Заочный спор с В. Суворовым

(Tobor @ 04.05.2009 - время: 08:45) Дружище, прекрати мне лапшу на уши вешать. Я привел фразу самого яростного антирезуниста - Гареева М.А., который утверждает что никаких оборонительных мероприятий в начале войны не предусматривалось, хотя воевать собирались. Если оборона не предусматривалась - то что же оставалось?

При чем тут Резун? Забудь о нем. Я сейчас о Гарееве толкую!
В библиОтеку сходили? "Красную звезду" нашли и прочитали?

(chips @ 04.05.2009 - время: 09:01) В библиОтеку сходили? "Красную звезду" нашли и прочитали?
А что, есть сомнения? Выкладывайте номер, где этого нет!
Я вовсе не собираюсь идти на поводу у антирезунистов, которые требуют от меня справку что я не верблюд. Если с чем-то не согласны - опровергайте. А так - из кустов тапками швыряться - все горазды.

(Tobor @ 04.05.2009 - время: 12:44) (chips @ 04.05.2009 - время: 09:01) В библиОтеку сходили? "Красную звезду" нашли и прочитали?  
А что, есть сомнения? Выкладывайте номер, где этого нет!
Я вовсе не собираюсь идти на поводу у антирезунистов, которые требуют от меня справку что я не верблюд. Если с чем-то не согласны - опровергайте. А так - из кустов тапками швыряться - все горазды.
До первоисточника значит не добрались...
По просьбам трудящихся:
Загрузить свои фото

(Tobor @ 04.05.2009 - время: 08:45) Дружище, прекрати мне лапшу на уши вешать. Я привел фразу самого яростного антирезуниста - Гареева М.А., который утверждает что никаких оборонительных мероприятий в начале войны не предусматривалось, хотя воевать собирались. Если оборона не предусматривалась - то что же оставалось?

При чем тут Резун? Забудь о нем. Я сейчас о Гарееве толкую!
Товарищ! Гареев мне не интересен. Я пытаюсь восстановить реальную историю, а не возрождать советские мифы.

(chips @ 04.05.2009 - время: 15:46) До первоисточника значит не добрались...
По просьбам трудящихся:

И что дальше? То, что Гареев считает непредусмотренность и неспланированность такой операции главной ошибкой Генштаба?

Да разве вопрос в том что Гареев считает и чего не считает?!

Главное - это то, что ОБОРОНА не предусматривалась и не планировалась!!!
Именно это Гареев и выложил. Все остальное - фигня!!!

Генштаб в конце 1940 и начале 1941 г.г. работал в 24-х часовом рабочем режиме с максимальной нагрузкой. Офицеры и генералы по четыре часа в сутки спали. А вот оборону они не предусматривали и не планировали. Какой же хренью они там занимались? Что-то усиленно планировали... но не оборону. А что же в таком случае?

С момента выхода Ледокола антирезунисты всех мастей выли в голос о том, что никаких планов наступления у Советского командования не было. Потому что их не могло существовать. Это такой принцип - этого не было, потому, что быть не могло! И хоть кол на башке теши - не переубедишь!

И тут от самого Гареева мы узнаем что ни о какой обороне в Генштабе даже не заикались.

А теперь, господа антирезунисты, скажите что Резун неправ.

(Tobor @ 05.05.2009 - время: 10:55) Главное - это то, что ОБОРОНА не предусматривалась и не планировалась!!!
Именно это Гареев и выложил. Все остальное - фигня!!!

Как по вашему называется стремительное наступление на врага который напал?
Наступление и нападение?. Ни в коем разе, это отпор агрессору и оборона. так говорили народу в конце 30, так говорят антирезунисты теперь. А для такой обороны нужно много танков и не нужны укрепления.

