Заочный спор с В. Суворовым

(вымпел @ 24.03.2009 - время: 09:04) Я это к тому, что если СССР нападать не собирался, то как он готовился обороняться?





Встретить противника на своей территории,нанести мощный контрудар,развивать успех.

А насчет самообороны... Уметь нужно не только бить, но и защищаться (отход, уклониться, поставить блок и т.д.) и ничего в этом зазаорного нет. А если боксер на ринге, например, откроет бок, то тут же в него и получит! И весь бой окончиться- сил уже не будет ударить. Так что об обороне нельзя забывать.
А кто говорит что забывать? Сталин на совещании по итогам финской войны и говорил,что нужно сочетать оборонительные и наступательные действия,а не думать о чем-то одном.

(vegra @ 24.03.2009 - время: 09:23) Я так и думал, что вы тоже не знаете зачем нужна строевая в современной войне.







О,вы не только думаете своеобразно,но и читаете плохо....
Хотя для вас с такими качествами в армии имеется подходящая должность-замполит. Дополнительный плюс- закрыл рот-рабочее место убрано

Встретить противника на своей территории,нанести мощный контрудар,развивать успех.
Войска были подняты по тревоге ранним утром 22 июня. У них при себе только то, что успели захватить. У одних нет оружия, у других - боеприпасов. Третьи оказались без ремонтных частей. Практически все - без саперов. Все саперные части были до германского вторжения переброшены на самые западные границы, где в первые дни погибли или были захвачены. Практически все корпуса и дивизии оказались без зенитной артиллерии. Полки и дивизии перемешались. Командиры без солдат, солдаты без командиров. Штабы потеряли управление. Связи нет. Весь день их била вражеская артиллерия и авиация. Их давили танками и расстреливали с дальних и ближних дистанций. Дайте же им хотя бы ночь себя в порядок привести. Дайте солдатам умыться. Накормите их! Дайте им воды. Позвольте им поспать хотя бы по 30 минут. Дайте танкистам время дозаправить танки, пополнить боекомплект, проверить технику. Но нет! В ночь на 23 июня Директива No 3 бросила в наступление миллионные массы войск. Всем вперед! Не евши и не спавши! Раненых бросить на дорогах и лесных опушках! Маршировать всю ночь! С рассветом - в бой! Не зная, где противник! Не имея карт районов предстоящих сражений! Не разведав маршрутов и районов ввода в сражения! Не подготовив ни связи, ни взаимодействия! Не имея никаких планов! Не имея с собой никаких запасов: ни снарядов, ни патронов, ни горюче-смазочных материалов. Без воздушной разведки и без прикрытия с воздуха.

Встретить противника на своей территории,нанести мощный контрудар,развивать успех.
Контрнаступление - особый вид наступления, в которое переходят обороняющиеся войска после отражения наступления противника

(вымпел @ 24.03.2009 - время: 09:40) Войска были подняты по тревоге ранним утром 22 июня. У них при себе только то, что успели захватить. У одних нет оружия, у других - боеприпасов. Третьи оказались без ремонтных частей. Практически все - без саперов. Все саперные части были до германского вторжения переброшены на самые западные границы, где в первые дни погибли или были захвачены. Практически все корпуса и дивизии оказались без зенитной артиллерии. Полки и дивизии перемешались. Командиры без солдат, солдаты без командиров. Штабы потеряли управление. Связи нет. Весь день их била вражеская артиллерия и авиация. Их давили танками и расстреливали с дальних и ближних дистанций.





Это и есть эффект внезапного немецкого нападения (заметьте вероломного,без объявления войны).

Дайте же им хотя бы ночь себя в порядок привести. Дайте солдатам умыться. Накормите их! Дайте им воды. Позвольте им поспать хотя бы по 30 минут. Дайте танкистам время дозаправить танки, пополнить боекомплект, проверить технику. Но нет! В ночь на 23 июня Директива No 3 бросила в наступление миллионные массы войск. Всем вперед! Не евши и не спавши! Раненых бросить на дорогах и лесных опушках! Маршировать всю ночь!
Очень похоже на попытку контрудара? Не так ли?

