Заочный спор с В. Суворовым

(Феофилакт @ 19.03.2009 - время: 16:22) Я готов с вами согласиться,если у вас найдут серьезные,достаточно весомые доказательства. "Об чем спич!" (с)

Что значит часто? Вы путаете зачистку и наступление. Или вы хотите сказать что в афганских кишлаках наступления устраивали?
Интересно.... То есть в 41-45 г. ведя наступление и входя в населенный пункт и наши и немецкие войска тщательно сортировали гранаты (вероятно перед боем) и кидали в окна или комнаты только гранаты наступательного свойства?
Или они просто пробегали вперед,им им палили в спину,ну уж хрен с ним-такая доля,а уж за ними шли специально обученные волки которые основательно все зачищали?
Вообще расскажите подробнее о своем видении проблемы....
Спич о том зачем СССР произвёл столько танков.
Про гранаты напомню, что у наступательных гораздо меньше радиус поражения т.е. ими относительно безопасно можно пользоваться при наступлении. Оборонительными желательно пользоваться из укрытия.

Напомню что уличные бои имеют свою специфику и отличаются от боёв на пленере где нет никаких комнат куда стоит кидать гранаты.

PS смешались в кучу кони люди...

(Akwest @ 19.03.2009 - время: 16:33) (Феофилакт @ 19.03.2009 - время: 16:26) Видимо будет целесообразно с оппонентами обсудить также наступательные и оборонительные свойства палки-копалки... Что-то мне подсказывает,что они будут упирать исключительно на наступательное применение палки-копалки в межвидовых конфликтах по поводу пищи,а также тлетворное влияние теории мировой революции,которую скрытно проводил Сталин,планируя нападению на мирные земледельческие племена Европы.
Ой сложно все это. Сейчас размышляю над такой дилеммой. Если австралийский абориген погнул палку и стал кидаться ею в низколетящих то...
1. Это доказательство его агрессии против пернатых.
2. Это доказательство его оборонительных действий против загрязнения пометом самого себя.
3. Ему просто "кусать хоцца".
4. Стала ли погнутая палка - непалкой.
Иными словами вы тоже не можете дать ответа зачем СССР изготовил танков в разы больше чем у вероятных противников

(vegra @ 19.03.2009 - время: 17:04) Иными словами вы тоже не можете дать ответа зачем СССР изготовил танков в разы больше чем у вероятных противников
Иными словами я на это ответил еще на 5-й странице

(Akwest @ 19.03.2009 - время: 17:24) (vegra @ 19.03.2009 - время: 17:04) Иными словами вы тоже не можете дать ответа зачем СССР изготовил танков в разы больше чем у вероятных противников
Иными словами я на это ответил еще на 5-й странице
Ну да конечно, танки в обороне рулят

(vegra @ 19.03.2009 - время: 18:54) Ну да конечно, танки в обороне рулят
И в обороне рулят.... и в нападении рулят..... и в контрударах рулят.... и с флангов рулят. Везде рулят. Не то что Ваш с Резуном троллейбус - тока вперед

(vegra @ 19.03.2009 - время: 17:04) Иными словами вы тоже не можете дать ответа зачем СССР изготовил танков в разы больше чем у вероятных противников
Стоп-стоп-стоп. А Вы можете доказать, что СССР изготовил танков в разы (кстати, в разы - это сколько?) больше, чем у вероятных противников? Вот так взять и табличку привести вроде такой:
СССР за период с ...... по ..... изготовил ..... тыс. танков.
Вероятные противники СССР за тот же период изготовили .... тыс. танков, в том числе:
такой то вероятный противник - ..... тыс. танков
такой то вероятный противник - ..... тыс. танков
ну и т.д.
Думаю, что для умеющей думать интеллигенции привести такие доказательства не составит труда. А потом и будем объяснять. А пока таких доказательств нет, все разговоры про "в разы больше танков" остаются пустым сотрясением воздуха.
Tobor, к Вам тоже вопрос есть - Вы читали хоть что-нибудь, относящееся к военному делу и истории, кроме трудов Резуна? А то пока кроме пересказов резуновских творений, никаких аргументов не заметно.
И на мой любимый вопрос Вы толком так и не ответили - про то, как бы Вы стали готовить СССР к войне. Видимо, потому не ответили, что у Резуна такое не написано в книжках, а никаких иных знаний по предмету дискуссии у Вас нет.

