Заочный спор с В. Суворовым
Bruno1969
Грандмастер
4/29/2009, 6:14:07 PM
(vegra @ 29.04.2009 - время: 10:23) (Bruno1969 @ 28.04.2009 - время: 22:29) Это просто детский сад какой-то!
Конечно детский сад.
О многом из того , что дед рассказывал я потом читал в книге "В августе 44". В частности, что часто "лесных братков" отстреливали из засад. Прочёсывание часто было неэффективным, Немцы отлично замаскированные схроны браткам понастроили. По сути это были террористы, большинству было без разницы кого убивать.
Вы, конечно, хорошо заучили пропагандистские советские агитки, да только все время в нашем споре забываете, что моя мать выросла в посевоенной Литве и знает ту историю на порядок лучше дажего вашего деда, который мельком в этом поучаствовал. Ее брата, можно сказать, воспитали, эти "терриросты", он мне о них кое-что тоже рассказывал. Здесь не место для этого разговора, могу только подитожить, что то, что вы написали сейчас - полнейшая пропагандистская совковая чепуха, не имеющая ничего общего с реальной историей. Можете здесь кое-что почерпнуть.
https://www.ostfront.ru/Text/Litva.html
Это весьма добротная статься историка о той партизанской войне в Литве, где воссоздана довольно объективная картина с позитивными и негативными сторонами сопротивления.
Когда части РККА вошли в Прибалтику то не встретили сопротивления. И вдруг через год - восстания и десятки тысяч "повстанцев" захватывающих ключевые пункты. Для этого в первую очередь нужна отлично законспирированная организация хорошо вооружённая с чёткой и быстрой связью, разработанными планами и теми кто мог и разработал эти планы, это не ночью прохожим в спину стрелять. Так откуда всё это взялось? Особенно учитывая наличие НКВД.
Впрочем конкретных ответов не жду. Это ведь не о "оголтелом и примитивном великоросском шовинизме" рассуждать
Vegra, сопротивление началось сразу же, ни через какой там год! В Эстонии, например, РККА под Синимяэ встретила столь ожесточенное сопротивление легионеров, что те дали возможность один день просуществовать правительству Отто Тиффа, которое провозгласило восстановление ЭР в покинутом немцами Таллине и объявило о выходе Эстонии из войны.
Истоки литовской резистенции берут свое начало еще в годы войны. Весной 1944 года немцы ликвидировали военное Местное соединение, в которое входило около 12 тысяч человек. Из них 3,5 тысячи были вывезены в Германию, а остальные, взяв с собой оружие, разбрелись по домам. Осенью того же года большинство из них объединилось в различные партизанские отряды, которые новая власть с приходом Красной Армии сразу же зачислила в разряд врагов и антисоветских элементов.
Перед этими отрядами ставилась задача - ни много ни мало - остановить у границ Литвы наступающую Красную Армию.
---
Однако кровопролития избежать не удалось. Уже осенью 1944 года партизанские отряды начали сражаться с частями НКВД, причем в ряде мест проходили настоящие крупномасштабные бои с большими потерями с обеих сторон. В то время по всей Литве в лесах концентрировались крупные партизанские подразделения. Общая численность бойцов, по некоторым источникам, уже весной 1945 года достигала 30 тысяч человек, а в отдельных отрядах число партизан доходило до нескольких сотен. В больших лесных массивах действовала даже кавалерия.
А вы мне все какие-то советские агитпроповские сказочки рассказываете!
Конечно детский сад.
О многом из того , что дед рассказывал я потом читал в книге "В августе 44". В частности, что часто "лесных братков" отстреливали из засад. Прочёсывание часто было неэффективным, Немцы отлично замаскированные схроны браткам понастроили. По сути это были террористы, большинству было без разницы кого убивать.
Вы, конечно, хорошо заучили пропагандистские советские агитки, да только все время в нашем споре забываете, что моя мать выросла в посевоенной Литве и знает ту историю на порядок лучше дажего вашего деда, который мельком в этом поучаствовал. Ее брата, можно сказать, воспитали, эти "терриросты", он мне о них кое-что тоже рассказывал. Здесь не место для этого разговора, могу только подитожить, что то, что вы написали сейчас - полнейшая пропагандистская совковая чепуха, не имеющая ничего общего с реальной историей. Можете здесь кое-что почерпнуть.
https://www.ostfront.ru/Text/Litva.html
Это весьма добротная статься историка о той партизанской войне в Литве, где воссоздана довольно объективная картина с позитивными и негативными сторонами сопротивления.
Когда части РККА вошли в Прибалтику то не встретили сопротивления. И вдруг через год - восстания и десятки тысяч "повстанцев" захватывающих ключевые пункты. Для этого в первую очередь нужна отлично законспирированная организация хорошо вооружённая с чёткой и быстрой связью, разработанными планами и теми кто мог и разработал эти планы, это не ночью прохожим в спину стрелять. Так откуда всё это взялось? Особенно учитывая наличие НКВД.
Впрочем конкретных ответов не жду. Это ведь не о "оголтелом и примитивном великоросском шовинизме" рассуждать
Vegra, сопротивление началось сразу же, ни через какой там год! В Эстонии, например, РККА под Синимяэ встретила столь ожесточенное сопротивление легионеров, что те дали возможность один день просуществовать правительству Отто Тиффа, которое провозгласило восстановление ЭР в покинутом немцами Таллине и объявило о выходе Эстонии из войны.
Истоки литовской резистенции берут свое начало еще в годы войны. Весной 1944 года немцы ликвидировали военное Местное соединение, в которое входило около 12 тысяч человек. Из них 3,5 тысячи были вывезены в Германию, а остальные, взяв с собой оружие, разбрелись по домам. Осенью того же года большинство из них объединилось в различные партизанские отряды, которые новая власть с приходом Красной Армии сразу же зачислила в разряд врагов и антисоветских элементов.
Перед этими отрядами ставилась задача - ни много ни мало - остановить у границ Литвы наступающую Красную Армию.
---
Однако кровопролития избежать не удалось. Уже осенью 1944 года партизанские отряды начали сражаться с частями НКВД, причем в ряде мест проходили настоящие крупномасштабные бои с большими потерями с обеих сторон. В то время по всей Литве в лесах концентрировались крупные партизанские подразделения. Общая численность бойцов, по некоторым источникам, уже весной 1945 года достигала 30 тысяч человек, а в отдельных отрядах число партизан доходило до нескольких сотен. В больших лесных массивах действовала даже кавалерия.
А вы мне все какие-то советские агитпроповские сказочки рассказываете!
also
Профессионал
4/29/2009, 6:38:13 PM
Знаете, нам будет сложно общаться, в силу вашего непонимания русского языка даже на элементарном уровне. Попробуйте прочитать цитату еще два раза и очень, очень медленно.
И даже если очень очень медленно читать - смысл теряется: тем более когда читаешь такие космические цифры как 100 тысяч. Очень хотелось бы знать - на чем они основаны?
И не литовский автор Вилен Люлечник, повторяю очередному гению!
По мне - так без разницы.
ПС: На гениальность не претендую, а вот Вам советую фильтровать речь если хотите чтобы к Вам относились как к нормальному индивидууму. А не как к невыдержанному грубияну.
Вы хоть на даты посмотрите, мил человек! Это же советский, наверняка кастрированный и извращенный перевод. В СССР даже материалы Нюрнбергского трибунала были изданы в жутко кастрированном виде. Это во-первых.
И что? Разве в датах дело? Разве на 24 июня 1941 года (на второй день!) вермахт к средине дня не захватил Вильнюс, Каунас, Кеданяй? Можно как угодно "кастрировать" мемуары, но факты - упрямая вещь. Читайте Ф.Гальдера. (если не хотите Гота)Он переиздан и перепереведен, если не ошибаюсь в 90-х годах. У него в дневнике от 24.06.41 написано что взяли Вильно,Ковно и Кейданы. Прикалывается даже , мол дескать и Наполеон тоже брал их 24 июня!
Есть мемуары у фон Лееба - командующего группы "Север"
Во время восстания погибло около 5000 советских солдат.
Расстреляли пленных то. Немцы небось решили рук не марать
Википедия:
Само по себе не агрумент - если нет ссылок.
И наконец от меня:
Телеграмма шефа полиции безопасности и СД
Гейдриха о политике Германии в отношении «отрядов
самообороны» в Прибалтике
Секретно
29 июня 1941 г.