Не имея карт районов предстоящих сражений!
Вот те на! А Суворов-то пишет,что карт было видимо-невидимо и все районов предстоящих сражений.... Врет Витек?
  Не зная, где противник! Не разведав маршрутов и районов ввода в сражения!
Я вам больше скажу: мы не только этого не разведали. И в опреативном ,и в тактическом звене разведка была с тяжелом состоянии и только с мая начала восстанавливаться понемногу,так что информации не было. О каком уж тут нападении можно говорить!
Не подготовив ни связи, ни взаимодействия!
И не говорите... Со связью вообще был швах. Тут были опубликованы воспоминания министра связи об учениях в Прибалтике-караул. А в "Ледоколе" говорится,что наступать собирались-курам на смех!
Не имея никаких планов!
Вот с этим не согласен. Планы есть всегда. Когда немецкого генерала спросили о плане франко-прусской войны,он не отвлекаясь от книги,буркнул:"Там в правой тумбе стола,третий ящик."

(вымпел @ 24.03.2009 - время: 09:46) Встретить противника на своей территории,нанести мощный контрудар,развивать успех.
Контрнаступление - особый вид наступления, в которое переходят обороняющиеся войска после отражения наступления противника
Ага-ага,это я и имел в виду.
Контрнаступление,особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками (см. Наступление). К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения.
А с внезапным нападением на Германию,видите,ну никак не получается.

Все очень даже получается! При условии, что МЫ ПРОСТО нападаем. Да и как остаться в стороне, когда вся Европа ждет освобождения от фашизма? А если не собирались захватывать Европу, то зачем после войны наши войска там находились и культ социализма-капитализма там насаждался. Пришли бы, освободили и ушли. Пусть капиталистами освобожденные страны остаются. Мы ж свою миссию освободителей выполнили.

Все очень даже получается! При условии, что МЫ ПРОСТО нападаем. Да и как остаться в стороне, когда вся Европа ждет освобождения от фашизма? А если не собирались захватывать Европу, то зачем после войны наши войска там находились и культ социализма-коммунизма там насаждался? Пришли бы, освободили и ушли. Пусть капиталистами освобожденные страны остаются. Мы ж свою миссию освободителей выполнили.

(вымпел @ 24.03.2009 - время: 10:12) Все очень даже получается! При условии, что МЫ ПРОСТО нападаем.








Один простой вопрос ,на который не смогли ответить оппоненты-резунисты,тем более,что вы считаете профессиональным праздником 5 ноября....
Так вот вопрос: зачем? Заявлять что для войны (тем более участия в Мировой) достаточно каких-то мифических идеологических соображений(которые они тоже доказать затруднились,может у вас получится?),значило бы уходить не только с материалистической,а вообще с твердой почвы.

Да и как остаться в стороне, когда вся Европа ждет освобождения от фашизма?
Да кто вам это вообще сказал? Фашизм-ее порождение,это свое,родное. Европа вообще в 41-м не ждала никакого освобождения,а с песнями сотрудничала с фашистами,думая (включая Англию и Америку) как канализировать его энергию против СССР (России)-вот там действительно все чужое,плюс большой экономический интерес к ресурсам.(Здесь экономическая подоплека интереса к войне прослеживается достаточно четко) .
А если не собирались захватывать Европу, то зачем после войны наши войска там находились и культ социализма-капитализма там насаждался. Пришли бы, освободили и ушли. Пусть капиталистами освобожденные страны остаются. Мы ж свою миссию освободителей выполнили.
Так позволительно рассуждать Ковалеву и Новодворской.... Ну да ладно,немного фактов:
из Австрии были выведены советские войска? На основании чего? Какте процессы происходили в странах Восточной Европы после войны? На каком основании оставались там советские войска? На каком основании советские (американские,французские,английские ) войска оставались в Германии?
С каким предложением Сталин обратился к западным державам в 1952 г.(хотя это предлагалось еще в 47-м по-моему)? Какие действия предприняли западные державы? Чем они руокводствовались? В общем вопросов будет куча..... Американцы тоже свою миссю освободителей выполнили.Че ж не убрались из Европы?

