Заочный спор с В. Суворовым

(vegra @ 21.03.2009 - время: 14:43) (Иван Барклай @ 21.03.2009 - время: 13:39) Французы пытались отсидеться за линией Мажино и этот урок Сталин усвоил.
Зато "линия Манергейма" оказалась весьма эффективна.
Господи. Ну читайте хоть историческую литературу. Линия Маннергейма оказалась эффективной, при попытки ее взятия нахрапом. После подвоза тяжелой артиллерии и проведения разведки, она была взята элементарно.

(Иван Барклай @ 21.03.2009 - время: 15:52) Зато "линия Манергейма" оказалась весьма эффективна.
Правильный вывод: Красная Армия оказалась неэффективным инструментом.
Японцев же разбили. А потом странный вывод. Почему не улучшить обучение войск? Или вы вместе со Сталиным считаете, что из россиян невозможно сделать хороших солдат. Возможно и история это подтверждает

(KirKiller @ 21.03.2009 - время: 16:13) (vegra @ 21.03.2009 - время: 14:43) (Иван Барклай @ 21.03.2009 - время: 13:39) Французы пытались отсидеться за линией Мажино и этот урок Сталин усвоил.
Зато "линия Манергейма" оказалась весьма эффективна.
Господи. Ну читайте хоть историческую литературу. Линия Маннергейма оказалась эффективной, при попытки ее взятия нахрапом. После подвоза тяжелой артиллерии и проведения разведки, она была взята элементарно.
Отрывок из моей статьи "Про то как враг народов войну выигрывал".
Наверное, Сталин, так трясся, стуча зубами из-за близости возможного нападения Гитлера, что со страху все минные поля разминировал, только ради того дабы, коли уж Гитлеру взбредет в голову, зайти в гости на блины, так не дай-то Бог какой-нибудь фриц на мине подорвется.
Ведь этим Сталин создал бы явную провокацию, ведущую к ужасной агрессии. А на самом деле, все было намного проще - геноцвали Сталину одноименная линия, помешала бы ввести в дело его собственные войска, через коллективно созданную вместе с герром Гитлером границу.
А своих он не пожалел, когда он их на финские минные поля послал!
Вот свидетельство Сергея Снегова по этому вопросу.
Взято из его «Норильских рассказов»
«- У меня спрашивай, а не сводку! - закричал он, уже не сдерживая
голоса.- И слушай, что тебе скажу я! Их наступает много дивизий, целая
армия - они гибнут, нельзя же так, атаковать эти линии в лоб, без
подготовки, а их посылают атаковать! Разве я допустил бы это? Но я тут, а не
там, я ничего не могу сделать, лучше уж меня расстреляли бы, чем знать, что
они погибают оттого, что я не с ними, а на этих проклятых нарах!
Он снова глухо зарыдал. На этот раз и Провоторов заговорил не сразу, а
когда он заговорил, я понял по его изменившемуся голосу, что и он страдает,
может быть, не меньше Бушлова.
- Успокойся! - повторил он.- Нужно немедленно что-то предпринять.
Завтра напишешь новое заявление на имя Сталина, другое - Ворошилову, третье
- Молотову. Я передам их знакомому летчику, он доставит без промедления в
Москву. Не может быть, чтобы там, в конце концов, не взялись за ум! Не враги
же они своему народу! Ну ошиблись, ну перезверствовали - пора, пора
поворачивать, пока не съели подлинные враги!»
И далее там же:
«Бушлов? Видный работник Генштаба, знаток линии Маннергейма. Наши
дивизии рвутся сейчас через цепи крепостей вслепую, не знают даже, обо что
разбивают лбы... Нелегко ему, бедному... Всем нам нелегко, Сережа.
Провоторов накинул на себя бушлат, закрыл глаза и вытянулся на нарах.
Он спал или притворялся, что спит. Я думал о нем и о Бушлове. Я понимал
теперь, почему тот так страстно твердил, что ему легче быть расстрелянным
без вины, чем это предписанное насилием мирное нынешнее существование...»
И еще:
«Что еще добавить к этому невеселому рассказу? Дней через десять Бушлов
исчез из барака. Ходили слухи, что его отправили в Москву, чуть ли не
специальный самолет пригоняли для этого. Еще через полгода, когда ввели
генеральские звания, я увидел в "Правде" его фотографию: среди прочих
генерал-майоров и он глядел на меня угрюмо и настороженно. На этот раз он
был гладко выбрит».