гор. Берлин
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС НЕБЕ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД штандартенфюреру СС ОЛЕНДОРФУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС доктору РАШУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру ШТАЛЬЭКЕРУ
В связи со сделанными мною 17 июня в Берлине устны-
ми заявлениями я напоминаю:
Не следует чинить препятствий самостоятельным стре-
млениям антикоммунистических и антиеврейских кругов к
чисткам во вновь занятых областях. Напротив, их
надо интенсифицировать и там, где это требуется, напра-
вить в нужное русло, но не оставляя никаких следов, чтобы
эти местные «круги самообороны» не могли позже со-
слаться на какое-либо распоряжение или данное им поли-
тическое обещание.
Так как такие действия, по очевидным причинам, воз-
можны только в первое время после военной оккупации,
оперативные группы и команды полиции безопасности и СД, по согласованию с военными органами, должны стре-
миться по возможности хотя бы во вновь занимаемых об-
ластях создавать предварительные команды, которые мог-
ли бы делать все, что требуется.
Командирами таких предварительных команд должны
быть отобраны только те силы полиции безопасности и
СД, которые располагают необходимой политической ин-
туицией.
Создание постоянных отрядов самообороны с центра-
лизованным управлением пока что нужно избегать, пока
что целесообразнее наблюдать погромы, проводимые ме-
стным населением, как было сказано выше…
Шеф полиции безопасности и СД ГЕЙДРИХ
РГВА. Ф. 500-к. Оп. 1. Д. 2.5 Л. 391–392. Копия. Машинопись.
Перевод с немецкого.
И даже если очень очень медленно читать - смысл теряется: тем более когда читаешь такие космические цифры как 100 тысяч. Очень хотелось бы знать - на чем они основаны?
И не литовский автор Вилен Люлечник, повторяю очередному гению!
По мне - так без разницы.
ПС: На гениальность не претендую, а вот Вам советую фильтровать речь если хотите чтобы к Вам относились как к нормальному индивидууму. А не как к невыдержанному грубияну.
Вы хоть на даты посмотрите, мил человек! Это же советский, наверняка кастрированный и извращенный перевод. В СССР даже материалы Нюрнбергского трибунала были изданы в жутко кастрированном виде. Это во-первых.
И что? Разве в датах дело? Разве на 24 июня 1941 года (на второй день!) вермахт к средине дня не захватил Вильнюс, Каунас, Кеданяй? Можно как угодно "кастрировать" мемуары, но факты - упрямая вещь. Читайте Ф.Гальдера. (если не хотите Гота)Он переиздан и перепереведен, если не ошибаюсь в 90-х годах. У него в дневнике от 24.06.41 написано что взяли Вильно,Ковно и Кейданы. Прикалывается даже , мол дескать и Наполеон тоже брал их 24 июня!
Есть мемуары у фон Лееба - командующего группы "Север"
Во время восстания погибло около 5000 советских солдат.
Расстреляли пленных то. Немцы небось решили рук не марать
Википедия:
Само по себе не агрумент - если нет ссылок.
И наконец от меня:
Телеграмма шефа полиции безопасности и СД
Гейдриха о политике Германии в отношении «отрядов
самообороны» в Прибалтике
Секретно
29 июня 1941 г.
гор. Берлин
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС НЕБЕ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД штандартенфюреру СС ОЛЕНДОРФУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС доктору РАШУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру ШТАЛЬЭКЕРУ
В связи со сделанными мною 17 июня в Берлине устны-
ми заявлениями я напоминаю:
Не следует чинить препятствий самостоятельным стре-
млениям антикоммунистических и антиеврейских кругов к
чисткам во вновь занятых областях. Напротив, их
надо интенсифицировать и там, где это требуется, напра-
вить в нужное русло, но не оставляя никаких следов, чтобы
эти местные «круги самообороны» не могли позже со-
слаться на какое-либо распоряжение или данное им поли-
тическое обещание.
Так как такие действия, по очевидным причинам, воз-
можны только в первое время после военной оккупации,
оперативные группы и команды полиции безопасности и СД, по согласованию с военными органами, должны стре-
миться по возможности хотя бы во вновь занимаемых об-
ластях создавать предварительные команды, которые мог-
ли бы делать все, что требуется.
Командирами таких предварительных команд должны
быть отобраны только те силы полиции безопасности и
СД, которые располагают необходимой политической ин-
туицией.
Создание постоянных отрядов самообороны с центра-
лизованным управлением пока что нужно избегать, пока
что целесообразнее наблюдать погромы, проводимые ме-
стным населением, как было сказано выше…
Шеф полиции безопасности и СД ГЕЙДРИХ
РГВА. Ф. 500-к. Оп. 1. Д. 2.5 Л. 391–392. Копия. Машинопись.
Перевод с немецкого.
vegra
Грандмастер
4/29/2009, 6:42:36 PM
(Bruno1969 @ 29.04.2009 - время: 14:14) А вы мне все какие-то советские агитпроповские сказочки рассказываете!
Я написал то что рассказывали мои родственники.
Неоднократно на форуме встречаются посты о том что революция 17 была сделана в результате немецкого (жидо-массонского, японского, американского нужное подчеркнуть) заговора и на их деньги. Спрашиваешь, а как конкретно потрачены деньги и что сделано. В ответ тишина. Также и у вас тишина на все конкретные технические вопросы. Действительно как на них ответить. остаётся в лучшем случае "путать" 41 и 44 или помалкивать.
Кстати если не забыли то все эти "борцы" в 41-44 помогали немцам убивать и своих, что они не перестали делать и позже, пока их не перестреляли.
Но что делать, туго с героями у вас вот и приходится делать "героев" и "повстанцев" из бандитов и предателей
Я написал то что рассказывали мои родственники.
Неоднократно на форуме встречаются посты о том что революция 17 была сделана в результате немецкого (жидо-массонского, японского, американского нужное подчеркнуть) заговора и на их деньги. Спрашиваешь, а как конкретно потрачены деньги и что сделано. В ответ тишина. Также и у вас тишина на все конкретные технические вопросы. Действительно как на них ответить. остаётся в лучшем случае "путать" 41 и 44 или помалкивать.
Кстати если не забыли то все эти "борцы" в 41-44 помогали немцам убивать и своих, что они не перестали делать и позже, пока их не перестреляли.
Но что делать, туго с героями у вас вот и приходится делать "героев" и "повстанцев" из бандитов и предателей
chips
Грандмастер
4/29/2009, 7:07:03 PM
(also @ 29.04.2009 - время: 14:38) И наконец от меня:
Телеграмма шефа полиции безопасности и СД
Гейдриха о политике Германии в отношении «отрядов
самообороны» в Прибалтике
Секретно
29 июня 1941 г.
гор. Берлин
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС НЕБЕ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД штандартенфюреру СС ОЛЕНДОРФУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС доктору РАШУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру ШТАЛЬЭКЕРУ
В связи со сделанными мною 17 июня в Берлине устны-
ми заявлениями я напоминаю:
Не следует чинить препятствий самостоятельным стре-
млениям антикоммунистических и антиеврейских кругов к
чисткам во вновь занятых областях. Напротив, их
надо интенсифицировать и там, где это требуется, напра-
вить в нужное русло, но не оставляя никаких следов, чтобы
эти местные «круги самообороны» не могли позже со-
слаться на какое-либо распоряжение или данное им поли-
тическое обещание.
Так как такие действия, по очевидным причинам, воз-
можны только в первое время после военной оккупации,
оперативные группы и команды полиции безопасности и СД, по согласованию с военными органами, должны стре-
миться по возможности хотя бы во вновь занимаемых об-
ластях создавать предварительные команды, которые мог-
ли бы делать все, что требуется.
Командирами таких предварительных команд должны
быть отобраны только те силы полиции безопасности и
СД, которые располагают необходимой политической ин-
туицией.
Создание постоянных отрядов самообороны с центра-
лизованным управлением пока что нужно избегать, пока
что целесообразнее наблюдать погромы, проводимые ме-
стным населением, как было сказано выше…
Шеф полиции безопасности и СД ГЕЙДРИХ
РГВА. Ф. 500-к. Оп. 1. Д. 2.5 Л. 391–392. Копия. Машинопись.
Перевод с немецкого.
Добавлю о "благородных" прибалтийских "партизанах":
Выдержки из отчета айнзацгруппы-А о действиях в Прибалтике с начала оккупации до середины октября 1941 г.
Совершенно секретно
Итоговый отчет на 15 октября 1941 г.
1. Поощрение самостоятельных очистительных акций (Selbstreinigungsaktionen)
Поскольку население прибалтийских стран особенно тяжело пострадало от большевистско-еврейской власти после включения в состав СССР, следовало ожидать, что, освободившись от нее, оно само уничтожит вражеские элементы, оставшиеся в Прибалтике после отступления Красной Армии.
Для скорейшего достижения поставленной цели полиция безопасности всячески способствовала процессу самоочищения, ускоряя и направляя его в нужное русло. Важно было для будущего иметь доказательство того, что освобожденное население по собственной инициативе применяло энергичные меры против врага - большевиков и евреев, причем не должно было быть обнаружено руководство немецких властей.