(вымпел @ 24.03.2009 - время: 10:12) Все очень даже получается! При условии, что МЫ ПРОСТО нападаем. Да и как остаться в стороне, когда вся Европа ждет освобождения от фашизма? А если не собирались захватывать Европу, то зачем после войны наши войска там находились и культ социализма-капитализма там насаждался. Пришли бы, освободили и ушли. Пусть капиталистами освобожденные страны остаются. Мы ж свою миссию освободителей выполнили.
Феофилакт абсолютно прав, говоря о фашизме как порождении европейской цивилизации.

В подтверждение -

ЭДУАРД ЛИМОНОВ. "ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ВАРВАРОВ"

"Заглянем в Европу между двумя войнами.

Когда распалась в 1917 г. Российская империя, Ленин, еще неопытный лидер и потому идеалист и интернационалист, предложил взять независимость всем желающим ее нациям. (Будем циничны, впрочем. Ему ничего другого в тот момент и не оставалось. Советская власть едва родилась и была слабой.) С разрешения Ленина или без него Финляндия, Польша, Украина, Латвия, Литва, Эстония провозгласили себя независимыми республиками. Увы, так же, как полстолетия спустя это произошло в Азии и Африке — свеженезависимые страны с поражающей быстротой превратились в тирании.

Маршал Пилсудский, хороший солдат и солдафон, член польской социалистической партии, убежденный националист (вам что-нибудь напоминает это сочетание?), подобно Сталину, обильно усатый, стал в 1918 г. главой польского государства. Западная граница Польши была определена Версальским договором 1919 г. и приблизительно соответствовала границе 1772 г., то есть времен первого раздела Польши, в то время как восточная граница... Восточную границу (лорд Курсон, он же Керзон в советской историографии, английский министр иностранных дел, предложил провести ее через Сувалки, Брест-Литовск и по реке Буг)... Пилсудский отодвинул, удачливо напав на слабую, раздираемую гражданской войной Россию. Как мы знаем, он занял и Минск и Киев, по пути опрокинув не свою, украинскую независимость. Рижский договор зафиксировал в 1921 г. границу где на 150, где на все 200 километров к востоку от Буга, оттяпав у СССР территорию. (Заметьте, что именно эту границу опрокинула в 1939 г. Красная Армия. Так что, войдя в Польшу, она одновременно вошла к себе домой, на территорию, захваченную у нее Пилсудским за 18 лет до этого.)

Пилсудский не ограничился ни подарками Версальского договора, ни захватами на Востоке. Организовав беспорядки в Верхней Силезии, он захватил ее (с Катовице) вместе с большим количеством немецкого населения. У Австрии он отобрал всю Галицию. Эти подвиги было нетрудно совершить, ибо Германская и Австро-Венгерская империи распались, подобно Русской, в результате войны. Германия была побеждена своей собственной революцией, Австро-Венгрия расчленена "победителями". Уйдя от власти в 1922 г., Пилсудский вернулся к ней в 1926 г. в результате военного переворота, провозгласив себя диктатором.

В этом же самом 1926 г. Вольдемарас, сосед Пилсудского, сильный человек Литвы, провозгласил себя догадайтесь кем?

Верно, диктатором Литвы. В 1934 г. Карлис Ульманис захватил власть в Латвии. Цепная реакция? Местная мода на диктатуру? Очевидно да, с вариациями. Командир финляндской национальной гвардии барон Карл Густав Маннергейм был "избран" регентом Финляндии в 1918 г. Что касается крошечной Эстонии, еще с XIII в. она была подчинена феодалам тевтонского происхождения — баронам. Мало что можно сказать о балтийских диктатурах, маленьких и скучных, потому проследуем сквозь историю за зверем среднего размера, за Польшей. Что делала Польша с 1926 по 1939 г.? Как мы уже знаем, в 1934 г. Польша Пилсудского заключила договор о ненападении с Германией Адольфа Гитлера (обратите внимание на дату. За пять лет до пакта Молотов—Риббентроп!). Усатый Пилсудский умер в 1935 г. Его "настоящая диктатура" (идиома принадлежит словарю "Петит Роберт") сменилась "коллективной диктатурой полковников". В 1938 г. мы видим Польшу в компании Венгрии и Румынии участвующей в пожирании (после Германии) трупа Чехословакии. (Так шакалы прибегают на труп антилопы, увидев, что лев наелся до отвала.) Перед тем как быть пожранной Германией, Польша, таким образом, сожрала кусок тела Чехословакии. Только столкнувшись с территориальными требованиями Германии вернуть ей захваченную Силезию, Польша оставила в 1939 г. компанию шакалов и сблизилась с Англией и Францией.