То есть пока не возникли трудности человека можно гноить в грязи, превратив талантливого полководца в полудохлую клячу?
Вот так всегда было в стране тупых болванов прочно засевших в Кремле.
Как они только всю великую державу в полудохлую клячу не обратили Бог его знает?!

(Иван Барклай @ 21.03.2009 - время: 15:52) Гораздо проще было ему проконтролировать выпуск заводами техники, чем подготовку войск. К тому же он имел право рассчитывать на командный состав армии, который должен был обучать вновь призванных элементарным вещам (прописанным в уставах).
И опять пургу гоним. Читайте больше.

Письмо Л.Мехлиса от 01.11.1940 И.Сталину, К.Ворошилову

"В связи с присланным на мое имя письмом военинженером т.Каливода в котором он сообщил, что танки КВ имеют серьезные конструктивные недостатки, Народный комиссариат государственного контроля по согласованию с т.Ворошиловым проверил на Кировском заводе производство танков КВ. В результате установлено следующее.
Гарантийный километраж, установленный для КВ в 2000 км, по отдельным узлам и агрегатам не выдерживается, что подтверждается рядом проведенных заводом испытаний.
Коробка перемены передач КВ не обладает достаточной прочностью... Введенный в августе с.г. в конструкцию коробки передач замок, фиксирующий положение шестерен, уменьшает возможность аварийных поломок, однако, прочность самой коробки по-прежнему остается неудовлетворительной. В октябре завод получил от войсковой части акр-рекламацию, в котором указано, что в танке №3622 (принят военпредом 3 сентября) скручен промежуточный вал коробки скоростей и разрушен конический подшипник.
Система охлаждения КВ не обеспечивает нормальную работу двигателя, вследствие высоких температур и масла в радиаторе. Бортовые фрикционы отказывают в работе вследствие перегрева из-за неудовлетворительной смазки подшипников фрикциона. Введенный заводом лабиринтный сальник не держит смазки.
В танках КВ №3652, 3653, прошедших контрольные испытания пробегом и принятых военпредом в сентябре, при подготовке к отгрузке их в войсковую часть обнаружена течь через сальники бортовых передач.
Воздушный фильтр двигателя не обеспечивает нормальную очистку воздуха от пыли, вследствие чего при движении по пыльному проселку двигатель отказывает в работе.
Чертежи и технические условия (ТУ) на изготовление и прием танков КВ заводом до сих пор полностью не отработаны и АБТУ КА не утверждены. Отсутствие утвержденных чертежей и ТУ затрудняет работу военной приемки и тормозит развертывание серийного производства.
Особенно необходимо отметить наличие основных конструктивных недостатков КВ, подлежащих устранению в кратчайшие сроки
1) недостаточное время работы двигателя без ремонта (80-100 часов), что снижает боеспособность танка;
2)плохая обзорность из танка, уступающая средним немецким танкам;
3) трудность управления танком в бою.
Проверкой установлены также факты незаконного оформления приемом-сдачей незаконченных производством танков КВ.
Директор Кировского завода Зальцман И.М. дважды представлял в Наркомат тяжелого машиностроения неправильные сведения о выполнении производства танков в июле-августе с.г.
В отчете за июль директор КЗ сообщил о выпуске в июле 15 КВ, фактически заводом сдано АБТУ КА в этом месяце только 5 танков. Остальные 10 не были закончены производством. Доделка их и сдача военпреду продолжалась до 22-24 августа.
В отчете за август заводом указан выпуск 22 КВ, фактически же на 1 сентября было сдано военпреду только 11 танков.
Эти неправильные сведения предоставлялись директором завода Зальцманом И.М. с ведома и согласия начальника бронетанкового управления КА Коробкова В.М. и его заместителя Алымова Н.Н., которые давали распоряжения старшему военпреду АБТУ КА на Кировском заводе Шпитанову А.Ф. об оформлении приемом незаконченных производством танков..."

И если бы это был бы единичный случай, то можно было говорить о контроле, но такое было сплошь и рядом по всем заводам и со всеми типами не только танков, но и другого вооружения.