Первые эффективные результаты самоочистительных акций были достигнуты с помощью партизан в Литве, в Каунасе. Хотя, к нашему удивлению, оказалось, что не так просто организовать еврейский погром в большом масштабе.
Климайтису - командиру партизанского соединения, которые мы использовали главным образом для этих целей, - удалось, полсе получения указаний от команды, действовавшей в Каунасе, начать погром таким образом, чтобы не было ясно, что погром проводился по инициативе или указанию немцев. Во время первого погрома в ночь с 25 на 26 июля литовскими партизанами было убито более 1500 евреев, сожжено и уничтожено несколько синагог и полностью сожжен еврейский квартал с более чем 60 домами. В течение следующих ночей было убито около 2300 евреев. По примеру Каунаса подобные акции, только в меньшем масштабе, были проведены и в других районах Литвы, распространяясь также и на оставшихся в этих местах коммунистов.
Все операции по самоочищению прошли весьма гладко, так как командование армией было заранее об этом уведомлено. С самого начала стало ясно, что только в первые дни оккупации возможно проведение погромов. После разоружения партизан операции по самоочищению прекратились.
В Латвии оказалось гораздо труднее организовать акции самоочищения. Это объясняется тем, что в Латвии, и особенно в Риге, были высланы или уничтожены советской властью все национальные лидеры. Все же при некотором давлении на вспомогательную латвийскую полицию удалось организовать еврейский погром и в Риге. Во время погрома были уничтожены все синагоги и убито около 400 евреев. Однако ввиду того, что население Риги быстро успокоилось, организовать дальнейшие погромы было невозможно. Как в Каунасе, так и в Риге были, по возможности, собраны фильмы и фотографии, доказывающие, что первые стихийные убийства евреев и коммунистов совершались литовцами и латышами. В Эстонии, ввиду незначительного числа евреев, не было возможности провоцировать погромы. Эстонские части самообороны убили несколько коммунистов, которых они особенно ненавидели. В основном же их деятельность ограничивалась арестами.
3. Действия против евреев
С самого начало следовало ожидать, что еврейский вопрос в Остланде не может быть разрешен в результате одних погромов. Однако согласно основным приказам, полученным полицией безопасности, очистительные операции имели целью уничтожение максимального числа евреев, поэтому зондеркоманды, подкрепленные отборными партизанскими частями в Литве и вспомогательной полицией в Латвии, совершили казни как в городах, так и в сельской местности. Эти операции проходили очень гладко. При зачислении латышей в состав зондеркоманды выбирались люди, родственники которых были убиты или сосланы русскими.
Особенно суровые меры в больших масштабах необходимо было применять в Литве. В некоторых местах, прежде всего в Каунасе, евреи вооружились и совершали поджоги, стреляли из засады.
Общее число евреев, уничтоженных в Литве, достигает 71105. Во время погромов в Каунасе было убито 3800 евреев, в других населенных пунктах - 1200.
В Латвии, после вступления вермахта, евреи также принимали участие в актах саботажа и поджогах. В Даугавпилсе евреи устроили столько пожаров, что большая часть города была сожжена. Электростанция сгорела дотла. Улицы же, на которых главным образом жили евреи, остались невредимыми.
В Латвии до сегодняшнего дня всего было убито 30000 евреев. 500 человек уничтожено во время погромов в Риге.
Из 4500 евреев, проживавших в Эстонии, в начале наступления на восток большая часть бежала вместе с отступающей Красной Армией. Осталось около 2000 человек, только в Таллинне - около 1000 евреев.
Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет почти закончен. Все они были уничтожены эстонскими частями самообороны под руководством зондеркоманды 1-а. Исключение было сделано для врачей и членов юденрата, которые были отобраны зондеркомандой. Трудоспособные еврейки в возрасте от 16 до 60 лет, живущие в Таллинне и в Пярну, были арестованы и отправлены на торфоразработки и другие работы.
В настоящее время в Харку организуется лагерь, в котором предполагается поместить всех эстонских евреев; таким образом, Эстония в течение короткого времени окончательно освободится от еврейского элемента.
После проведения первых крупных акций в Литве и Латвии стало ясно, что полное истребление евреев, во всяком случае в настоящее время, невозможно, так как большая часть ремесел Литвы и Латвии находится в руках евреев, а некоторые ремесла, как стекольщики, водопроводчики, печники, сапожники, представлены исключительно евреями. Ремесленники-евреи в настоящее время необходимы для восстановления разрушенных городов и для нужд армии. Несмотря на то, что на многих предприятиях стремятся заменить еврейскую рабочую силу литовской и латышской, немедленная замена всех работоспособных евреев не представляется возможной, особенно в больших городах. С другой стороны, нетрудоспособные евреи будут арестованы и уничтожены в результате проведения малых акций.
В связи с этим следует отметить, что в некоторых местах гражданская администрация возражала против совершения крупномасштабных акций. В ответ на эти возражения было заявлено, что речь идет о выполнении основополагающих приказов.
Одновременно с подготовкой и проведением акций в больших городах с первых же дней оккупации начали создавать гетто. Особенно срочно это требовалось сделать в Каунасе, где из общего числа населения в 152400 человек 30000 составляли евреи. Поэтому после первых же погромов был создан еврейский комитет, которому было заявлено, что до сих пор германские власти не намерены были вмешиваться в конфликт между литовцами и евреями, но для нормализации отношений предложено организовать еврейское гетто. На возражения еврейского комитета было сказано, что это единственная возможность предотвратить дальнейшие погромы. Тогда евреи заявили, что они готовы сделать все для скорейшего переселения своих собратьев в городской район Вилиямполе (Слободка), который предполагалось превратить в еврейское гетто. Этот район расположен в треугольнике между рекой Неман и ее притоком, соединен с Каунасом всего одним мостом и поэтому всегда может быть легко отрезан.
В Риге для гетто отведен так называемый "Московский пригород". Это наименее благоустроенный район Риги, который и сейчас населен, главным образом, евреями. Переселение евреев в гетто было связано с большими трудностями, потому что латыши, жившие ранее в этом районе, должны были перебраться в другие места, а все жилые дома Риги переполнены. До настоящего времени удалось поселить в гетто 24000 евреев из 28000. При создании гетто полиция безопасности ограничила свои обязанности исключительно общим руководством, тогда как непосредственное управление делами гетто, а также наблюдение за доставкой пищи для жителей района осуществлялось гражданской администрацией; еврейской рабочей силой по-прежнему ведали биржи труда.
Подобные гетто создаются и в других городах с большой численностью еврейского населения.
Н. д-ты, L-180.
Арад, Ицхак. Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сборник документов и материалов. Иерусалим: Яд Вашем, 1991
Телеграмма шефа полиции безопасности и СД
Гейдриха о политике Германии в отношении «отрядов
самообороны» в Прибалтике
Секретно
29 июня 1941 г.
гор. Берлин
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС НЕБЕ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД штандартенфюреру СС ОЛЕНДОРФУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС доктору РАШУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру ШТАЛЬЭКЕРУ
В связи со сделанными мною 17 июня в Берлине устны-
ми заявлениями я напоминаю:
Не следует чинить препятствий самостоятельным стре-
млениям антикоммунистических и антиеврейских кругов к
чисткам во вновь занятых областях. Напротив, их
надо интенсифицировать и там, где это требуется, напра-
вить в нужное русло, но не оставляя никаких следов, чтобы
эти местные «круги самообороны» не могли позже со-
слаться на какое-либо распоряжение или данное им поли-
тическое обещание.
Так как такие действия, по очевидным причинам, воз-
можны только в первое время после военной оккупации,
оперативные группы и команды полиции безопасности и СД, по согласованию с военными органами, должны стре-
миться по возможности хотя бы во вновь занимаемых об-
ластях создавать предварительные команды, которые мог-
ли бы делать все, что требуется.
Командирами таких предварительных команд должны
быть отобраны только те силы полиции безопасности и
СД, которые располагают необходимой политической ин-
туицией.
Создание постоянных отрядов самообороны с центра-
лизованным управлением пока что нужно избегать, пока
что целесообразнее наблюдать погромы, проводимые ме-
стным населением, как было сказано выше…
Шеф полиции безопасности и СД ГЕЙДРИХ
РГВА. Ф. 500-к. Оп. 1. Д. 2.5 Л. 391–392. Копия. Машинопись.
Перевод с немецкого.
Добавлю о "благородных" прибалтийских "партизанах":
Выдержки из отчета айнзацгруппы-А о действиях в Прибалтике с начала оккупации до середины октября 1941 г.
Совершенно секретно
Итоговый отчет на 15 октября 1941 г.