Тут следует остановиться и сказать читателю, что модель сильного режима, фашистского или полуфашистского, была в большой моде в Европе между двумя войнами. И в Восточной Европе в частности. До 1939 г., более того, уже до 1933 г. (даты прихода Гитлера к власти в Германии) многие страны этой части Европы уже находились под властью режимов откровенно фашистских, полуфашистских или же авторитарных, постепенно эволюционирующих к фашизму. Европа была населена диктаторами. Широкому читателю известно, что был Муссолини в Италии, Салазар в Португалии, Франко в Испании, расистский режим маршала Пэтэна во Франции, Гитлер в Германии, но также были, не забывайте, Пилсудский — маленький Сталин в Польше, Вольдемарас в Литве, Карлис Ульманис в Латвии, Корнелиус Кордеану (и позже маршал Антонеску) в Румынии, маршал Маннергейм в Финляндии, адмирал Хорти (тоже регент) в Венгрии, Анте Павелич в Хорватии, монсеньор Тисо в Словакии... В Болгарии фашистским лидером стал сам царь Борис III.

В декабре 1934 г. шестнадцать (!) европейских стран были представлены на интернациональном конгрессе фашистских партий, созванном Муссолини в Монтро. Дуче, глава первого фашистского государства (1922 г.), мечтал о фашистском интернационале и тотчас после своего прихода к власти стал перевооружать секретно Германию, Болгарию и страны, появившиеся на свет в результате распада Австро-Венгерской империи (неразумно и впопыхах выкроенные в живом мясе Европы Ллойд Джорджем и Клемансо). Дуче снабжал оружием Венгрию адмирала Хорти и Австрию (основным получателем была крайне правая организация "Хэймверен", но не только она). Не ограничиваясь экспортом оружия и фашизма, дуче инструктировал и на месте. С 1926 г. венгерские солдаты проходили военную подготовку непосредственно в Италии.

В Румынии в 1931 г. Корнелиус Кордеану создал Фашистскую Железную Гвардию.

Остановимся на мгновение. Если хорошо известно, что часть Румынии была аннексирована СССР в 1940 г., знаете ли вы, что Венгрия захватила тогда же, участвуя в пире больших зверей, часть Трансильвании, а Болгария захватила у Румынии Добруджу? Сегодняшние свежедемократические страны эти избегают говорить о своих преступлениях того смутного времени. Но с удовольствием разглагольствуют о преступлениях нацизма или сталинизма.

Понаблюдаем еще немного за этим вольером со скорпионами, каким была Европа в 1918—1945 гг. В 1939 г. создано было словацкое фашистское государство, участвовавшее на стороне Гитлера в войне против Польши и через два года — против СССР. В 1940 г. Венгрия официально присоединилась к Тройственному пакту (германо-итало-японскому). Болгария, возглавляемая династией немецкого происхождения, воевала на стороне Германии уже в первой мировой войне. В 1919—1923 гг. видим в Болгарии диктатуру Стамболийского. В 1935 г. сам царь Борис III устанавливает свою диктатуру, как будто ему мало того, что он царь. В 1941 г. Болгария подписывает официальный пакт с Германией. Фашистское государство Хорватия создано в том же году. В 1940 г. маршал Антонеску становится диктатором ("кондукатором") Румынии. В 1941 г. Румыния — союзник Германии...

Даже позитивные персонажи той эпохи не избежали влияния фашизма. В 1934 г. австрийский канцлер Дольфус (убитый прогерманскими нацистами несколько месяцев спустя) провозгласил установление однопартийного режима "фашистской модели" (!) и, прибегнув к насилию, уничтожил социалистическую оппозицию в Вене. Югославский король Александр (убитый в 1934 г. усташами Анте Павелича) сегодня выглядит как жертва фашизма, но, однако, он отменил в 1929 г. конституцию своей страны и правил единолично.