(KirKiller @ 21.03.2009 - время: 16:13) Господи. Ну читайте хоть историческую литературу. Линия Маннергейма оказалась эффективной, при попытки ее взятия нахрапом. После подвоза тяжелой артиллерии и проведения разведки, она была взята элементарно.
Тем не менее элементарно проходили её пару месяцев несмотря на то что в основном доты не были чудом техники и вооружены только пулемётами. Образцы таких дотов есть в музее на Поклонной горе.

(скалолаз2008 @ 21.03.2009 - время: 16:32)
Отрывок из моей статьи "Про то как враг народов войну выигрывал".
Наверное, Сталин, так трясся, стуча зубами из-за близости возможного нападения Гитлера, что со страху все минные поля разминировал, только ради того дабы, коли уж Гитлеру взбредет в голову, зайти в гости на блины, так не дай-то Бог какой-нибудь фриц на мине подорвется.
Ведь этим Сталин создал бы явную провокацию, ведущую к ужасной агрессии. А на самом деле, все было намного проще - геноцвали Сталину одноименная линия, помешала бы ввести в дело его собственные войска, через коллективно созданную вместе с герром Гитлером границу.
А своих он не пожалел, когда он их на финские минные поля послал!

Маугли. Ты неисправимый романтик

(vegra @ 21.03.2009 - время: 16:49) (KirKiller @ 21.03.2009 - время: 16:13) Господи. Ну читайте хоть историческую литературу. Линия Маннергейма оказалась эффективной, при попытки ее взятия нахрапом. После подвоза тяжелой артиллерии и проведения разведки, она была взята элементарно.
Тем не менее элементарно проходили её пару месяцев несмотря на то что в основном доты не были чудом техники и вооружены только пулемётами. Образцы таких дотов есть в музее на Поклонной горе.
Т.е. пулемет это не вооружение?
При прорыве пулеметный огонь отсекал пехоту от танков, а танки без поддержки пехоты забрасывались гранатами.
Ну никак вам не угодишь. То нахрапом берем - солдат зря положили, то два месяца готовимся - медленно слишком.

(vegra @ 21.03.2009 - время: 16:30) Зато "линия Манергейма" оказалась весьма эффективна.
Правильный вывод: Красная Армия оказалась неэффективным инструментом.
Японцев же разбили. А потом странный вывод. Почему не улучшить обучение войск? Или вы вместе со Сталиным считаете, что из россиян невозможно сделать хороших солдат. Возможно и история это подтверждает
Летом 1938 года разразились события в районе озера Хасан. "Итоги подвёл приказ К.Е.Ворошилова №0040 от 4.09.38г., в котором указывалось, что боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава оказалась на недопустимо низком уровне. Войска выступили к границе совершенно не-
подготовленными, советские части были раздёрганы и недееспособны, снабжение их не организовано: "Начальники управлений фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снаряжение имеются.
Во многих случаях целые артбатареи оказались на фронте без снарядов, за-
пасные стволы к пулемётам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений
32-й дивизии прибыли на фронт без винтовок и противогазов". Все рода войск обнаружили полное неумение действовать в реальной боевой обстановке. Артиллеристы не знали, куда стрелять, танковые части использовались неумело и понесли большие потери... Этим же приказом маршал Блюхер был отстранён от командования Дальневосточным фронтом...

" 11 декабря 1938 г. Политико-моральное состояние Рабоче-Крестьянской Красной Армии крепкое и устойчивое.
Командиры, комиссары, политорганы и партийные организации вели и в 1938 году работу по большевизации Красной Армии и выкорчевыванию из РККА остатков врагов народа...
...Достигнуты первые успехи в подготовке бойца по применению ручной гранаты, штыка и лопаты...
...Но наряду с этими достижениями имеется еще много весьма больших недостатков как в боевой и политической подготовке, так и в быту, в повсед¬невной жизни РККА:
1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой...
В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном.
Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником...
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К, Ворошилов "
(Ф. 4, оп. 15, д. 17, л. 198 - 211)