(Маркиз @ 19.03.2009 - время: 21:40) (vegra @ 19.03.2009 - время: 17:04) Иными словами вы тоже не можете дать ответа зачем СССР изготовил танков в разы больше чем у вероятных противников
Стоп-стоп-стоп. А Вы можете доказать, что СССР изготовил танков в разы (кстати, в разы - это сколько?) больше, чем у вероятных противников? Вот так взять и табличку привести вроде такой:
СССР за период с ...... по ..... изготовил ..... тыс. танков.
Вероятные противники СССР за тот же период изготовили .... тыс. танков, в том числе:
такой то вероятный противник - ..... тыс. танков
такой то вероятный противник - ..... тыс. танков
ну и т.д.
Думаю, что для умеющей думать интеллигенции привести такие доказательства не составит труда. А потом и будем объяснять. А пока таких доказательств нет, все разговоры про "в разы больше танков" остаются пустым сотрясением воздуха.
А то пока кроме пересказов резуновских творений, никаких аргументов не
Если быть точным, то имел танков на начало войны. И вопрос этот задавали и отвечали на него. Я даже ваш ответ предвижу.
Выше данные приводили, примерно 20000. Так же были приведены данные сколько было за западных рубежах. Сколько танков против Ирана было у Феофилакта спрашивайте.

Tobor, к Вам тоже вопрос есть - Вы читали хоть что-нибудь, относящееся к военному делу и истории, кроме трудов Резуна?Ничего если я тоже отвечу?
Произведения Резуна про начала ВОВ я немного местами читал.
Повторю
Сомнения в официальной версии у меня появились после публикаций в "Технике молодёжи" и "Моделист конструктор" оружейных серий.

(vegra @ 20.03.2009 - время: 00:07) Если быть точным, то имел танков на начало войны.







На начало какой войны? Не знаю известно ли вам,что Великая Отечественная началась почти на два года позже Второй Мировой. (или вы Первую имеете в виду? Или франко-прусскую?). Считать танки намерены везде на 1 сентября 1939 г. или же на 22 июня 1941 г.? Это первое.
Второе. Маркиз уже спросил вас намерены ли вы считать только танки Германии,либо только Франции,либо вместе,прибавив еще Чехословакию и Польшу,как намереваетесь считать танки Англии?
Третье.Намерены ли вы рассматривать внешнеполитическую обстановку перед и на начальном этапе ВМВ с целью установить вероятных противников СССР?
Однаим словом хотите получить умный ответ-задайте умный вопрос.

Сколько танков против Ирана было у Феофилакта спрашивайте.
А чего спрашивать цифры в общем известны. По памяти на западном направлении мы имели около 10 тыс.машин всех типов,на Дальнем Востоке-около 3 тыс,в Закавказском округе чуть более тысячи,остальные во внутренних округах. По-моему так.
Сомнения в официальной версии у меня появились после публикаций в "Технике молодёжи" и "Моделист конструктор" оружейных серий.
А сомнения в чем? Там,наскольку помню,предвоенная политическая ситуация не разбирается вовсе,боевое применение по-моему тоже,в лучшем случае воспоминания ветеранов в стиле :"ворвались мы в село,а немцы в подштаниках как сиганут из окон...".

(Маркиз @ 19.03.2009 - время: 21:40) Tobor, к Вам тоже вопрос есть - Вы читали хоть что-нибудь, относящееся к военному делу и истории, кроме трудов Резуна? А то пока кроме пересказов резуновских творений, никаких аргументов не заметно.
И на мой любимый вопрос Вы толком так и не ответили - про то, как бы Вы стали готовить СССР к войне. Видимо, потому не ответили, что у Резуна такое не написано в книжках, а никаких иных знаний по предмету дискуссии у Вас нет.
Читал. Энциклопедию ВОВ.

