Заочный спор с В. Суворовым

(chips @ 07.05.2009 - время: 10:13) Tobor, вы очень жестокий человек! Вам приводят фактические данные, опровергающие мысленные построения Резуна и его почитателей. С вашей стороны мы имеем предположения, эмоции и отговорки. Пощадите своих оппонентов - мы работаем бесплатно и за разоблачение "резунизма" денег не получаем , тратим свое драгоценное время на этот бред. Будут факты, подтвержденные документами - заходите, поговорим.
Мне приводятся фактические данные...

Видите ли - это абсолютно стандартный прием антирезунистов, которые, кстати, потом обязательно произносят:"Ну, давай, дружок, вякни про "самое главное!"

Избирательность рассматриваемых материалов совершенно предсказуема.

О Гарееве, который на весь мир заявил о том, что Геншаб РККА готовил агрессию - вы ни сном, ни духом.

С другой стороны, вы с пеной у рта готовы обсуждать любые малозначительные детали, которые отводят оппонента от главного вопроса. Вплоть до цвета попоны кавалериста, регламентированного Уставом.

Я пишу о фактах, которые пошагово привели к ВМВ, а мне в ответ - чепуха, чепуха, чепуха...

Я пишу о том, что танки в обороне использовать невозможно - ответ аналогичный.

На вопрос о причинах нашей катастрофы вселенского масштаба летом 1941 года - меня отсылают к какой-то ахинее, написанной неизвестно кем, неизвестно по чьему заказу, а, главное, абсолютно не дающей ответа на поставленный вопрос.

А по поводу фактов, подтвержденных документами... Что ж, я выскажусь по данному вопросу. Прошу прощения за задержку - работенки много подвалило. Но я обязательно сделаю.

Кстати, chips, если вы, действительно, настроены серьезно - давайте сделаем очень простую штуку. Выберем одно и то же оружие. Т.е. однотипные шпаги. Вы не против джентльменской дуэли?

Тогда поступим так. Я в начале этой ветки выложил свое мнение о начале советско-германской войны. Это заняло у меня примерно три страницы стандартного ворда.

Давайте сделаем аналогично - вы выкладываете свою версию событий. Только, пожалуйста, своими словами, без всяких ссылок на первоисточник и без всяких цитат. Т.е. изложите свою позицию самостоятельно. Ясно, просто и четко.

А потом нам всего-то, останется взять две версии, и надеть из на происшедшие события.

А там - посмотрим...

Кстати, я прошу прощения, джентльмены (ну и, леди, (если таковые имеются))
На тех форумах, где я обычно нахожусь, обращение форумчан - на "ты".

Обращение на "Вы", тем более с большой буквы, слегонца вводит меня в ступор, поскольку это считается пощечиной.

А посему, будте любезны, обращатйтесь ко мне, пожалуйста, на "ты".

(Tobor @ 07.05.2009 - время: 18:43) Кстати, chips, если вы, действительно, настроены серьезно - давайте сделаем очень простую штуку. Выберем одно и то же оружие. Т.е. однотипные шпаги. Вы не против джентльменской дуэли?

Тогда поступим так. Я в начале этой ветки выложил свое мнение о начале советско-германской войны. Это заняло у меня примерно три страницы стандартного ворда.

Давайте сделаем аналогично - вы выкладываете свою версию событий. Только, пожалуйста, своими словами, без всяких ссылок на первоисточник и без всяких цитат. Т.е. изложите свою позицию самостоятельно. Ясно, просто и четко.

А потом нам всего-то, останется взять две версии, и надеть из на происшедшие события.

А там - посмотрим...
Я? Не против? Я только за! Только я тоже работаю и на форуме бываю в свободные минуты. Да и еще: с кем спорить? С Резуном? Его закатали в асфальт профессиональные историки, не чета мне, дилетанту. С вами (пардон, с тобой)? Ты, как я понимаю, тоже не историк и основываешь свое ИМХО на писаниях Резуна и К.
Было бы интересно поговорить о времени, когда наступил коренной перелом в Великой Отечественной и Красная Армия перешла в наступление - после Курской битвы. Что там на счет этого Резун вещает?

(chips @ 08.05.2009 - время: 10:43) Да и еще: с кем спорить? С Резуном? Его закатали в асфальт профессиональные историки, не чета мне, дилетанту.