немцы всего лишь оборонялись от коварных агрессоров поляков, а СССР от напавших белофинов угнетавших крестьян и рабочих

" 2 октября 1940 г. Хотя окончательное утверждение оборонительных работ текущего года несколько задержалось, однако округа имели все предпосылки для того, чтобы развернуть и подготовительные и основные работы по оборонительному строительству своевременно. Обеспеченность рабочей силой, материалами, механизмами и оборотными средствами при своевременном финансировании давала полную возможность вести работы широкими темпами.
Между тем поверка хода работ текущего года в ЗапОВО, КОВО, ЗакВО показывает, что оборонительное строительство ведется слабо, процент выполнения годового плана низкий и достигает на 1 сентября в КОВО 24% и ЗапОВО — 30%...
Приказываю:
1. Военным советам округов —
а) немедленно добиться четкой организации работ и производственной дисциплины во всех звеньях строительства, правильной эксплуатации и использования автомашин и механизмов.
Принять все меры к тому, чтобы план строительства текущего года был полностью выполнен;
б) организовать повседневный контроль за ходом строительства и качеством выполняемых работ. Впредь виновных в нарушении производственной дисциплины, в невыполнении плана и низком качестве работ привлекать к строгой ответственности;...
Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко"

В приказе говорится о том, что строительство оборонительных сооружений ведется, но низкими темпами. Нарком (министр) обороны угрожает принять меры к тем, кто срывает плановые сроки.
(Ф. 4, оп. 11, д. 54, л. 485—489)

развернуть и подготовительные и основные работы по оборонительному строительству А в чем они заключались, из чего состояли? Что планировалось сделать?

(вымпел @ 06.05.2009 - время: 04:22) А в чем они заключались, из чего состояли? Что планировалось сделать?
УРы строились на Западной границе так называемая Линия Сталина. Планировалось строительство около 1000 бетонных оборонительных сооружений. Не говоря уже о том, что требовалось обустроить части на новых местах дислокации.

(Fenrich @ 06.05.2009 - время: 06:48) УРы строились на Западной границе так называемая Линия Сталина. Планировалось строительство около 1000 бетонных оборонительных сооружений. Не говоря уже о том, что требовалось обустроить части на новых местах дислокации.
Это точно... Сначала вбухали туда десятки миллиардов рублей, а потом УРы разоружили, а потом и вовсе взорвали почти все...
Об этом, кстати, Жуков в своих "мемуарах" писал.

Это точно... Сначала вбухали туда десятки миллиардов рублей, а потом УРы разоружили,

Вы ничего не путаете? Вы вообще сейчас про что? у СССР было две линии УРов, линия Сталина по старой госгранице которую толком и не вооружали хотя действительно под нее списывались весьма значительные суммы, и Линия Молотова которую лихорадочно строили по новой линии госграницы которой до сентября 1939 года просто не было.
Вы про что сейчас речь ведете?

а потом и вовсе взорвали почти все...

Кто взрывал и где?

Об этом, кстати, Жуков в своих "мемуарах" писал.

Он много чего после войны писал, и не все из написанного соответствовало действительности как и в данном конкретном случае.

(Fenrich @ 06.05.2009 - время: 08:21) Вы ничего не путаете? Вы вообще сейчас про что? у СССР было две линии УРов, линия Сталина по старой госгранице которую толком и не вооружали хотя действительно под нее списывались весьма значительные суммы, и Линия Молотова которую лихорадочно строили по новой линии госграницы которой до сентября 1939 года просто не было.
Вы про что сейчас речь ведете?

а потом и вовсе взорвали почти все...

Кто взрывал и где?

Разве не вы писали про Линию Сталина?

И это разве Линию Сталина никто толком не вооружал?
Была полностью вооружена, а потом все казематные орудия были демонтированы и вместе с приборами наблюдения и ведения стрельбы сданы на склады. А через несколько месяцев все центральные форты были снесены.

А вот Линию Молотова вообще не достроили. А, если исходить из официальной версии начала войны, вообще непонятно за каким чертом ее строили на самой границе без всякой маскировки.

(Tobor @ 06.05.2009 - время: 09:13) (Fenrich @ 06.05.2009 - время: 08:21) Вы ничего не путаете? Вы вообще сейчас про что? у СССР было две линии УРов, линия Сталина по старой госгранице которую толком и не вооружали хотя действительно под нее списывались весьма значительные суммы, и Линия Молотова которую лихорадочно строили по новой линии госграницы которой до сентября 1939 года просто не было.
Вы про что сейчас речь ведете?

а потом и вовсе взорвали почти все...

Кто взрывал и где?

Разве не вы писали про Линию Сталина?

И это разве Линию Сталина никто толком не вооружал?
Была полностью вооружена, а потом все казематные орудия были демонтированы и вместе с приборами наблюдения и ведения стрельбы сданы на склады. А через несколько месяцев все центральные форты были снесены.