"Всё лето 1939г. на берегах реки Халхин - Гол продолжалась до сих
пор нам "не известная война", потому как и сегодня она спрятана под грифами
секретности. В ходе её состоялось первое боевое применение советского танкового соединения. Речь идёт о воспетом К.Симоновым молодецком ударе 11-й танковой бригады М.П.Яковлева, когда, проспав переправу на монгольский берег целой японской дивизии, командовавший Особым корпусом Г.К.Жуков с марша бросил на занятый противником на горе Баин - Цаган плацдарм 182 танка и 59 бронемашин, в нарушении всех уставов - без подготовки, без поддержки пехоты и артиллерии.
Возможно, Георгий Константинович предполагал, что "изумлённые" японцы в панике разбегутся, но сам был изумлён эффективностью огня вражеских противотанковых пушек. После первой атаки на поле боя горело 77 танков и 37 бронеавтомобилей. Ликвидировать плацдарм удалось лишь на третьи сутки с подходом стрелковых частей и тяжёлой артиллерии... Решение командующего, противоречащее всем положениям Устава, оправдывают необходимостью немедленно разрешить критическую ситуацию, в которую своим манёвром его загнал генерал Камацубара. Вполне возможно. Беда только в том, что и в дальнейшем советские полководцы, планируя "мощные контрудары", безотносительно к намерениям противника, попадали в "критические ситуации" регулярно.

В приказе НКО от16 мая 1940г. подведены итоги Финской войны:
"Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.
Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками постав-ленных задач.
Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу.
Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота — батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом.
Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск.
Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем стан¬ковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии.
Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою…
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко"
(Ф. 4, оп. 15, д. 30, л. 336—356).

Эта армия к 22 июня 1941г. была увеличена в 3 раза. Вооруженную толпу разбавили вчерашними рабочими и крестьянами. Повысилась после этого боеготовность?

(скалолаз2008 @ 21.03.2009 - время: 11:01) Вот, пожалуйста, не мое нарыл в нете.
Для начала повторюсь: есть значительные факты истории, которые существуют сами по себе и не зависят ни от Резуна, ни от историков (см. тему «История как предмет и как наука»). Но ТРАКТОВАТЬ их можно по-разному. Вот насчитал я там 4 : 0,5 в пользу того, что СССР помогал фашизму, ну и что с этого???
Это где? В Испании, в Мюнхене? На Халхин Голе? И что за идиотский счёт 4:0,5? Где так считают?

Всё это наши учебники для школьников объясняют так: ну, вот ошибочка вышла – социал-демократов посчитали хуже фашистов,
Эти робяты призвали голосовать за Гинденбурга, а он отдал власть Гитлеру, - и где смеяться?

да вот с буржуями против фашистов договориться было никак невозможно –
Это после Аншлюса, Испании, Мюнхена? Почему-то буржуи с фашистами хорошо умели договариваться, а с нами никак. Ну разумеется виновен в этом Сталин.
вот и стал поэтому СССР от безысходности с фашистами дружить, а с Польшей мы не воевали – просто «взяли под охрану жизнь и имущество жителей Западной Украины и Западной Белоруссии» (безо всяких шуток – это было официальное объявление по радио. Так беспокоились за жизнь простых граждан, что сгоряча десяток тысяч польских офицеров втихаря прихлопнули.)
Прихлопнули немцы, давным давно уже раскрыто. Но вы же читать это всё равно не будете, вам же сладко ощущать себя унтерменшем.
Люди так уж устроены, что для себя они всегда находят УВАЖИТЕЛЬНЫЕ ПРИЧИНЫ. А с детства любой нормальный человек усваивает, что свою Родину он должен ЛЮБИТЬ. Раз так, то почему бы и Родине не разрешить иметь уважительные причины, раз уж ты её любишь??? Вот и получается, что и ключевые факты вроде бы не скрываются, а люди твёрдо убеждены, что во 2-й МВ СССР был совсем ни при чём, а все напасти от буржуев лукавых…
Да все беды от дураков и подонков. Нормальные то люди к примеру в суде выслушивают обе стороны, и суд обязан толковать нестыковки свидетельств в пользу обвиняемого. И родственники как раз с чувством облегчения воспринимают ЛЮБЫЕ свидетельства, оправдывающие обвиняемого родственника. А вы поступаете как раз наоборот, все нестыковки трактуете в пользу обвинения, и ещё рвёте себе рубаху на груди, мол я так правду и справедливость люблю, что ради этого красного словца не пожалею ни мать, ни отца. Потом будешь жаловаться, что сиротинушка.
Разумеется так поступают либо кретины, либо подонки, которым отцеубийство выгодно по материальным или моральным причинам. К примеру подонок сын за понюх табаку или укол наркотика продал отцовские тайны, и теперь боится гнева отца, когда это раскроется. Такой сыночек самозабвенно будет обвинять отца во всех грехах, до омерзения будет радоваться его неудачам, искренне желать ему смерти. Впрочем говорят, что не все дураки подонки, но все подонки дураки, осознавшие, что успехов своим умом им не добиться, и решившие добиться успеха подлостью. Вы то к кому относитесь?