Было бы интересно поговорить о времени, когда наступил коренной перелом в Великой Отечественной и Красная Армия перешла в наступление - после Курской битвы. Что там на счет этого Резун вещает?
К сожалению, никакие профессиональные историки Резуна в асфальт не закатали. Может быть тебе удастся меня в этом разубедить - буду только рад.

А по поводу коренного перелома - мне не интересно. То, что мы победили - это абсолютно бесспорная истина. Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали.

(Tobor @ 08.05.2009 - время: 10:53) (chips @ 08.05.2009 - время: 10:43) Да и еще: с кем спорить? С Резуном? Его закатали в асфальт профессиональные историки, не чета мне, дилетанту.

Было бы интересно поговорить о времени, когда наступил коренной перелом в Великой Отечественной и Красная Армия перешла в наступление - после Курской битвы. Что там на счет этого Резун вещает?
К сожалению, никакие профессиональные историки Резуна в асфальт не закатали. Может быть тебе удастся меня в этом разубедить - буду только рад.

А по поводу коренного перелома - мне не интересно. То, что мы победили - это абсолютно бесспорная истина. Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали.
У попа была собака, Он ее любил. Она съела кусок мяса, Он ее убил! В землю закопал, Надпись написал, что: "У попа была собака, Он ее любил, Она съела кусок мяса, Он ее убил"... и т.д. и т.п.
Раговор ходит по кругу. Имеет ли смысл его продолжать?
PS. А мне интересен коренной перелом. Почему армия, до того отступавшая, перешла в решительное наступление и гнала врага до самого Берлина? Те же военноначальники, та же, в принципе техника...

(chips @ 08.05.2009 - время: 11:23) [Раговор ходит по кругу. Имеет ли смысл его продолжать?

Если я правильно понял, ты отказываешься излагать свою версию разгрома РККА летом 1941 года?

(chips @ 08.05.2009 - время: 10:43) Его закатали в асфальт профессиональные историки,
А заодно внедрили в массовое сознание, что у СССР танков было меньше чем у вермахта и в основном устаревшие. Как думаете, зачем они это делали?

(Tobor @ 08.05.2009 - время: 10:53) (chips @ 08.05.2009 - время: 10:43) Да и еще: с кем спорить? С Резуном? Его закатали в асфальт профессиональные историки, не чета мне, дилетанту.

Было бы интересно поговорить о времени, когда наступил коренной перелом в Великой Отечественной и Красная Армия перешла в наступление - после Курской битвы. Что там на счет этого Резун вещает?
К сожалению, никакие профессиональные историки Резуна в асфальт не закатали. Может быть тебе удастся меня в этом разубедить - буду только рад.

А по поводу коренного перелома - мне не интересно. То, что мы победили - это абсолютно бесспорная истина. Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали.
«Капитан Щастный спас остаток русского флота в Балтийском море от сдачи немецкой эскадре и привел его в Кронштадт. Он был обвинен тем не менее в измене. Обвинение было сформулировано так: «Щастный, совершая геройский подвиг, тем самым создал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее против советской власти». Главным, но и единственным свидетелем против Щастного выступил Троцкий. 22-го мая Щастный был расстрелян «за спасение Балтийского флота».

Тебе, Tobor, комиссаром бы служить при Троцком. Цены бы тебе не было.

(Иван Барклай @ 08.05.2009 - время: 16:02) «Капитан Щастный спас остаток русского флота в Балтийском море от сдачи немецкой эскадре и привел его в Кронштадт. Он был обвинен тем не менее в измене. Обвинение было сформулировано так: «Щастный, совершая геройский подвиг, тем самым создал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее против советской власти». Главным, но и единственным свидетелем против Щастного выступил Троцкий. 22-го мая Щастный был расстрелян «за спасение Балтийского флота».

Тебе, Tobor, комиссаром бы служить при Троцком. Цены бы тебе не было.
Круто!!!

Только один вопрос - а ты сам понял, что написал?

Я - резунист. Следовательно - антисоветчик. О каком комиссарстве, да еще при Троцком речь идет?

(vegra @ 08.05.2009 - время: 14:08) (chips @ 08.05.2009 - время: 10:43) Его закатали в асфальт профессиональные историки,
А заодно внедрили в массовое сознание, что у СССР танков было меньше чем у вермахта и в основном устаревшие. Как думаете, зачем они это делали?
А кому хочется обсуждать свой позор?