1. Поощрение самостоятельных очистительных акций (Selbstreinigungsaktionen)
Поскольку население прибалтийских стран особенно тяжело пострадало от большевистско-еврейской власти после включения в состав СССР, следовало ожидать, что, освободившись от нее, оно само уничтожит вражеские элементы, оставшиеся в Прибалтике после отступления Красной Армии.
Для скорейшего достижения поставленной цели полиция безопасности всячески способствовала процессу самоочищения, ускоряя и направляя его в нужное русло. Важно было для будущего иметь доказательство того, что освобожденное население по собственной инициативе применяло энергичные меры против врага - большевиков и евреев, причем не должно было быть обнаружено руководство немецких властей.
Первые эффективные результаты самоочистительных акций были достигнуты с помощью партизан в Литве, в Каунасе. Хотя, к нашему удивлению, оказалось, что не так просто организовать еврейский погром в большом масштабе.
Климайтису - командиру партизанского соединения, которые мы использовали главным образом для этих целей, - удалось, полсе получения указаний от команды, действовавшей в Каунасе, начать погром таким образом, чтобы не было ясно, что погром проводился по инициативе или указанию немцев. Во время первого погрома в ночь с 25 на 26 июля литовскими партизанами было убито более 1500 евреев, сожжено и уничтожено несколько синагог и полностью сожжен еврейский квартал с более чем 60 домами. В течение следующих ночей было убито около 2300 евреев. По примеру Каунаса подобные акции, только в меньшем масштабе, были проведены и в других районах Литвы, распространяясь также и на оставшихся в этих местах коммунистов.
Все операции по самоочищению прошли весьма гладко, так как командование армией было заранее об этом уведомлено. С самого начала стало ясно, что только в первые дни оккупации возможно проведение погромов. После разоружения партизан операции по самоочищению прекратились.
В Латвии оказалось гораздо труднее организовать акции самоочищения. Это объясняется тем, что в Латвии, и особенно в Риге, были высланы или уничтожены советской властью все национальные лидеры. Все же при некотором давлении на вспомогательную латвийскую полицию удалось организовать еврейский погром и в Риге. Во время погрома были уничтожены все синагоги и убито около 400 евреев. Однако ввиду того, что население Риги быстро успокоилось, организовать дальнейшие погромы было невозможно. Как в Каунасе, так и в Риге были, по возможности, собраны фильмы и фотографии, доказывающие, что первые стихийные убийства евреев и коммунистов совершались литовцами и латышами. В Эстонии, ввиду незначительного числа евреев, не было возможности провоцировать погромы. Эстонские части самообороны убили несколько коммунистов, которых они особенно ненавидели. В основном же их деятельность ограничивалась арестами.
3. Действия против евреев
С самого начало следовало ожидать, что еврейский вопрос в Остланде не может быть разрешен в результате одних погромов. Однако согласно основным приказам, полученным полицией безопасности, очистительные операции имели целью уничтожение максимального числа евреев, поэтому зондеркоманды, подкрепленные отборными партизанскими частями в Литве и вспомогательной полицией в Латвии, совершили казни как в городах, так и в сельской местности. Эти операции проходили очень гладко. При зачислении латышей в состав зондеркоманды выбирались люди, родственники которых были убиты или сосланы русскими.
Особенно суровые меры в больших масштабах необходимо было применять в Литве. В некоторых местах, прежде всего в Каунасе, евреи вооружились и совершали поджоги, стреляли из засады.
Общее число евреев, уничтоженных в Литве, достигает 71105. Во время погромов в Каунасе было убито 3800 евреев, в других населенных пунктах - 1200.
В Латвии, после вступления вермахта, евреи также принимали участие в актах саботажа и поджогах. В Даугавпилсе евреи устроили столько пожаров, что большая часть города была сожжена. Электростанция сгорела дотла. Улицы же, на которых главным образом жили евреи, остались невредимыми.
В Латвии до сегодняшнего дня всего было убито 30000 евреев. 500 человек уничтожено во время погромов в Риге.
Из 4500 евреев, проживавших в Эстонии, в начале наступления на восток большая часть бежала вместе с отступающей Красной Армией. Осталось около 2000 человек, только в Таллинне - около 1000 евреев.
Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет почти закончен. Все они были уничтожены эстонскими частями самообороны под руководством зондеркоманды 1-а. Исключение было сделано для врачей и членов юденрата, которые были отобраны зондеркомандой. Трудоспособные еврейки в возрасте от 16 до 60 лет, живущие в Таллинне и в Пярну, были арестованы и отправлены на торфоразработки и другие работы.
В настоящее время в Харку организуется лагерь, в котором предполагается поместить всех эстонских евреев; таким образом, Эстония в течение короткого времени окончательно освободится от еврейского элемента.
После проведения первых крупных акций в Литве и Латвии стало ясно, что полное истребление евреев, во всяком случае в настоящее время, невозможно, так как большая часть ремесел Литвы и Латвии находится в руках евреев, а некоторые ремесла, как стекольщики, водопроводчики, печники, сапожники, представлены исключительно евреями. Ремесленники-евреи в настоящее время необходимы для восстановления разрушенных городов и для нужд армии. Несмотря на то, что на многих предприятиях стремятся заменить еврейскую рабочую силу литовской и латышской, немедленная замена всех работоспособных евреев не представляется возможной, особенно в больших городах. С другой стороны, нетрудоспособные евреи будут арестованы и уничтожены в результате проведения малых акций.
В связи с этим следует отметить, что в некоторых местах гражданская администрация возражала против совершения крупномасштабных акций. В ответ на эти возражения было заявлено, что речь идет о выполнении основополагающих приказов.
Одновременно с подготовкой и проведением акций в больших городах с первых же дней оккупации начали создавать гетто. Особенно срочно это требовалось сделать в Каунасе, где из общего числа населения в 152400 человек 30000 составляли евреи. Поэтому после первых же погромов был создан еврейский комитет, которому было заявлено, что до сих пор германские власти не намерены были вмешиваться в конфликт между литовцами и евреями, но для нормализации отношений предложено организовать еврейское гетто. На возражения еврейского комитета было сказано, что это единственная возможность предотвратить дальнейшие погромы. Тогда евреи заявили, что они готовы сделать все для скорейшего переселения своих собратьев в городской район Вилиямполе (Слободка), который предполагалось превратить в еврейское гетто. Этот район расположен в треугольнике между рекой Неман и ее притоком, соединен с Каунасом всего одним мостом и поэтому всегда может быть легко отрезан.
В Риге для гетто отведен так называемый "Московский пригород". Это наименее благоустроенный район Риги, который и сейчас населен, главным образом, евреями. Переселение евреев в гетто было связано с большими трудностями, потому что латыши, жившие ранее в этом районе, должны были перебраться в другие места, а все жилые дома Риги переполнены. До настоящего времени удалось поселить в гетто 24000 евреев из 28000. При создании гетто полиция безопасности ограничила свои обязанности исключительно общим руководством, тогда как непосредственное управление делами гетто, а также наблюдение за доставкой пищи для жителей района осуществлялось гражданской администрацией; еврейской рабочей силой по-прежнему ведали биржи труда.
Подобные гетто создаются и в других городах с большой численностью еврейского населения.
Н. д-ты, L-180.
Арад, Ицхак. Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сборник документов и материалов. Иерусалим: Яд Вашем, 1991
OmarSS
Мастер
4/30/2009, 12:42:15 AM
Так и насчет Украины немцы и отмазывались на Нюрнберге. Да первое время во Львове были погромы, но это делали не немецкие части а сами украинцы...мол не уследили за хохлами и вот вам пожалуйста)
Bruno1969
Грандмастер
4/30/2009, 2:20:58 AM
(also @ 29.04.2009 - время: 14:38) И даже если очень очень медленно читать - смысл теряется: тем более когда читаешь такие космические цифры как 100 тысяч. Очень хотелось бы знать - на чем они основаны?
На том, о чем основаны любые исторические труды - на работе с документами. Даже советский агитпроп с большой неохотой, но признавал, что в сопротивлении Советам принимали участие десятки тысяч. Иначе и не объяснить, как огромная репрессивная махина Советов ГОДАМИ не могла подавить это сопротивление. Читайте Штромаса и других историков, мне некогда заниматься историческим ликбезом, тем более, кое-что я подкинул.
По мне - так без разницы.
ПС: На гениальность не претендую, а вот Вам советую фильтровать речь если хотите чтобы к Вам относились как к нормальному индивидууму. А не как к невыдержанному грубияну.
Так давайте вы будете читать мои посты и те материалы, которые я даю, не по диагонали, а вдумчиво. Тогда проблема сама собой отпадет.