Разве вопрос был о том, как бы я готовил СССО к войне? По-иоему там было как я готовил бы СССР к обороне. На мой взгляд это совершенно разные вещи.

На этот вопрос я дал совершенно четкий ответ. Что вас в нем не устраивает?

На западных границах до августа 1939 года были устроены полосы обеспечения гигантской глубины - до нескольких сот километров. Ни одной армии мира не удалось бы преодолеть их раньше чем через пару месяцев. Да и партизанские отряды их бы там потрепали изрядно.

А когда эта измотанная, обескровленная армия все-таки преодолела бы эти полосы, их встрелила бы моя, полностью отмобилизованная армия.

Но это чепуха. Ни у кого и в мыслях тогда не было нападать на СССР. Если бы не Сталин - ВМВ вообще бы не было.

Я ответил на ваш любимый вопрос? Теперь ответьте на мой.

Зачем еще до начала ВМВ СССР изготовил такое количество танков?

(Феофилакт @ 20.03.2009 - время: 08:08) А сомнения в чем? Там,наскольку помню,предвоенная политическая ситуация не разбирается вовсе,боевое применение по-моему тоже,в лучшем случае воспоминания ветеранов в стиле :"ворвались мы в село,а немцы в подштаниках как сиганут из окон...".
Дело в том, что в этих изданиях публиковались данные об образцах вооружения и некоторые данные о количестве этих образцов. В частности - данные о танках и самолетах.

До этого широко было распространено мнение о том, что на начало советско-германского столкновения у СССР было около тысячи Т-34 и КВ.

А из этих изданий следовало, что СССР к этому моменту имел огромный танковый парк с никому не известными танками.

(Tobor @ 20.03.2009 - время: 08:21) Дело в том, что в этих изданиях публиковались данные об образцах вооружения и некоторые данные о количестве этих образцов. В частности - данные о танках и самолетах.









Не только о танках и самолетах.... В годы моего отрочества "М-К" вел и прекрасную корабельную серию.
Ну и что ,что количество образцов? Все познается в сравнении.... Знал ли я в 80-м,что "Жигули"- трешка не самая надежная машина и не самая комфортабельная? Безусловно. В отцовском гараже лежали запасной карбюратор "Вебер" (из-за качества "Озона"),наконечники рулевых тяг,колодки,много чего..... Вроде бы зачем к машине столько запасного барахла? Но других-то машин тогда у меня не было....
До этого широко было распространено мнение о том, что на начало советско-германского столкновения у СССР было около тысячи Т-34 и КВ.
Таки вы будете смеяться,но так оно и было.... Было около тысячи КВ и Т-34.
Последние тоже были крайне ненадежны. Суворов об этом не пишет и всячески нахваливает Т-34 (видимо с 43-м как всегда путает),но машина была принята на вооружение только по личному приказу Ворошилова и разрешения Сталина. Ворошилов собственноручно начертал "Считать 1000 часов гарантийным пробегом".
А из этих изданий следовало, что СССР к этому моменту имел огромный танковый парк с никому не известными танками.
Вот с чего вы это взяли,что никому не известными? Очень даже были известны... Может быть не абсолютно все модификации,но крупносерийные модели- точно. Но и нынче ,если уж влезать,вряд ли много людей смогут отличить Т-34 сделанный на Челябинском заводе от Т-34,сделанного на Челябинском заводе.

(Tobor @ 20.03.2009 - время: 08:16) Разве вопрос был о том, как бы я готовил СССО к войне? По-иоему там было как я готовил бы СССР к обороне. На мой взгляд это совершенно разные вещи.