(Tobor @ 08.05.2009 - время: 16:06) (Иван Барклай @ 08.05.2009 - время: 16:02) «Капитан Щастный спас остаток русского флота в Балтийском море от сдачи немецкой эскадре и привел его в Кронштадт. Он был обвинен тем не менее в измене. Обвинение было сформулировано так: «Щастный, совершая геройский подвиг, тем самым создал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее против советской власти». Главным, но и единственным свидетелем против Щастного выступил Троцкий. 22-го мая Щастный был расстрелян «за спасение Балтийского флота».

Тебе, Tobor, комиссаром бы служить при Троцком. Цены бы тебе не было.
Круто!!!

Только один вопрос - а ты сам понял, что написал?

Я - резунист. Следовательно - антисоветчик. О каком комиссарстве, да еще при Троцком речь идет?
С Троцким тебя роднит непостижимая и запредельная в своей глубине логика.
«Щастный, совершая геройский подвиг, тем самым создал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее против советской власти». Щастного за намерение(!) использовать свою популярность против советской власти Троцкий приказал расстрелять.
«Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали». Уж не потому ли «профукали», что собирались напасть на Германию? Ты обвиняешь Сталина в намерении(!) напасть на Германию! Потому, что «профукали».

Сталин сделал правильный выбор и победил, а Гитлер проиграл. С этим фактом ты не споришь?

(Иван Барклай @ 08.05.2009 - время: 16:43) С Троцким тебя роднит непостижимая и запредельная в своей глубине логика.
«Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали».
Уж не потому ли «профукали», что собирались напасть на Германию?

Ты обвиняешь Сталина в намерении(!) напасть на Германию! Потому, что «профукали».

Сталин сделал правильный выбор и победил, а Гитлер проиграл. С этим фактом ты не споришь?
М-да... Вьюнош, а что у тебя в гимнасиуме было по логике?
Уж не потому ли «профукали», что собирались напасть на Германию?
Это - твои слова.

Мои слова: «Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали».

Ты считаешь, что одно сообразуется с другим? Я просто задал вопрос, а ты из него сделал настолько далеко идущий вывод, что, просто - мама не горюй!!!

Если есть желание, прокомментируй причины полной жопы, случившейся с РККА летом 1941 года.

Последний абзац, выделенный мной, из твоего текста, я абсолютно не понял. О каком "выборе" Сталина идет речь?

А по поводу победил-проиграл... давай подождем, когда ты свою версию причин поражения РККА запостишь.

(Иван Барклай @ 08.05.2009 - время: 16:13) А кому хочется обсуждать свой позор?
Никому не охота. Но если не признав ошибок это значит опять наступим на теже грабли. ИМХО солдат занимающийся всякой фигнёй вместо боевой подготовки это всего лиш скот на убой, пушечное мясо

(vegra @ 08.05.2009 - время: 21:22) (Иван Барклай @ 08.05.2009 - время: 16:13) А кому хочется обсуждать свой позор?
Никому не охота. Но если не признав ошибок это значит опять наступим на теже грабли. ИМХО солдат занимающийся всякой фигнёй вместо боевой подготовки это всего лиш скот на убой, пушечное мясо
«Прошло много лет с того времени, как толпы матросни, рабочих и различного сброда сражались против нас, устилая своими трупами поля сражений. Белые армии, руководимые, казалось бы, цветом царских полков, были разбиты и вышвырнуты из страны. Причины? О, об них говорить не полагается, ибо у нас, как при империи, есть свой «Олимп», которому можно курить фимиам, но критиковать не разрешается».
Это ответ на вопрос, почему не обсуждались причины поражения.
«Ведь, в сущности, со смертью Суворова, кончилась блестящая эпоха российской славы и военного гения. Отечественная война (1812г.) с самого начала обнаружила полную бездарность управления, разделившего все силы на две армии. Севастопольская кампания была войной России против десанта. Турецкая война особенно бесталанна именно в полководческой области (оставление в тылу Плевны, первый переход Балкан и послушный отход от стен Константинополя). Русско-японская война ещё ужаснее, нелепее и, если хотите, позорнее…
История Мировой войны также не выделила полководцев и, несмотря на осторожное расследование наших специалистов, заставляла вскрывать такие язвы и такой ужас, что совершенно ясно становилось, что мы были безграмотны и руководить не могли…
Ведь фактически мы не имели добросовестного освещения наших войн (перечисленных выше). Критический анализ не признавался, а официальная история писалась в стиле «гром победы раздавайся, веселися храбрый росс». Ну и веселились. В Крымскую кампанию выползли с парусным флотом, гладкоствольным оружием и безграмотными генералами…»
К 1941г. с оружием проблем не было, но это только мешало оправдываться.
«Вот кончилась Гражданская война. Вожди написали целые библиотеки мемуаров, воспоминаний и прочих хороших вещей, но почему-то упорно помалкивают о том, как же это так случилось, что их – талантливых, осведомлённых, компетентных и дипломированных – наголову разбила та самая «сволочь», на которую они смотрели через плечо, и только здесь в эмиграции, поняв нескладной такой оценки противника в отношении лично себя, осторожно и постепенно рассказывают о своих приключениях…
Итак, всё написанное выше имеет целью указать полное неблагополучие в верхах в Мировую войну. Всё осталось без перемены и в Гражданскую войну. Великолепие штабов, громоздкость тыла, несуразные обозы, неумелое руководство и нищая, оборванная, полуголодная армия с её героизмом и жертвенностью, с её мученичеством, подвигами и легендами.
…Служа в армии с 1902 года как в строю, так и в военном училище курсовым офицером и преподавателем, в штабах, участвуя в Русско-японской, Мировой и Гражданской войнах как строевым офицером, так и офицером Генерального штаба, я считаю этот стаж вполне достаточным, чтобы высказать оценку некоторых областей военного дела как в царской, так и в белой армиях. (Н. Колесников. Российский военный сборник. Выпуск 13. Душа армии. М.: Военный университет, 1997, стр. 408-415).