И вот нашёлся какой-то там Резун, который придумал себе кличку Суворов, и сказал, что чёрное есть чёрное. И хотя уже страны «СССР» такой больше нет, и даже старшее поколение успело понять, что власть имущие морочили им головы с призрачным коммунизмом и вообще со всем, чем только можно, а вот поди ж ты, у многих душа никак не ложится принять, что ВОВ была по сути своей большая ПОДСТАВА нашему народу от любимой ПАРТИИ!
Я и говорю, хороший сыночек.
Разоблачение Резуна идёт по проверенным схемам...
Все помойки облазил. Правильно. Небось ещё в детстве в спальню родителей подглядывал.

Ладно, одни товарищи разоблачают моральный облик Резуна, другие громят его «технически». Кто-нибудь из них, да одолеет.
Т.о., именно благодаря дизельным двигателям СССР в 1939 г. заимел танки весом в 1,5 – 2 раза больше немецких, с которыми не могли бороться на равных даже новейшие немецкие Pz- IV,
Дак немцы и не собирались с нашими танками воевать, кретино.

Во-вторых, танк должен быть максимально неуязвим, только так он имеет шанс выполнить боевую задачу,
Вообще-то чтобы выполнить БЗ боевая машина должна иметь вооружение и средства наблюдения, чтобы заметить и поразить врага, броня и проходимость уже второстепенное. Что в общем-то и показали уроки войны. Немецкие танки были по сравнению с нашими зрячими, потому прорывали нашу оборону, а наши танки немецкую оборону в первый период войны преодолеть не могли.
а уж если его подбили, то как будут спасаться танкисты, какова теплота горения дизельного двигателя – если такие пустяки кого интересовали, то уж никак не т.Сталина, которого выполнение задачи всегда интересовало больше жизни человека,
Обычный бред унтерменша, желающего оправдаться за предательство.


А у Резуна читаем, что в июне 1941г. действительно многие советские танки были «не на ходу»: их косяком гнали на техосмотр, где меняли катки, масло, сливали топливо, снимали оборудование. Массовый техосмотр техники – это уже почти что война…
Какая, оборонительная или наступательная?
А вот Жуков в своих мемуарах даже ни пол слова не сказал, что танки были к войне не готовы, хотя ведь неплохая отмазка… Значит, такую отмазку было выдвигать себе дороже, в ХХ веке она и не всплывала.
А он как нач. Генштаба совсем, совсем не при чём?
К 22 июня 1941г. в нашей армии было 5,2 млн. человек при населении около 200 млн.чел., т.е. из каждой сотни людей, от младенцев до стариков, 2,5 самых здоровых мужиков были в армии, но этого было мало. Панфиловская дивизия была создана в Алма-Ате летом 1941 г., имела номер 316, откуда следует, что приказы о создании минимум 300 дивизий вышли ДО лета 1941года, ведь на создание дивизии нужно ВРЕМЯ, и никто пока не спорит с Резуном, что советская нумерация дивизий была непрерывной. 300 умножим на 18 тыс. штатной численности в военное время – получим потребность свыше 5,4 млн.чел. только в пехоте!
Резун назвал потребность в 10 млн.чел. – давайте, опровергайте. Конечно, будет некомплект в половину. А нахрена раздули такую численность дивизий ДО нападения Германии???
И что это доказывает? Только то, что Сталин готовился к войне вопреки хрущёвской лжи, что он де верил Гитлеру. В чём криминал-то? Если на тебя подготавливается напасть вся Европа, а может быть и Япония, то почему бы и не подготовить побольше дивизий?

Но уж больно дядечки жалобно пишут про неполные дивизии с новобранцами, так хочется поверить в нашу слабость, что аж сил нет… А во вражеских странах новобранцев было вроде как мало, там были одни только «крепкие орешки».
Никто, кроме Резуна, не пытается дать объяснения, почему на западной границе не создали оборону, достаточной для отражения хотя бы первого удара, в то время как разведка давала точные данные о положении вражеских дивизий, которые подходили к нашей границе. В то же время у многих наших людей сохранилась вера в величие сталинского гения.
Вообще-то армией в те времена командовали нарком Тимошенко и Жуков, они подготовили планы, рассчитали силы и средства, а претензии почему-то к Сталину. Жуков потом писал, что он де и не думал, что мол в первый же день немцы нанесут столь сокрушительный удар.