А вот Линию Молотова вообще не достроили. А, если исходить из официальной версии начала войны, вообще непонятно за каким чертом ее строили на самой границе без всякой маскировки.
"Не так давно разразились дебаты о судьбе укреплений «Линии Сталина» после аннексии Советским Союзом восточной Польши в 1939 году. Этот вопрос первым открыто поднял диссидент Петро Григоренко, бывший некогда генерал-майором Красной армии. Он утверждал, что незадолго до немецкого нападения на СССР Сталин сосредотачивал свои войска на западной границе с целью нападения на Германию. Укрепления «Линии Сталина», потерявшие свою актуальность, были взорваны. Эту гипотезу активно поддержал и глубоко развил Виктор Суворов, бывший офицер Советской армии, перебежавший в Великобританию, где стал преуспевающим писателем и историком. Он высказал свою точку зрения по вышеупомянутому вопросу в книге «Ледокол», одна из глав которой была полностью посвящена разрушению «Линии Сталина».

Тем не менее, хотя абсолютно верно то, что большая часть сооружений линии старой границы была разоружена и законсервирована, ничто не говорит о том, что доты были подвергнуты систематическому уничтожению. Немецкие саперы насчитали свыше 3000 сооружений, которые были признаны ими если не полностью боеготовыми, то способными вести эффективную оборону. Разведка немецкого Генерального штаба так оценивала «Линию Сталина» после окончания боев за укрепления: «Это была опасная комбинация бетонных и полевых укреплений, естественных преград, противотанковых заграждений и минных полей, с заболоченным участками между дотов, искусственно созданными озерами, включенными в общую систему обороны. Даже сельскохозяйственные культуры на полях были посажены так, чтобы не закрывать сектора обстрела дотов. На всем протяжении линии маскировка сооружений и позиций поражала своей законченностью и цельностью». (Кларк, 2001, стр. 31)

Немецкую оценку подкрепляют данные из советских источников. В июне 1941 года начальник инженеров Балтийского ОВО отметил, что почти 200 сооружений Псковского, Островского и Себежского УРов полностью укомплектованы оборудованием. Что касается ЗапОВО, то полевые исследования, проведенные в прошлом сентябре, показали, что сооружения Минского УР все еще на месте, хотя «эти сооружения и сохранившееся в нем оборудование находятся в ужасном состоянии». (Тарлетон, 1993, стр. 44) В Киевском УР доты заброшены и заросли кустарником, но они все еще стоят там, где были построены. Значительное число сооружений сохранилось до наших дней в Коростеньском и Новоград-Волынском УРах (около 650), хотя, разумеется, состояние их довольно жалкое. И те, кому нужны дополнительные доказательства ошибочности предположения Григоренко, могут лично осмотреть их."

Нил Шорт
ЛИНИЯ СТАЛИНА И ЛИНИЯ МОЛОТОВА
Фортификации западной границы СССР. 1928-1941 гг.

Neil Short
'The Stalin and Molotov Lines. Soviet Western Defences 1928-1941'
Osprey Publishing Limited, 2008

О-х, хоссподи!!! Опять - двадцать пять.

Ну, хорошо. Предположим что ВСЕ УРы были полностью укомплектованы вооружением и личным составом. Предположим даже что Линия Молотова также полностью отстроена и вооружена.

Пойдем еще дальше - за Линией Сталина выстроена еще большая и мощная Линия Ленина, а за ней, соответственно Линии Маркса и Энгельса.

Это что-то меняет, если в Генштабе ни о какой обороне речии вообще не шло и идти не могло?
Что вы за эти линии цепляетесь? Они сыграли хоть какую-то роль по сдерживанию Вермахта?

Только я вас умоляю, не нужно приводить мне примеры героического сопротивления отдельных гарнизонов. Они погоды не сделали и немцы за три месяца до самой Москвы, а потом и до Волги дошли.

(Tobor @ 06.05.2009 - время: 14:59) О-х, хоссподи!!! Опять - двадцать пять.

Ну, хорошо. Предположим что ВСЕ УРы были полностью укомплектованы вооружением и личным составом. Предположим даже что Линия Молотова также полностью отстроена и вооружена.