К словам бывшего царского генерала можно добавить, что «Всё осталось без перемены» и в ВОВ. Изменился только лидер. Заслуги Сталина в войну трудно переоценить.

Мое мнение о причинах летнего 1941г. разгрома: немцы – профессионалы воевали против любителей. Потери немцев в первый период войны были невосполнимы. Потом они начали призывать всех подряд и уровень профессионализма снизился. А уровень Красной Армии за счет опыта повысился. А дальше свое веское слово сказала советская экономика, полностью ориентированная на войну.

(Tobor @ 08.05.2009 - время: 18:14)
Последний абзац, выделенный мной, из твоего текста, я абсолютно не понял. О каком "выборе" Сталина идет речь?


Сталин мог бы «подружиться» с Гитлером, как Муссолини и участвовать с ними в разделе мира - против англоязычного союза. Но он этого не сделал. О чем он думал – никто не знает и гадать бессмысленно. Известно – что получилось. Сталин был государственником и проблемы Мировой революции волновали его меньше всего. Мировое коммунистическое движение он использовал исключительно в интересах своей страны. Когда Коминтерн стал бесполезен, он его с легкостью разогнал, в армии ликвидировал институт комиссаров. Зато вернул армии золотые офицерские погоны, в Ленинграде площадь Урицкого опять стала Дворцовой, проспект 25-го Октября – Невским проспектом.

(Иван Барклай @ 08.05.2009 - время: 22:03) «Прошло много лет с того времени, как толпы матросни, рабочих и различного сброда сражались против нас, устилая своими трупами поля сражений. ...
Увы... Пожалуй только Суворов готовил войска к войне. И как следствие его блестящие победы против наполеоновских войск. Но прошло 10 лет боевой опыт опять утрачен и Бородино превозносится как великая победа хотя потерь больше при том что французы наступали на укреплённые(пусть и не очень) позиции.
Отечественная армия мирного времени традиционно к войне не готова на каких бы рельсах не стояла экономика. Плохо что многие считают это правильным мол в итоге победили.

Объясните пожалуйста, почему напасть на Германию мы не собирались, т.к. СССР "очень миролюбив", даже в порядке самозащиты. А на Японию напали и понесли свободу китайцам и корейцам. Напала бы Япония на Дальний Восток и Красная Армия не смогла бы отразить это нападение и тоже бы нашли этому объяснение, мол войска сняли с Дальнего Востока и отправили на войну против Германии. А так первыми напали, разгромили и нормуль! Мы-освободители (хотя первые и напали при этом) и не стесняемся этого. А то, что хотели таким же "макаром" Европу "освободить", так об этом стесняемся говорить. И еще: Так почему же ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ ГЕНЕРАЛЛИСИМУС Сталин НЕ ПРИНИМАЛ Парад Победы в 1945 году. И почему и когда начали в СССР праздновать День Победы?