У Резуна целое море ссылок на труды Маркса, Ленина, Триандафилова, Шапошникова, выступления Сталина,
И где же там план "Ледокол"? Ну и что, что предсказывали войну, разжигали господа мюнхенцы.
Нигде я не заметил, чтобы кто-то пытался доказывать, что Резун преврал слова мемуаров, истолковал криво источники.
Целые кучи.
Нет. Пытаются взять за счёт «морального облика» и «технических» нюансов, хотя суть его теории – какие МЕРОПРИЯТИЯ были проведены в СССР для развязывания 2-й Мировой войны и какого чёрта родная ПАРТИЯ стремилась её развязать.
Кроме истерики по Молотову-Риббентропу так ничего и не увидел. СССР готовился к войне, она разразилась именно в те сроки, которые предсказывали (в 31-м Сталин говорил, что или мы пробежим за ДЕСЯТЬ лет..., или нас сомнут), и на нас напали.
А если просто взять и прочесть мемуары разных авторов, то там доказательств подготовки СССР к вторжению даже больше, чем показал Резун! Те же «ВиР» читаются совсем в другом ракурсе, становится понятно, почему Жуков юлит, разбрасывает цифры по разным страницам…
дядя Жора просто пытается замазать свою вину за приграничный разгром.

Заклеймив его «проанглийскую версию», тот же товарищ начинает резать правду-матку о том, что наши войска выполняли приказ по фашистам не стрелять, и как наши отдельные командиры этот приказ нарушали, что в войсках не было боеприпасов, которые лежали на складах, т.е. фактически повторяет то же самое, что сказал Резун, только своими словами!!!
Ну и каким образом описание бардака приводит к выводу о подготовке вторжения в Рейх?

В общих чертах понятно, что для «разоблачения» кого-либо надо найти у оппонента «кривую гайку», создать эмоциональный фон – и тогда обыватель это «разоблачение» проглотит. На последнем примере видно, что некоторое критики эту «гайку» даже и не ищут…
Ну кроме истеричного рвания рубахи, пускания слюней и лопающихся пузырей, вы так и не предоставили никаких доказательств подготовки именно агрессии СССР. Все нестыковки вполне объясняются либо желанием Хрущёвцев обгадить Сталина, либо желанием Жукова и прочих енералов снять с себя вину за разгром 41-го.

(скалолаз2008 @ 21.03.2009 - время: 16:32) Отрывок из моей статьи "Про то как враг народов войну выигрывал".

А своих он не пожалел, когда он их на финские минные поля послал!
Вот свидетельство Сергея Снегова по этому вопросу.
Взято из его «Норильских рассказов»
«- У меня спрашивай, а не сводку! - закричал он, уже не сдерживая
голоса.- И слушай, что тебе скажу я! Их наступает много дивизий, целая
армия - они гибнут, нельзя же так, атаковать эти линии в лоб, без
подготовки, а их посылают атаковать! Разве я допустил бы это? Но я тут, а не
там, я ничего не могу сделать, лучше уж меня расстреляли бы, чем знать, что
они погибают оттого, что я не с ними, а на этих проклятых нарах!
Он снова глухо зарыдал. На этот раз и Провоторов заговорил не сразу, а
когда он заговорил, я понял по его изменившемуся голосу, что и он страдает,
может быть, не меньше Бушлова.
- Успокойся! - повторил он.- Нужно немедленно что-то предпринять.
Завтра напишешь новое заявление на имя Сталина, другое - Ворошилову, третье
- Молотову. Я передам их знакомому летчику, он доставит без промедления в
Москву. Не может быть, чтобы там, в конце концов, не взялись за ум! Не враги
же они своему народу! Ну ошиблись, ну перезверствовали - пора, пора
поворачивать, пока не съели подлинные враги!»
И далее там же:
«Бушлов? Видный работник Генштаба, знаток линии Маннергейма. Наши
дивизии рвутся сейчас через цепи крепостей вслепую, не знают даже, обо что
разбивают лбы... Нелегко ему, бедному... Всем нам нелегко, Сережа.