Пойдем еще дальше - за Линией Сталина выстроена еще большая и мощная Линия Ленина, а за ней, соответственно Линии Маркса и Энгельса.

Это что-то меняет, если в Генштабе ни о какой обороне речии вообще не шло и идти не могло?
Что вы за эти линии цепляетесь? Они сыграли хоть какую-то роль по сдерживанию Вермахта?

Только я вас умоляю, не нужно приводить мне примеры героического сопротивления отдельных гарнизонов. Они погоды не сделали и немцы за три месяца до самой Москвы, а потом и до Волги дошли.
Я цепляюсь? Меня зовут Tobor и я написал о взорванных УРах?

(chips @ 06.05.2009 - время: 15:07) Я цепляюсь? Меня зовут Tobor и я написал о взорванных УРах?
Если говорить о данном конкретном посте - да. Я специально акцентировал внимание на том, что наши укрепления погоды не сделали.

Но это - совсем не главное. Главное то, что Генштаб об обороне не задумывался. Что, кстати, полностью подтверждает версию Резуна, какой бы абсурдной она вам не казалась.

(Tobor @ 06.05.2009 - время: 15:22) (chips @ 06.05.2009 - время: 15:07) Я цепляюсь?  Меня зовут  Tobor и я написал о взорванных УРах?
Если говорить о данном конкретном посте - да. Я специально акцентировал внимание на том, что наши укрепления погоды не сделали.

Но это - совсем не главное. Главное то, что Генштаб об обороне не задумывался. Что, кстати, полностью подтверждает версию Резуна, какой бы абсурдной она вам не казалась.
Сакраментальное: "Но в главном то он прав!"

Училась ли Красная Армия обороняться

Одним из самых распространенных утверждений российских демократических историков и СМП относительно причин неудач Красной Армии в начальный период войны является утверждение, что в их основе лежали неправильные стратегические установки высшего военного руководства страны и лично Сталина относительно того, что Красная Армия в предстоящих военных схватках с Западом будет только наступать.

Этот же тезис считается одним из доказательств того, что Сталин готовился к завоевательной войне в Европе, а коли так, то вроде как Гитлера и не стоит упрекать особенно, в нападении на СССР. Он, мол только упредил Сталина.

Поэтому, мол, войска в СССР обучали только наступательным действиям, совершенно не уделяя никакого внимания обороне. Якобы поэтому, когда Германия нанесла удар первой, Красная Армия, не умеющая вести оборонительные бои, стала терпеть одно поражение за другим.

СМП и новоявленные историки демократического толка утверждают, что глава "Оборона" вообще отсутствовала в предвоенных Боевых Уставах РККА , исключительного исходя из в корне ошибочных коммунистических идеологических и политических лозунгов, если не сказать больше - антинародной коммунистической идеологии. Этим, мол, советское руководство обрекло весь народ страны на неимоверные страдания, огромные людские потери, разрушения городов и сел страны, оккупацию огромных территорий и поставило страну на край гибели.

При этом как на бесспорные доказательства существования таких установок они обычно ссылаются либо на строки из приказа тогдашнего наркома обороны Ворошилова № 0113 от 11 декабря 1938 "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.", совершенно не обращая внимания на то, что в этом приказе есть и другие строки ( мы к нему еще обратимся ниже по тексту), либо на лозунг, имевший хождение в то время - "Мы будем воевать малой кровью и на вражеской территории", либо на сугубо пропагандистский фильм "Если завтра война".

Однако, внимательный, думающий и непредвзятый человек сразу может заметить, что даже в этих фразах нет установки о том, что Красная Армия должна ТОЛЬКО НАСТУПАТЬ. Во всех этих выступлениях, заявлениях советских руководителей можно усмотреть лишь ориентирование армии и всего народа на решительные действия, на настрой на победу в войне, ибо победа достигается только наступлением на врага. Оборона сама по себе не может привести к победе.

Продолжение: https://army.armor.kiev.ua/hist/obor-ne%20umel.shtml

(chips @ 06.05.2009 - время: 15:34) ...в этих фразах нет установки о том, что Красная Армия должна ТОЛЬКО НАСТУПАТЬ. Во всех этих выступлениях, заявлениях советских руководителей можно усмотреть лишь ориентирование армии и всего народа на решительные действия, на настрой на победу в войне, ибо победа достигается только наступлением на врага. Оборона сама по себе не может привести к победе.