(вымпел @ 12.05.2009 - время: 03:18) Объясните пожалуйста, почему напасть на Германию мы не собирались, т.к. СССР "очень миролюбив", даже в порядке самозащиты.
В каком году нападать то собирались? У нас в 1941 году летом в частности ничего особо готового к нападению не было.

А на Японию напали и понесли свободу китайцам и корейцам.

Вы с какой Луны? СССР вообще-то не собирался на Японию нападать, на этом настаивали Рузвельт и Черчилль. Было изнчально указано что СССР вступит в войну с Японией не ранее чем через три месяца после окончания войны в Европе.
Так что СССР выполнял свой союзнический долг.
Теперь уже об этом рассказывать в школах не принято?

Напала бы Япония на Дальний Восток и Красная Армия не смогла бы отразить это нападение и тоже бы нашли этому объяснение, мол войска сняли с Дальнего Востока и отправили на войну против Германии.

Япония пыталась нападать на союзника СССР Монголию в 1939 году, и получила по зубам. Больше желания нападать не испытывала.

А так первыми напали, разгромили и нормуль! Мы-освободители (хотя первые и напали при этом) и не стесняемся этого.

Напали по согласованию с нашими зарубежными партнерами. С целью уконтрапупить последнего из представителей Оси.

А то, что хотели таким же "макаром" Европу "освободить", так об этом стесняемся говорить.

Кто хотел то? Витенька Суворов что ли? Задним числом?

И еще: Так почему же ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ ГЕНЕРАЛЛИСИМУС Сталин НЕ ПРИНИМАЛ Парад Победы в 1945 году.

Мне просто интересно, вот если человеку по лицу дать, у него шнурки развяжутся? Каким образом Парад Победы связан с некими гипотетическими намерениями напасть на Германию в 1941 году?
Я понимаю что у Вити Суворова связь между ударом в лицо, и развязанными шнурками налицо. Но в его компетентности и нормальности я серьезно сомневаюсь.

И почему и когда начали в СССР праздновать День Победы?

Праздновать начали в 1945 году, тогда же вышел указ о об объявлении 9-го Мая днем всенародного торжества и выходным.
в 1947 году вместе с днем памяти расстрела 9-го января 1905 года его отменили, в связи с тем что нужно было восстанавливать народное хозяйство, требовались дополнительные рабочие дни.
Потом в 1966 году День Победы опять восстановили в качестве праздничного дня.
А почему стали праздновать по новой? Потому что Л.И. Брежнев посчитал что так будет правильно.

(chips @ 08.05.2009 - время: 11:23) (Tobor @ 08.05.2009 - время: 10:53) (chips @ 08.05.2009 - время: 10:43) Да и еще: с кем спорить? С Резуном? Его закатали в асфальт профессиональные историки, не чета мне, дилетанту.

Было бы интересно поговорить о времени, когда наступил коренной перелом в Великой Отечественной и Красная Армия перешла в наступление - после Курской битвы. Что там на счет этого Резун вещает?
К сожалению, никакие профессиональные историки Резуна в асфальт не закатали. Может быть тебе удастся меня в этом разубедить - буду только рад.

А по поводу коренного перелома - мне не интересно. То, что мы победили - это абсолютно бесспорная истина. Меня больше интересует почему вначале так бездарно все профукали.
У попа была собака, Он ее любил. Она съела кусок мяса, Он ее убил! В землю закопал, Надпись написал, что: "У попа была собака, Он ее любил, Она съела кусок мяса, Он ее убил"... и т.д. и т.п.
Раговор ходит по кругу. Имеет ли смысл его продолжать?
PS. А мне интересен коренной перелом. Почему армия, до того отступавшая, перешла в решительное наступление и гнала врага до самого Берлина? Те же военноначальники, та же, в принципе техника...
Почему потом начали наступать? Да потому что научились воевать вот в чем дело было!
А еще партийные бонзы поняли, что им надо больше советоваться с профессиональными военными.
Причем в том, что война закончилась в 1945 году сыграло положительную роль еще и то, что Гитлер наоборот поначалу в дела армии особо не лез, а после 1943 стал все больше и больше совать свой длинный нос в дела, о которых он не имел и малейшего понятия.
В результате его убийство могло бы дорого обойтись что нам, что союзникам без такого гениального стратега война могла бы и затянуться.
С другой стороны без Жукова и иже с ними русские войска вступили бы в Берлин гораздо раньше чем это, в конце концов, случилось на деле.