То есть пока не возникли трудности человека можно гноить в грязи, превратив талантливого полководца в полудохлую клячу?
Вот так всегда было в стране тупых болванов прочно засевших в Кремле.
Как они только всю великую державу в полудохлую клячу не обратили Бог его знает?!
Мда, какие же у нас были порядки в лагерях, по свидетельству фантаста. Сводку с фронта на стол Сталину кладут, а копию в Норлаг везут осуждённым енералам, чтобы они мозгами пораскинули и предложили выход из ситуации. Зачем только знакомого лётчика беспокоить? Пусть бы эти соображения вёз бы тот, кто сводки привозит. А то вдруг не сможет всем письма раздать - и Молотову, и Ворошилову, и самому Сталину.
Вот хотел бы придумать пример инфантильного мозгокастрированного сознания - и то не смог бы такое изобрести. А ведь человечек искренне верит в это свидетельство, накатанное в угар разоблачения культа личности.

(KirKiller @ 21.03.2009 - время: 17:04) Т.е. пулемет это не вооружение?
При прорыве пулеметный огонь отсекал пехоту от танков, а танки без поддержки пехоты забрасывались гранатами.
Ну никак вам не угодишь. То нахрапом берем - солдат зря положили, то два месяца готовимся - медленно слишком.
О каких гранатах речь? на какое расстояние нужно танк подогнать, чтобы его гранатами закидали??

(Иван Барклай @ 21.03.2009 - время: 17:38) Летом 1938 года разразились события в районе озера Хасан.
Но японцев как и финнов разбили.
А что касается подготовки... В России-СССР армия почти никогда не бывает готова к войне, зато правители считают что всем задницы надерём если завтра в поход, традиция такая.

(скалолаз2008 @ 21.03.2009 - время: 11:01) Всё это наши учебники для школьников объясняют так: ну, вот ошибочка вышла – социал-демократов посчитали хуже фашистов, да вот с буржуями против фашистов договориться было никак невозможно – вот и стал поэтому СССР от безысходности с фашистами дружить, а с Польшей мы не воевали – просто «взяли под охрану жизнь и имущество жителей Западной Украины и Западной Белоруссии» (безо всяких шуток – это было официальное объявление по радио. Так беспокоились за жизнь простых граждан, что сгоряча десяток тысяч польских офицеров втихаря прихлопнули.)
Таких публикаций из уха выковыряных стругают по сотне в день
Цитатку из учебника школьного приведите.... а эмоциональные открытия а ля "без всяких шуток" это не история.... это глум и эпатаж. Упоминаете "значительные факты истории" не приведя ни одного
С такими аргументами в суде проиграть мона даже дело по изуверски заштопанным колготкам.
И именно "взяли под охрану жизнь и имущество жителей Западной Украины и Западной Белоруссии".... Вы не поверите но после 7 сентября 1939 года таки да.... взяли жизнь и имущество...... тока при этом не шутили....
Так беспокоились за жизнь простых граждан, что сгоряча десяток тысяч польских офицеров втихаря прихлопнули.)
А польские офицеры это простые граждане? А конепас это латентный офицер
Люди так уж устроены, что для себя они всегда находят УВАЖИТЕЛЬНЫЕ ПРИЧИНЫ. А с детства любой нормальный человек усваивает, что свою Родину он должен ЛЮБИТЬ. Раз так, то почему бы и Родине не разрешить иметь уважительные причины, раз уж ты её любишь???Вот и получается, что и ключевые факты вроде бы не скрываются, а люди твёрдо убеждены, что во 2-й МВ СССР был совсем ни при чём, а все напасти от буржуев лукавых…
У Истории нет Уважительных причин..... у истории есть причины за которыми произошли те или иные события. А уважать это или нет имеет отношение к демагогии а не к истории.
Во второй мировой войне список тех кто "причем" очерчен рамками принимающих в ней участие. А "люди твердо убеждены" что Вторая Мировая Война есть продолжение Первой Мировой..... а вот к Первой Мировой СССР как жабо к шириньке.....
У Резуна целое море ссылок на труды Маркса, Ленина, Триандафилова, Шапошникова, выступления Сталина, материалы и мемуары реально воевавших людей, изданные легально в СССР – я и сам по его ссылке нашёл мемуары «главного диверсанта» И.Г.Старинова и с удовольствием прочёл. Многое можно найти простым поиском в Инете, кроме статей газеты «Правда» тех лет – кто бы не поленился их выложить? Нигде я не заметил, чтобы кто-то пытался доказывать, что Резун преврал слова мемуаров, истолковал криво источники. Нет.
Прочтите ветку на пяток страниц обратно. Переврал Резун и цитаты.... и авторство.... и слова.... и Вы не заметили.
Хотя это уже вопрос веры.
А вера это прерогатива церкви.....