И что? Разве в датах дело? Разве на 24 июня 1941 года (на второй день!) вермахт к средине дня не захватил Вильнюс, Каунас, Кеданяй? Можно как угодно "кастрировать" мемуары, но факты - упрямая вещь. Читайте Ф.Гальдера. (если не хотите Гота)Он переиздан и перепереведен, если не ошибаюсь в 90-х годах. У него в дневнике от 24.06.41 написано что взяли Вильно,Ковно и Кейданы. Прикалывается даже , мол дескать и Наполеон тоже брал их 24 июня!
Есть мемуары у фон Лееба - командующего группы "Север"
Так почему они "вдруг" так быстро продвинулись в Литве, как нож по маслу? Не задумывались? Я ведь привел вам материал с письмом ФЛА! В Эстонии картина, кстати, аналогичная была. Во многих местах немцев встречали местные эстонцы, которые вытурили советские войска.
Расстреляли пленных то. Немцы небось решили рук не марать
С такой же убедительностью я могу заявить, что все погибшие на восточном фронте немцы расстрелянны энкавэдэшниками. Попробуйте как-нибудь аргументированние оспорить информацию.
Википедия:
Само по себе не агрумент - если нет ссылок.
И наконец от меня:
Телеграмма шефа полиции безопасности и СД
Гейдриха о политике Германии в отношении «отрядов
самообороны» в Прибалтике
Секретно
29 июня 1941 г.
гор. Берлин
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС НЕБЕ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД штандартенфюреру СС ОЛЕНДОРФУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС доктору РАШУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру ШТАЛЬЭКЕРУ
Это никак не отрицает того, что я вам сообщил по факту восстания литовцев против советов в июне 1941.
Кстати, многие из тех, кто тогда участвовал в восстании действительно замарали себя антиеврейскими погромами и попросту зверскими убийствами. Это тоже весьма печальный факт. Но он никак не отменяет восстания. И, кстати, в поселке, где выросла моя мама, тоже по приказу немцев расстреляли всех евреев, которых было там немало. И знаете, кто это проделал? В основном - бывшие коммунисты и комсомольские активисты, которые очень охотно ползали на карачках из одного лагеря в другой и были востребованы на обеих сторонах. Некоторые и после войны благополучно продолжили служить новым-старым хозяевам...
На том, о чем основаны любые исторические труды - на работе с документами. Даже советский агитпроп с большой неохотой, но признавал, что в сопротивлении Советам принимали участие десятки тысяч. Иначе и не объяснить, как огромная репрессивная махина Советов ГОДАМИ не могла подавить это сопротивление. Читайте Штромаса и других историков, мне некогда заниматься историческим ликбезом, тем более, кое-что я подкинул.
По мне - так без разницы.
ПС: На гениальность не претендую, а вот Вам советую фильтровать речь если хотите чтобы к Вам относились как к нормальному индивидууму. А не как к невыдержанному грубияну.
Так давайте вы будете читать мои посты и те материалы, которые я даю, не по диагонали, а вдумчиво. Тогда проблема сама собой отпадет.
И что? Разве в датах дело? Разве на 24 июня 1941 года (на второй день!) вермахт к средине дня не захватил Вильнюс, Каунас, Кеданяй? Можно как угодно "кастрировать" мемуары, но факты - упрямая вещь. Читайте Ф.Гальдера. (если не хотите Гота)Он переиздан и перепереведен, если не ошибаюсь в 90-х годах. У него в дневнике от 24.06.41 написано что взяли Вильно,Ковно и Кейданы. Прикалывается даже , мол дескать и Наполеон тоже брал их 24 июня!
Есть мемуары у фон Лееба - командующего группы "Север"
Так почему они "вдруг" так быстро продвинулись в Литве, как нож по маслу? Не задумывались? Я ведь привел вам материал с письмом ФЛА! В Эстонии картина, кстати, аналогичная была. Во многих местах немцев встречали местные эстонцы, которые вытурили советские войска.
Расстреляли пленных то. Немцы небось решили рук не марать
С такой же убедительностью я могу заявить, что все погибшие на восточном фронте немцы расстрелянны энкавэдэшниками. Попробуйте как-нибудь аргументированние оспорить информацию.
Википедия:
Само по себе не агрумент - если нет ссылок.
И наконец от меня:
Телеграмма шефа полиции безопасности и СД
Гейдриха о политике Германии в отношении «отрядов
самообороны» в Прибалтике
Секретно
29 июня 1941 г.
гор. Берлин
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС НЕБЕ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД штандартенфюреру СС ОЛЕНДОРФУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС доктору РАШУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру ШТАЛЬЭКЕРУ
Это никак не отрицает того, что я вам сообщил по факту восстания литовцев против советов в июне 1941.
Кстати, многие из тех, кто тогда участвовал в восстании действительно замарали себя антиеврейскими погромами и попросту зверскими убийствами. Это тоже весьма печальный факт. Но он никак не отменяет восстания. И, кстати, в поселке, где выросла моя мама, тоже по приказу немцев расстреляли всех евреев, которых было там немало. И знаете, кто это проделал? В основном - бывшие коммунисты и комсомольские активисты, которые очень охотно ползали на карачках из одного лагеря в другой и были востребованы на обеих сторонах. Некоторые и после войны благополучно продолжили служить новым-старым хозяевам...
Bruno1969
Грандмастер
4/30/2009, 2:35:42 AM
(vegra @ 29.04.2009 - время: 14:42) (Bruno1969 @ 29.04.2009 - время: 14:14) А вы мне все какие-то советские агитпроповские сказочки рассказываете!
Я написал то что рассказывали мои родственники.
Ваши родственники, кажется, о 1941 рассказывали. Причем эти рассказы сильно смахивают на совковую пропаганду, к реальной истории имеющую малое отношение. И ведь я вам уже объяснил, что у меня родственные связи с той историей куда прочнее и обширнее, чем у вас.
Неоднократно на форуме встречаются посты о том что революция 17 была сделана в результате немецкого (жидо-массонского, японского, американского нужное подчеркнуть) заговора и на их деньги. Спрашиваешь, а как конкретно потрачены деньги и что сделано. В ответ тишина.
Вы, похоже, в свойственной вам манере упрямо видеть и признавать только то, что изрекаете вы сами, просто пропускаете мимо глаз подобную информацию. Потому как давно и много об этом сказано. Деньги (немецкие) потрачены на содержание партии большевиков, которая неожиданно резко разбухла в 1917 году. Что сделано? Заключен сепаратный Брестский мир с Германией, по которому большевики сдали врагу огромную территорию. Хотя Германии до капута оставалось совсем чуть-чуть. Немцам необходимо было вывести Россию из войны, чтобы облегчить свое положение, они этого с помощью предателей большевиков добились. Только и это не спасло Германию от поражения в войне и капитуляции. Но это уже нюансы...
Также и у вас тишина на все конкретные технические вопросы. Действительно как на них ответить. остаётся в лучшем случае "путать" 41 и 44 или помалкивать.
Vegra, бессмысленно становится в позу со своими глупыми вопросами, если вы сами не в состоянии дать сколь-нибудь убедительный ответ на них. По советским данным только в Литве "лесные братья" убили 25 тысяч человек. Для этого нужны десятки тысяч партизан, потому как далеко не каждый из них вообще убил хоть кого-то. В войну не все солдаты за годы хоть кого-то убили, многие и не стреляли вообще. Или вы и этого понять не в состоянии?
Кстати если не забыли то все эти "борцы" в 41-44 помогали немцам убивать и своих, что они не перестали делать и позже, пока их не перестреляли.
Но что делать, туго с героями у вас вот и приходится делать "героев" и "повстанцев" из бандитов и предателей
Очередной перепев совковых пропагандистских клише. Да, были среди "лесных братьев" даже преступники. Жизнь далеко не простая штука. Но было там - и много! - и тех, кто партизанил против немцев, а потом и против Советов. Но вам этого, видимо, не понять: есть совершенно четкая шовинистическая установка..
Я написал то что рассказывали мои родственники.
Ваши родственники, кажется, о 1941 рассказывали. Причем эти рассказы сильно смахивают на совковую пропаганду, к реальной истории имеющую малое отношение. И ведь я вам уже объяснил, что у меня родственные связи с той историей куда прочнее и обширнее, чем у вас.
Неоднократно на форуме встречаются посты о том что революция 17 была сделана в результате немецкого (жидо-массонского, японского, американского нужное подчеркнуть) заговора и на их деньги. Спрашиваешь, а как конкретно потрачены деньги и что сделано. В ответ тишина.