А Чехословакия, любимое дитя Клемансо и Ллойд Джорджа, созданное ими, чтобы сделать приятное интеллигентному, европейски образованному писателю Томасу Масарику, слепленное из восьми наций искусственное государство? Она отдала себя Германии в 1938 и 1939 гг. (точно так же, как позднее, в 1948 и 1968 гг.) без единого выстрела. Несмотря на то что обладала в 1938 г. хорошо вооруженной современной армией, а вермахт еще не был победоносным вермахтом. Осуждать Чехословакию за это невозможно. За слепленное из кусков государство солдату не очень хочется отдавать жизнь. Три с половиной миллиона судетских немцев открыли Гитлеру ворота сами. Они приветствовали Гитлера точно так же, как 97% жителей Австрии.

Когда в июне 1941 г. 5,5-миллионная армия Гитлера вторглась на территорию СССР, в ее составе насчитывалось 900 тыс. солдат союзных стран. Впоследствии их количество увеличилось. Итальянцы дуче, испанская дивизия, французские и голландские части. Да, но Восточная "невинная" Европа была куда более широко представлена, чем Западная: румынские, венгерские, финские, словацкие дивизии. Чешские и австрийские немцы воевали в составе вермахта. И если польских дивизий не было в составе "Великой Армии" Гитлера, это лишь случайность истории — последствие неумеренного аппетита усатого националиста и "социалиста" Пилсудского. Поляки ведь с удовольствием участвовали в походе Наполеона на Россию. Как и Гитлер, Наполеон пришел в Россию с солдатами всей Европы.

Я перечислил лишь некоторые факты европейской истории, каковые или тихо исчезают из словарей и книг, или игнорируются. Франция, страна, где я живу, стыдливо "пропускает" четыре года расистского пэтэновского режима, когда она была фактической союзницей Гитлера, задавив их непомерно раздутыми восемью месяцами подвигов де Голля. Зато здесь с удовольствием говорят о сталинизме... "

(Феофилакт @ 24.03.2009 - время: 09:30) (vegra @ 24.03.2009 - время: 09:23) Я так и думал, что вы тоже не знаете зачем нужна строевая в современной войне.







О,вы не только думаете своеобразно,но и читаете плохо....
Хотя для вас с такими качествами в армии имеется подходящая должность-замполит. Дополнительный плюс- закрыл рот-рабочее место убрано
должность замполита вам больше бы подошла. Я задал прямой вопрос, вместо ответа глупости и издевательства.

PS Последний раз в атаку строевым шагом капелевцы в Гражданскую ходили. Судя по тому сколько в российской(CCCH) армии уделяют внимания и времени строевой отцы командиры думают, что до сих пор на поле боя всё в строю делают.

(chips @ 24.03.2009 - время: 11:04) Феофилакт абсолютно прав, говоря о фашизме как порождении европейской цивилизации.

Всё это любопытно, но что с того? Разве это отменяет "дружескую взаимопомощь" СССР и Германии?

(vegra @ 24.03.2009 - время: 12:58) (chips @ 24.03.2009 - время: 11:04) Феофилакт абсолютно прав, говоря о фашизме как порождении европейской цивилизации.

Всё это любопытно, но что с того? Разве это отменяет "дружескую взаимопомощь" СССР и Германии?
В политике друзей не бывает.

(chips @ 24.03.2009 - время: 13:15) В политике друзей не бывает.
Разве Резун оспаривал этот тезис?

(vegra @ 24.03.2009 - время: 09:23) (Феофилакт @ 24.03.2009 - время: 08:16) Не понимаете? Ну это бывает... :-)
Не удивительно,что никак не можете взять в толк и всего остального.


Я так и думал, что вы тоже не знаете зачем нужна строевая в современной войне.
Уважаемые форумчане может кто знает как используется умение ходить строем на войне?
Хм. Вообще-то строевая нужна была всегда и везде для максимально эффективного передвижения войск. Как раз строевая и отличает армию от уличной толпы, а не оружие в руках.
Странно что приходится разжевывать такие элементарные вещи взрослым людям.