(Akwest @ 22.03.2009 - время: 02:32) А вера это прерогатива церкви.....
Увы, не только

(KirKiller @ 21.03.2009 - время: 16:13) (vegra @ 21.03.2009 - время: 14:43) (Иван Барклай @ 21.03.2009 - время: 13:39) Французы пытались отсидеться за линией Мажино и этот урок Сталин усвоил.
Зато "линия Манергейма" оказалась весьма эффективна.
Господи. Ну читайте хоть историческую литературу. Линия Маннергейма оказалась эффективной, при попытки ее взятия нахрапом. После подвоза тяжелой артиллерии и проведения разведки, она была взята элементарно.
Таким образом, и Маннергейму не удалось отсидеться в укреплениях. Отсюда следует вывод – побеждает наступающая армия. Следовательно, Сталин был прав, когда готовил армию к наступательным боям. Время показало его правоту: Гитлеру тоже не удалось отсидеться за Восточным валом и за Атлантическим.
В качестве удачной обороны приводят Курскую битву. Но перелом в битве наступил в результате активных действий советских войск: 5 июля немцы начали наступление на севере, от Орла в сторону Курска - 9-я армия, на юге, от Белгорода - 4-я танковая армия. Когда между армиями оставалось не более 100км, армии остановились, завязнув в оборонительных порядках советских войск. 11 июля перешли в наступление советские войска на севере Курского выступа против 2-й танковой армии немцев в направлении г.Орёл. Чтобы остановить это наступление, немецкое командование было вынуждено перебросить несколько дивизий для 2-й ТА, забрав их у 9-й армии. Лишившись нескольких дивизий, 9-я армия уже не могла не только наступать, но даже удержать занятую территорию и откатилась на прежние позиции. В этой ситуации наступление 4-й ТА (на юге) теряло смысл и она тоже отошла, беспрерывно атакуемая советскими войсками. Тем временем на севере Курской дуги 9-я армия и 2-я ТА отходили к Брянску. Таким образом, советские войска не отсиживались за укреплениями, а навязывали наступающим немцам свою волю. Именно по такому сценарию и должны были происходить события в 1941 году!

Доброго времени суток! Читал,я, читал посты, да и решил встрять- не утерпел... И у меня вопрос- как можно остановить врага, приблизив свои аэродромы и массу самолетов на них к границе минимум на 8 км? Что означали директивы советского командования в первые часы войны? Имею ввиду на провокации не поддаваться! Это значит, когда тебя убивают спокойно сидеть и ждать своей участи? Или как не поддаваться? Уворачиваться от пуль и снарядов (как в "Матрице?") )? Почему нельзя стрелять во врага когда он пытается убить тебя?

Это то и означает,кто будет признан перед миром агрессором и поджигателем войны.... Чего упорно хотят господа резунисты всеми правдами и неправдами.

(Иван Барклай @ 22.03.2009 - время: 11:56) Таким образом, и Маннергейму не удалось отсидеться в укреплениях. Отсюда следует вывод – побеждает наступающая армия.
Т.е. финам надо было решительно наступать так чтоли?

(Феофилакт @ 23.03.2009 - время: 11:38) Это то и означает,кто будет признан перед миром агрессором и поджигателем войны.... Чего упорно хотят господа резунисты всеми правдами и неправдами.
Чего "настоящие патриоты" допустить никак не могут. Вот только благодаря таким радетелям Российская армия никогда не готова к войне. Тут один такой "патриот" доказывал что сократить современную армию никак нельзя. Даже обучить толком стрелять всех не получится армия большая -дорого

(vegra @ 23.03.2009 - время: 12:08) (Иван Барклай @ 22.03.2009 - время: 11:56) Таким образом, и Маннергейму не удалось отсидеться в укреплениях. Отсюда следует вывод – побеждает наступающая армия.
Т.е. финам надо было решительно наступать так чтоли?
А они и наступали. Только несколько раньше...