Вы, похоже, в свойственной вам манере упрямо видеть и признавать только то, что изрекаете вы сами, просто пропускаете мимо глаз подобную информацию. Потому как давно и много об этом сказано. Деньги (немецкие) потрачены на содержание партии большевиков, которая неожиданно резко разбухла в 1917 году. Что сделано? Заключен сепаратный Брестский мир с Германией, по которому большевики сдали врагу огромную территорию. Хотя Германии до капута оставалось совсем чуть-чуть. Немцам необходимо было вывести Россию из войны, чтобы облегчить свое положение, они этого с помощью предателей большевиков добились. Только и это не спасло Германию от поражения в войне и капитуляции. Но это уже нюансы...
Также и у вас тишина на все конкретные технические вопросы. Действительно как на них ответить. остаётся в лучшем случае "путать" 41 и 44 или помалкивать.
Vegra, бессмысленно становится в позу со своими глупыми вопросами, если вы сами не в состоянии дать сколь-нибудь убедительный ответ на них. По советским данным только в Литве "лесные братья" убили 25 тысяч человек. Для этого нужны десятки тысяч партизан, потому как далеко не каждый из них вообще убил хоть кого-то. В войну не все солдаты за годы хоть кого-то убили, многие и не стреляли вообще. Или вы и этого понять не в состоянии?
Кстати если не забыли то все эти "борцы" в 41-44 помогали немцам убивать и своих, что они не перестали делать и позже, пока их не перестреляли.
Но что делать, туго с героями у вас вот и приходится делать "героев" и "повстанцев" из бандитов и предателей
Очередной перепев совковых пропагандистских клише. Да, были среди "лесных братьев" даже преступники. Жизнь далеко не простая штука. Но было там - и много! - и тех, кто партизанил против немцев, а потом и против Советов. Но вам этого, видимо, не понять: есть совершенно четкая шовинистическая установка..
Bruno1969
Грандмастер
4/30/2009, 2:39:28 AM
(chips @ 29.04.2009 - время: 15:07) Добавлю о "благородных" прибалтийских "партизанах":
Типичный большевистский пропагандистский приемчик - взять реальных преступников и их репутацию размазать на всех неугодных, чтобы опорочить. Chips, вы "достойный" ученик советской пропагандистской школы!
Типичный большевистский пропагандистский приемчик - взять реальных преступников и их репутацию размазать на всех неугодных, чтобы опорочить. Chips, вы "достойный" ученик советской пропагандистской школы!
vegra
Грандмастер
4/30/2009, 3:55:19 AM
(Bruno1969 @ 29.04.2009 - время: 22:35) (vegra @ 29.04.2009 - время: 14:42) (Bruno1969 @ 29.04.2009 - время: 14:14) А вы мне все какие-то советские агитпроповские сказочки рассказываете!
Я написал то что рассказывали мои родственники.
Ваши родственники, кажется, о 1941 рассказывали. Причем эти рассказы сильно смахивают на совковую пропаганду, к реальной истории имеющую малое отношение. И ведь я вам уже объяснил, что у меня родственные связи с той историей куда прочнее и обширнее, чем у вас.
Неоднократно на форуме встречаются посты о том что революция 17 была сделана в результате немецкого (жидо-массонского, японского, американского нужное подчеркнуть) заговора и на их деньги. Спрашиваешь, а как конкретно потрачены деньги и что сделано. В ответ тишина.
Вы, похоже, в свойственной вам манере упрямо видеть и признавать только то, что изрекаете вы сами, просто пропускаете мимо глаз подобную информацию. Потому как давно и много об этом сказано. Деньги (немецкие) потрачены на содержание партии большевиков, которая неожиданно резко разбухла в 1917 году. Что сделано? Заключен сепаратный Брестский мир с Германией, по которому большевики сдали врагу огромную территорию. Хотя Германии до капута оставалось совсем чуть-чуть. Немцам необходимо было вывести Россию из войны, чтобы облегчить свое положение, они этого с помощью предателей большевиков добились. Только и это не спасло Германию от поражения в войне и капитуляции. Но это уже нюансы...
Я спрашивал конкретные простые вопросы а в ответ как и у любителей заговоров общая болтовня. вы бы меня удивили если бы рассказали как деньги были доставлены и на что потрачены. Вы не ответите ни на это ни на вопросы про "восстание" потому что таким как вы факты и здравый смысл не нужен, а нужна гордость за "героическое прошлое" ну гордитесь если больше нечем.
Vegra, бессмысленно становится в позу со своими глупыми вопросами, если вы сами не в состоянии дать сколь-нибудь убедительный ответ на нихОтвет простой. Это тест на враньё. Враньё по старому проверенному рецепту доктора Геббельса. Кто хочет узнать правду может спросить про подробности и проверить что свкажут. Ну а для болтунов, вралей и демагогов это всё неважные нюансы.
Очередной перепев совковых пропагандистских клише. Да, были среди "лесных братьев" даже преступники. Жизнь далеко не простая штука. Но было там - и много! - и тех, кто партизанил против немцев, а потом и против Советов.Я полагаю бессмысленно выспрашивать кто и где партизанил и против немцев и против советов. Болтайте дальше о клише это проще чем найти реальные факты.
Я написал то что рассказывали мои родственники.
Ваши родственники, кажется, о 1941 рассказывали. Причем эти рассказы сильно смахивают на совковую пропаганду, к реальной истории имеющую малое отношение. И ведь я вам уже объяснил, что у меня родственные связи с той историей куда прочнее и обширнее, чем у вас.
Неоднократно на форуме встречаются посты о том что революция 17 была сделана в результате немецкого (жидо-массонского, японского, американского нужное подчеркнуть) заговора и на их деньги. Спрашиваешь, а как конкретно потрачены деньги и что сделано. В ответ тишина.
Вы, похоже, в свойственной вам манере упрямо видеть и признавать только то, что изрекаете вы сами, просто пропускаете мимо глаз подобную информацию. Потому как давно и много об этом сказано. Деньги (немецкие) потрачены на содержание партии большевиков, которая неожиданно резко разбухла в 1917 году. Что сделано? Заключен сепаратный Брестский мир с Германией, по которому большевики сдали врагу огромную территорию. Хотя Германии до капута оставалось совсем чуть-чуть. Немцам необходимо было вывести Россию из войны, чтобы облегчить свое положение, они этого с помощью предателей большевиков добились. Только и это не спасло Германию от поражения в войне и капитуляции. Но это уже нюансы...
Я спрашивал конкретные простые вопросы а в ответ как и у любителей заговоров общая болтовня. вы бы меня удивили если бы рассказали как деньги были доставлены и на что потрачены. Вы не ответите ни на это ни на вопросы про "восстание" потому что таким как вы факты и здравый смысл не нужен, а нужна гордость за "героическое прошлое" ну гордитесь если больше нечем.
Vegra, бессмысленно становится в позу со своими глупыми вопросами, если вы сами не в состоянии дать сколь-нибудь убедительный ответ на нихОтвет простой. Это тест на враньё. Враньё по старому проверенному рецепту доктора Геббельса. Кто хочет узнать правду может спросить про подробности и проверить что свкажут. Ну а для болтунов, вралей и демагогов это всё неважные нюансы.
Очередной перепев совковых пропагандистских клише. Да, были среди "лесных братьев" даже преступники. Жизнь далеко не простая штука. Но было там - и много! - и тех, кто партизанил против немцев, а потом и против Советов.Я полагаю бессмысленно выспрашивать кто и где партизанил и против немцев и против советов. Болтайте дальше о клише это проще чем найти реальные факты.
Bruno1969
Грандмастер
4/30/2009, 4:05:19 AM
(vegra @ 29.04.2009 - время: 23:55) Я спрашивал конкретные простые вопросы а в ответ как и у любителей заговоров общая болтовня. вы бы меня удивили если бы рассказали как деньги были доставлены и на что потрачены. Вы не ответите ни на это ни на вопросы про "восстание" потому что таким как вы факты и здравый смысл не нужен, а нужна гордость за "героическое прошлое" ну гордитесь если больше нечем.
О каком "героическом прошлом" речь вообще? Какое оно ко мне имеет отношение? Я же говорю: вы глухи и слепы ко всему тому, что не вписывается в ваши закостенелые установки. И ваш главный "аргумент" - ничтожность и преступность прибалтийских противников Советов.
Ответ простой. Это тест на враньё. Враньё по старому проверенному рецепту доктора Геббельса. Кто хочет узнать правду может спросить про подробности и проверить что свкажут. Ну а для болтунов, вралей и демагогов это всё неважные нюансы.
Пустой треп, которым вы до сих пор и занимаетесь, не утруждая себя ни одним историческим источником и ни одним ответом даже на собственные вопросы. Только бабушкиным пистолетом удосужились помахать.
Я полагаю бессмысленно выспрашивать кто и где партизанил и против немцев и против советов. Болтайте дальше о клише это проще чем найти реальные факты.