Продолжение: https://army.armor.kiev.ua/hist/obor-ne%20umel.shtml
Вы что, серьезно полагаете что Советскому рукуводству в предверии агрессии нужно было орать об этом на всех углах?!
Я, конечно, не считаю себя таким же умным человеком как Сталин, но до такого все ж таки додумался бы...

Разве не вы писали про Линию Сталина?

Я писал и про Линию Молотова и про Линию Сталина.

И это разве Линию Сталина никто толком не вооружал?

Есть давным давно введенный в оборот исторических документов отчет комиссии Л.П. Берия от 1939 года о состоянии Линии Сталина строившейся в годы Тухачевского, где было четко указано о том, что оружия на лини нет, а сооружения выполнены из несортового бетона, при этом часть сооружений предполагаемых по проекту вообще не существует в природе.

Была полностью вооружена, а потом все казематные орудия были демонтированы и вместе с приборами наблюдения и ведения стрельбы сданы на склады.

Еще в 1939 году было обнаружено, что вооружение линии Сталина находится в плачевном состоянии, или приведено в негодность неумелыми действиями обслуги. Сдавать на склады и демонтировать было просто нечего.

А вот Линию Молотова вообще не достроили. А, если исходить из официальной версии начала войны, вообще непонятно за каким чертом ее строили на самой границе без всякой маскировки.

На самой границе строили наблюдательные посты, оборонительные ДОТы строились в глубине обороны, и маскировались.
И как раз таки лихорадочное строительство Линии Молотова свидетельствует в пользу оборонительных намерени Советского Союза, в ней планировалось строительство 5800 бетонных объектов, с июля 1940-го года по 22 июня 1941 года, было построено 880 объектов, для сравнения Линию Мажино состоящую из 5600 объектов французы строили 12 лет, Темп строительства на линии Молотова был в два раза выше.

Это что-то меняет, если в Генштабе ни о какой обороне речии вообще не шло и идти не могло?
Что вы за эти линии цепляетесь? Они сыграли хоть какую-то роль по сдерживанию Вермахта?

Линия Мажино тоже не сыграда абсолютно никакой роли в сдерживании Гитлера в 1940-ом году во Франции, можно ли на основании этого сделать мощный вывод о том, что Генеральный Штаб Франции вообще не готовился к обороне, и что у французов были агрессивные планы по завоеванию Германии?

Только я вас умоляю, не нужно приводить мне примеры героического сопротивления отдельных гарнизонов. Они погоды не сделали и немцы за три месяца до самой Москвы, а потом и до Волги дошли.

Франция сдохла за месяц.

Вы что, серьезно полагаете что Советскому рукуводству в предверии агрессии нужно было орать об этом на всех углах?!

То етсь Боевой Устав Пехоты 1938 года, он же БУП-38 который содержит главу "Действия в обороне" писался не для красноармейцев, а для пропаганды?

Я, конечно, не считаю себя таким же умным человеком как Сталин, но до такого все ж таки додумался бы...

До чего додумался?

(Tobor @ 06.05.2009 - время: 15:52) (chips @ 06.05.2009 - время: 15:34) ...в этих фразах нет установки о том, что Красная Армия должна ТОЛЬКО НАСТУПАТЬ. Во всех этих выступлениях, заявлениях советских руководителей можно усмотреть лишь ориентирование армии и всего народа на решительные действия, на настрой на победу в войне, ибо победа достигается только наступлением на врага. Оборона сама по себе не может привести к победе.

Продолжение: https://army.armor.kiev.ua/hist/obor-ne%20umel.shtml
Вы что, серьезно полагаете что Советскому рукуводству в предверии агрессии нужно было орать об этом на всех углах?!
Я, конечно, не считаю себя таким же умным человеком как Сталин, но до такого все ж таки додумался бы...
Tobor, вы очень жестокий человек! Вам приводят фактические данные, опровергающие мысленные построения Резуна и его почитателей. С вашей стороны мы имеем предположения, эмоции и отговорки. Пощадите своих оппонентов - мы работаем бесплатно и за разоблачение "резунизма" денег не получаем , тратим свое драгоценное время на этот бред. Будут факты, подтвержденные документами - заходите, поговорим.