(KirKiller @ 24.03.2009 - время: 13:46) Хм. Вообще-то строевая нужна была всегда и везде для максимально эффективного передвижения войск. Как раз строевая и отличает армию от уличной толпы, а не оружие в руках.
Странно что приходится разжевывать такие элементарные вещи взрослым людям.
Странно, как не посмотришь военную кинохронику никто строевым шагом на марше не идёт.
Я хожу в походы так есть группы преодолевающие(часто по азимуту 40-65 км) в день(не считая дороги до вокзала и на электричке) без всякой строевой, заметьте там народ больше в возрасте и штатский.

PS Вы так и не ответили на каком расстоянии танк можно гранатами закидать(надеюсь вы понимаете, что речь не о противопехотных гранатах)

PPS Вы действительно считаете что строевым шагом можно преодолеть большее расстояние за меньший срок?

(vegra @ 24.03.2009 - время: 14:21) (KirKiller @ 24.03.2009 - время: 13:46) Хм. Вообще-то строевая нужна была всегда и везде для максимально эффективного передвижения войск. Как раз строевая и отличает армию от уличной толпы, а не оружие в руках.
Странно что приходится разжевывать такие элементарные вещи взрослым людям.
Странно, как не посмотришь военную кинохронику никто строевым шагом на марше не идёт.
Я хожу в походы так есть группы преодолевающие(часто по азимуту 40-65 км) в день(не считая дороги до вокзала и на электричке) без всякой строевой, заметьте там народ больше в возрасте и штатский.

PS Вы так и не ответили на каком расстоянии танк можно гранатами закидать(надеюсь вы понимаете, что речь не о противопехотных гранатах)

PPS Вы действительно считаете что строевым шагом можно преодолеть большее расстояние за меньший срок?
А вы еще задайтесь вопросом - зачем в армии честь отдают, почему утрата знамени частью ведет к ее расформированию?

(Феофилакт @ 24.03.2009 - время: 09:28) (вымпел @ 24.03.2009 - время: 09:04) Я это к тому, что если СССР нападать не собирался, то как он готовился обороняться?





Встретить противника на своей территории,нанести мощный контрудар,развивать успех.

А насчет самообороны... Уметь нужно не только бить, но и защищаться (отход, уклониться, поставить блок и т.д.) и ничего в этом зазаорного нет. А если боксер на ринге, например, откроет бок, то тут же в него и получит! И весь бой окончиться- сил уже не будет ударить. Так что об обороне нельзя забывать.
А кто говорит что забывать? Сталин на совещании по итогам финской войны и говорил,что нужно сочетать оборонительные и наступательные действия,а не думать о чем-то одном.
Уважаемый Феофилакт для развития успешного контрудара нужно прочно закрепиться на исходных позициях и последовательно изучить все слабые места противника.
А в случае внезапного нападения следует уходить в глухую оборону.
Но при этом надо разрозненные и разбитые части отводить назад и собирать в сильный кулак, а иначе их враги в щепки разнесут и жалкие ошметки будут тайком пробираться из окружений к своим.
Никому кроме подлого врага - это не было выгодно.
Контрудар сразу после нападения - это вовсе нонсенс после внезапного нападения на блокпост в Чечне солдаты побежали вперед догонять атаковавшего их противника это было бы анекдотом, но того кто отдал такой приказ надо отдавать под суд и пулю ему в башку.
Когда внезапно напали обороняться надо - это когда уже боевиков отбросили да вертолеты прилетели или подкрепление подошло можно за ними лезть.
То что вы предлагаете - это план гениального полководца - букашкинг крик.
Такими как у него головами только в мерзлую тундру сваи забивать, а не войсками командовать.

(vegra @ 24.03.2009 - время: 12:58) Всё это любопытно, но что с того? Разве это отменяет "дружескую взаимопомощь" СССР и Германии?
Помощи,тем более дружеской,никакой не было. Были советско-германские торговые соглашения.Взаимовыгодные.
Международная торговля способствует установлению более прочных отношений между государствами,росту доверия и сотрудничества между народами.

(chips @ 24.03.2009 - время: 14:31) А вы еще задайтесь вопросом - зачем в армии честь отдают, почему утрата знамени частью ведет к ее расформированию?
Вы хотите сказать что строевая подготовка это тоже дань вежливости и традициям?
Согласен с вами. но не слишколи тяжёлая дань? Может учить солдат чему - нибудь более нужному в боевых условиях?