В Литве воевали партизаны, повторяю еще раз. Про некие не найденные факты смешно заикаться персонажу, ни одного не приведшего.
О каком "героическом прошлом" речь вообще? Какое оно ко мне имеет отношение? Я же говорю: вы глухи и слепы ко всему тому, что не вписывается в ваши закостенелые установки. И ваш главный "аргумент" - ничтожность и преступность прибалтийских противников Советов.
Ответ простой. Это тест на враньё. Враньё по старому проверенному рецепту доктора Геббельса. Кто хочет узнать правду может спросить про подробности и проверить что свкажут. Ну а для болтунов, вралей и демагогов это всё неважные нюансы.
Пустой треп, которым вы до сих пор и занимаетесь, не утруждая себя ни одним историческим источником и ни одним ответом даже на собственные вопросы. Только бабушкиным пистолетом удосужились помахать.
Я полагаю бессмысленно выспрашивать кто и где партизанил и против немцев и против советов. Болтайте дальше о клише это проще чем найти реальные факты.
В Литве воевали партизаны, повторяю еще раз. Про некие не найденные факты смешно заикаться персонажу, ни одного не приведшего.
Tobor
Профессионал
4/30/2009, 4:55:42 PM
А вот выступление М.А. Гареева:
"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий(...) Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника..." (Красная звезда" 27 июля 1991 г.)
Как антирезунисты прокомментируют данный пассаж?
"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий(...) Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника..." (Красная звезда" 27 июля 1991 г.)
Как антирезунисты прокомментируют данный пассаж?
chips
Грандмастер
4/30/2009, 5:38:03 PM
(Tobor @ 30.04.2009 - время: 12:55) А вот выступление М.А. Гареева:
"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий(...) Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника..." (Красная звезда" 27 июля 1991 г.)
Как антирезунисты прокомментируют данный пассаж?
Цитату даёте по Резуну?
Сами в руках газету "Красная звезда" от 27 июля 1991 г. деражали?
"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий(...) Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника..." (Красная звезда" 27 июля 1991 г.)
Как антирезунисты прокомментируют данный пассаж?
Цитату даёте по Резуну?
Сами в руках газету "Красная звезда" от 27 июля 1991 г. деражали? vegra
Грандмастер
4/30/2009, 6:25:00 PM
(Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 00:05) В Литве воевали партизаны, повторяю еще раз. Про некие не найденные факты смешно заикаться персонажу, ни одного не приведшего.
Хоть тысячу раз повторите. Без реальных фактов 100000 партизан это ваше и вашего "историка" воображение не более.
Напомню (вам как и прчим верунам в завиральный героико-эпичкеский эпос напоминать бесполезно) обязанность доказывать лежит на тех кто выдвигает положительные утверждения. Упомянули 100000 повстанцев извольте доказать. А без доказательств это базар и митинг. Митингуйте дальше, но без меня.
Хоть тысячу раз повторите. Без реальных фактов 100000 партизан это ваше и вашего "историка" воображение не более.
Напомню (вам как и прчим верунам в завиральный героико-эпичкеский эпос напоминать бесполезно) обязанность доказывать лежит на тех кто выдвигает положительные утверждения. Упомянули 100000 повстанцев извольте доказать. А без доказательств это базар и митинг. Митингуйте дальше, но без меня.
Erg Noor
Новичок
4/30/2009, 8:42:26 PM
(vegra @ 30.04.2009 - время: 14:25) (Bruno1969 @ 30.04.2009 - время: 00:05) В Литве воевали партизаны, повторяю еще раз. Про некие не найденные факты смешно заикаться персонажу, ни одного не приведшего.
Хоть тысячу раз повторите. Без реальных фактов 100000 партизан это ваше и вашего "историка" воображение не более.
Напомню (вам как и прчим верунам в завиральный героико-эпичкеский эпос напоминать бесполезно) обязанность доказывать лежит на тех кто выдвигает положительные утверждения. Упомянули 100000 повстанцев извольте доказать. А без доказательств это базар и митинг. Митингуйте дальше, но без меня.
Интересно, а как Вы представляете себе систему доказательств? Вам человек привел ссылки на двух историков, один из которых пишет о 70 тысячах, другой - о 100 тысячах. Понятно, что точными данными не обладает по этому вопросу никто, поэтому данные у обоих приблизительные, но порядок схож. В дискуссиях обычно и принято ссылаться на данные каких-то историков. Вы же как себе это представляете? Список поименный огласить, что ли?
Хоть тысячу раз повторите. Без реальных фактов 100000 партизан это ваше и вашего "историка" воображение не более.
Напомню (вам как и прчим верунам в завиральный героико-эпичкеский эпос напоминать бесполезно) обязанность доказывать лежит на тех кто выдвигает положительные утверждения. Упомянули 100000 повстанцев извольте доказать. А без доказательств это базар и митинг. Митингуйте дальше, но без меня.
Интересно, а как Вы представляете себе систему доказательств? Вам человек привел ссылки на двух историков, один из которых пишет о 70 тысячах, другой - о 100 тысячах. Понятно, что точными данными не обладает по этому вопросу никто, поэтому данные у обоих приблизительные, но порядок схож. В дискуссиях обычно и принято ссылаться на данные каких-то историков. Вы же как себе это представляете? Список поименный огласить, что ли?
vegra
Грандмастер
4/30/2009, 9:30:12 PM
(Erg Noor @ 30.04.2009 - время: 16:42) Интересно, а как Вы представляете себе систему доказательств? Вам человек привел ссылки на двух историков, один из которых пишет о 70 тысячах, другой - о 100 тысячах. Понятно, что точными данными не обладает по этому вопросу никто, поэтому данные у обоих приблизительные, но порядок схож. В дискуссиях обычно и принято ссылаться на данные каких-то историков. Вы же как себе это представляете?
Так как я написал выше. Просто ответить на простые вопросы. Откуда оружие, как создавалась организация, почему НКВД её в упор не видела...
Вот вы можете ответить или тоже считаете неважными мелочами Или как получилось 100 тысячь, а не 200 или 50?
Список поименный огласить, что ли?Насколько знаю были составлены поимённые списки потерь финов в войне39-40 и наших погибших в Афганистане. Такие списки очень осложняют деятельность всяких "историков"
Так как я написал выше. Просто ответить на простые вопросы. Откуда оружие, как создавалась организация, почему НКВД её в упор не видела...
Вот вы можете ответить или тоже считаете неважными мелочами Или как получилось 100 тысячь, а не 200 или 50?
Список поименный огласить, что ли?Насколько знаю были составлены поимённые списки потерь финов в войне39-40 и наших погибших в Афганистане. Такие списки очень осложняют деятельность всяких "историков"
Иван Барклай
Профессионал
4/30/2009, 9:53:57 PM
(Tobor @ 30.04.2009 - время: 12:55) А вот выступление М.А. Гареева:
"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий(...) Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника..." (Красная звезда" 27 июля 1991 г.)
Как антирезунисты прокомментируют данный пассаж?
Резун пытается доказать, что Сталин изначально планировал оккупацию Европы, а Гитлер его опередил. В доказательство приводит наступательную стратегию Красной Армии. О том, что "будем бить врага на его территории и малой кровью", известно всем. Но только Резуну пришло в голову построить на этом обвинение. Почему бы ему не вспомнить Александра Второго, чьи войска дошли до Парижа? Или он руководствуется личными симпатиями и русский царь ему милее и ближе?
"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий(...) Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника..." (Красная звезда" 27 июля 1991 г.)
Как антирезунисты прокомментируют данный пассаж?
Резун пытается доказать, что Сталин изначально планировал оккупацию Европы, а Гитлер его опередил. В доказательство приводит наступательную стратегию Красной Армии. О том, что "будем бить врага на его территории и малой кровью", известно всем. Но только Резуну пришло в голову построить на этом обвинение. Почему бы ему не вспомнить Александра Второго, чьи войска дошли до Парижа? Или он руководствуется личными симпатиями и русский царь ему милее и ближе?
Bruno1969
Грандмастер
5/1/2009, 12:04:17 AM
(vegra @ 30.04.2009 - время: 17:30) Так как я написал выше. Просто ответить на простые вопросы. Откуда оружие, как создавалась организация, почему НКВД её в упор не видела...
Вот вы можете ответить или тоже считаете неважными мелочами Или как получилось 100 тысячь, а не 200 или 50?
Vegra, а вы читайте тех историков, ссылки на которые я вам даю, может, перестанете свои глупые вопросы задавать. Оружие было частично немецкое, частично советское, в боях добытое. Как и у советских партизан, могли бы сами додуматься уж до такой-то элементарщины. НКВД в упор не видело организации только в ваших советофильских фантазиях, а на деле во всю воевало с ней и проводило весьма сложные спецоперации по выявлению и поимке руководителей.
Попробуйте хоть этот текст осилить.
https://nvo.ng.ru/spforces/2004-06-11/7_litva.html
Заметьте, это абсолютно антилитовская точка зрения, однако и здесь не могут скрыть, сколь серьезным было литовское сопротивление, и сколь серьезные силы были брошены на борьбу с ним.
Пример:
Активное сопротивление "лесных братьев" привлекало литовцев до такой степени, что многим полевым командирам, чтобы сохранить мобильность и боеспособность, приходилось отказываться от большого числа добровольцев.
Впрочем, для вас наверняка и это не аргумент, у вас ведь уже закостенела в голове "правильная" установка.
Как получилось 100 тысяч, узнаете, если прочитаете соответствующие труды Штромаса.
Список поименный огласить, что ли?Насколько знаю были составлены поимённые списки потерь финов в войне39-40 и наших погибших в Афганистане. Такие списки очень осложняют деятельность всяких "историков"
Мда... А при чем тут список потерь??? Да и откуда он мог быть у "лесных братьев", это же не государство! Советы вели список своих потерь и я вам уже приводил цифру в 25 тысяч погибших от рук "лесных братьев". Vegra, вы хоть немного думайте над своими "доводами"!
Вот вы можете ответить или тоже считаете неважными мелочами Или как получилось 100 тысячь, а не 200 или 50?
Vegra, а вы читайте тех историков, ссылки на которые я вам даю, может, перестанете свои глупые вопросы задавать. Оружие было частично немецкое, частично советское, в боях добытое. Как и у советских партизан, могли бы сами додуматься уж до такой-то элементарщины. НКВД в упор не видело организации только в ваших советофильских фантазиях, а на деле во всю воевало с ней и проводило весьма сложные спецоперации по выявлению и поимке руководителей.
Попробуйте хоть этот текст осилить.
https://nvo.ng.ru/spforces/2004-06-11/7_litva.html
Заметьте, это абсолютно антилитовская точка зрения, однако и здесь не могут скрыть, сколь серьезным было литовское сопротивление, и сколь серьезные силы были брошены на борьбу с ним.
Пример:
Активное сопротивление "лесных братьев" привлекало литовцев до такой степени, что многим полевым командирам, чтобы сохранить мобильность и боеспособность, приходилось отказываться от большого числа добровольцев.
Впрочем, для вас наверняка и это не аргумент, у вас ведь уже закостенела в голове "правильная" установка.
Как получилось 100 тысяч, узнаете, если прочитаете соответствующие труды Штромаса.
Список поименный огласить, что ли?Насколько знаю были составлены поимённые списки потерь финов в войне39-40 и наших погибших в Афганистане. Такие списки очень осложняют деятельность всяких "историков"
Мда... А при чем тут список потерь??? Да и откуда он мог быть у "лесных братьев", это же не государство! Советы вели список своих потерь и я вам уже приводил цифру в 25 тысяч погибших от рук "лесных братьев". Vegra, вы хоть немного думайте над своими "доводами"!
Tobor
Профессионал
5/1/2009, 2:08:50 PM
(Иван Барклай @ 30.04.2009 - время: 17:53) (Tobor @ 30.04.2009 - время: 12:55) А вот выступление М.А. Гареева:
"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий(...) Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника..." (Красная звезда" 27 июля 1991 г.)
Как антирезунисты прокомментируют данный пассаж?
Резун пытается доказать, что Сталин изначально планировал оккупацию Европы, а Гитлер его опередил. В доказательство приводит наступательную стратегию Красной Армии. О том, что "будем бить врага на его территории и малой кровью", известно всем. Но только Резуну пришло в голову построить на этом обвинение. Почему бы ему не вспомнить Александра Второго, чьи войска дошли до Парижа? Или он руководствуется личными симпатиями и русский царь ему милее и ближе?
Разве это Резун пытается доказать?
А мне показалось - Гареев...
Или я что-то неправильно прочитал?
"Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась...), а применительно совсем к другим способам действий(...) Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника..." (Красная звезда" 27 июля 1991 г.)
Как антирезунисты прокомментируют данный пассаж?
Резун пытается доказать, что Сталин изначально планировал оккупацию Европы, а Гитлер его опередил. В доказательство приводит наступательную стратегию Красной Армии. О том, что "будем бить врага на его территории и малой кровью", известно всем. Но только Резуну пришло в голову построить на этом обвинение. Почему бы ему не вспомнить Александра Второго, чьи войска дошли до Парижа? Или он руководствуется личными симпатиями и русский царь ему милее и ближе?
Разве это Резун пытается доказать?
А мне показалось - Гареев...
Или я что-то неправильно прочитал?
Иван Барклай
Профессионал
5/1/2009, 8:59:53 PM
Резун игнорирует тот факт, что Англия уже была в состоянии войны с Германией. У Сталина был выбор: поддержать Англию или Германию. Становиться младшим партнером Гитлера, уступить ему первенство в Европе он не пожелал. Война была неизбежной и он к ней готовился. Что тут неясного? Если бы Гитлеру удалось заключить мир с Англией, то война между Германией и СССР приобрела бы тот самый характер, о котором толкует Резун. Но! 22 июня 1941г. Черчилль заявил следующее: "Ужасная военная машина, которую мы так по-дурацки, так беспечно позволили нацистским гангстерам год за годом создавать практически из ничего, - эта машина не может пребывать в праздности, иначе она заржавеет или развалится на куски. Она должна быть в непрерывном движении, разламывая человеческие жизни и растаптывая дома и права сотен миллионов людей. ...Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь...Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы…
Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности....
Сейчас не время морализировать по поводу безумия стран и правительств, которые позволили разбить себя поодиночке, когда совместными действиями они могли бы спасти себя и мир от этой катастрофы...
Но когда несколько минут назад я говорил о кровожадности и алчности Гитлера, соблазнивших и толкнувших его на авантюру в России, я сказал, что за его преступлением скрывается один более глубокий мотив. Он хочет уничтожить русскую державу потому, что в случае успеха надеется отозвать с Востока главные силы своей армии и авиации и бросить их на наш остров, который, как ему известно, он должен завоевать, или же ему придется понести кару за свои преступления....
Его вторжение в Россию - это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова. Он, несомненно, надеется, что все это можно будет осуществить до наступления зимы и что он сможет сокрушить Великобританию прежде, чем вмешаются флот и авиация Соединенных Штатов. Он надеется, что сможет снова повторить в большем масштабе, чем когда-либо, тот процесс уничтожения своих врагов поодиночке, благодаря которому он так долго преуспевал и процветал, и что затем будет расчищена сцена для последнего акта, без которого были бы тщетны все его завоевания, а именно для покорения своей воле и подчинения своей системе Западного полушария...
Поэтому опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, - это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара" ( Радиообращение премьер-министра У.Черчилля по случаю советско-германской войны).
Точнее, чем Черчилль, не скажешь.
Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности....
Сейчас не время морализировать по поводу безумия стран и правительств, которые позволили разбить себя поодиночке, когда совместными действиями они могли бы спасти себя и мир от этой катастрофы...
Но когда несколько минут назад я говорил о кровожадности и алчности Гитлера, соблазнивших и толкнувших его на авантюру в России, я сказал, что за его преступлением скрывается один более глубокий мотив. Он хочет уничтожить русскую державу потому, что в случае успеха надеется отозвать с Востока главные силы своей армии и авиации и бросить их на наш остров, который, как ему известно, он должен завоевать, или же ему придется понести кару за свои преступления....
Его вторжение в Россию - это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова. Он, несомненно, надеется, что все это можно будет осуществить до наступления зимы и что он сможет сокрушить Великобританию прежде, чем вмешаются флот и авиация Соединенных Штатов. Он надеется, что сможет снова повторить в большем масштабе, чем когда-либо, тот процесс уничтожения своих врагов поодиночке, благодаря которому он так долго преуспевал и процветал, и что затем будет расчищена сцена для последнего акта, без которого были бы тщетны все его завоевания, а именно для покорения своей воле и подчинения своей системе Западного полушария...
Поэтому опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, - это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара" ( Радиообращение премьер-министра У.Черчилля по случаю советско-германской войны).
Точнее, чем Черчилль, не скажешь.
Tobor
Профессионал
5/4/2009, 12:45:41 PM
Дружище, прекрати мне лапшу на уши вешать. Я привел фразу самого яростного антирезуниста - Гареева М.А., который утверждает что никаких оборонительных мероприятий в начале войны не предусматривалось, хотя воевать собирались. Если оборона не предусматривалась - то что же оставалось?
При чем тут Резун? Забудь о нем. Я сейчас о Гарееве толкую!
При чем тут Резун? Забудь о нем. Я сейчас о Гарееве толкую!