А в чем бы это выражалось? Заготовили бы план стратегического отступления до Восточной Сибири? А с населением что бы стали делать(оно ведь тоже от войны страдает),с предприятиями (в тундру бы вывезли или врагу оставили,а где б тогда сорокопятки делать стали),а хлебушек где бы сеять стали (на оккупированной территории и ночами вывозить или бы рядом с заводами в тундре)? В общем раскройте стратегический замысел....
На западных границах до августа 1939 года были устроены полосы обеспечения гигантской глубины - до нескольких сот километров. Ни одной армии мира не удалось бы преодолеть их раньше чем через пару месяцев. Да и партизанские отряды их бы там потрепали изрядно.
А откуда б у вас взялись партизаны?
А что у вас полосы были от моря до моря? А что стало с линией Мажино? Если бы вас обошли с этими полосами? А если бы вследствие действий флота противника вы потеряли порты и противник ,связав вас на этих полосах ударил из Средней Азии,закавказья,с севера (помните такой Карельский фронт был?),да японцы бы из Манчжурии помогли? Что бы предпринимать стали?

А когда эта измотанная, обескровленная армия все-таки преодолела бы эти полосы, их встрелила бы моя, полностью отмобилизованная армия.
А когда такие полосы преодолевались? Ни в первую,ни во вторую мировую что-то не упомню.
Но это чепуха. Ни у кого и в мыслях тогда не было нападать на СССР. Если бы не Сталин - ВМВ вообще бы не было.
Как так не было? А советско-польской войны не было? А с Финляндией до 39-ого тоже тихо было? А англичане на Севере с американцами не высаживались? А японцы с американцами на Дальнем Востоке не орудовали?
Да примеров-тьма.... А Сталин значит хотел ВМВ? А кругом были мирные овечки? Так что ж они друг с другом дрались как остервенелые (война -то Мировая) или их тоже Сталин науськал?
Зачем еще до начала ВМВ СССР изготовил такое количество танков?
Отвечаю: чтобы противостоять танкам ВСЕЙ захватнической и агрессивной Европы (считать будем?) и прикрыть опасные направления-Закавказье-Среднюю Азию и Дальний Восток.

Сталин развязал ВМВ, планировал завоевать Европу и насадить коммунистический режим…
Почему некоторые так цепляются за эту дурацкую идею? Мало на Сталина навешали собак? Хочется ещё и ещё?
Сам В.Суворов признался в одном из интервью, что своей лучшей книгой считает «Контроль». В этом я с ним полностью согласен: он отличный писатель. Резунистам, которым обидно признать, что они зря осилили целых две книги В.Суворова, рекомендую поднапрячься и осилить ещё и «Контроль»: за неё их никто не будет ругать, а они получат достаточно достоверное представление о той далёкой эпохе.

(Иван Барклай @ 20.03.2009 - время: 21:06) Сталин развязал ВМВ, планировал завоевать Европу и насадить коммунистический режим…
Почему некоторые так цепляются за эту дурацкую идею?
Да потому что она лучше и понятнее чем официальное: ...ряд-серьёзных-просчётов-не-хватило-времени-внезапное-нападение-подавляющее-превосходство-обезглавленная-армия-устаревшие-танки-самолёты-гробы-одна-винтовка-на-троих...

(Tobor @ 20.03.2009 - время: 08:16) Читал. Энциклопедию ВОВ.


Понятно. То есть практически ничего.

Разве вопрос был о том, как бы я готовил СССО к войне? По-иоему там было как я готовил бы СССР к обороне. На мой взгляд это совершенно разные вещи.

На этот вопрос я дал совершенно четкий ответ. Что вас в нем не устраивает?
Да никакого ответа Вы не дали. Фраза типа "а я бы оставил все линии, какие были" - это не ответ.

На западных границах до августа 1939 года были устроены полосы обеспечения гигантской глубины - до нескольких сот километров. Ни одной армии мира не удалось бы преодолеть их раньше чем через пару месяцев. Да и партизанские отряды их бы там потрепали изрядно.

А когда эта измотанная, обескровленная армия все-таки преодолела бы эти полосы, их встрелила бы моя, полностью отмобилизованная армия.

Опусы В. Резуна о Второй мировой я читал - от "Ледокола" до "Самоубийства" включительно. Поэтому вольным пересказом себя можете не утруждать - меня именно Ваши мысли интересуют. Только без эмоций, пожалуйста - "разведчик должен мыслить существительными и глаголами". Конкретно по процитированному отрывку - "несколько сот километров" - это сколько? Двести, триста, пятьсот? И еще - Вы хоть на карту смотрели? Представляете, где проходит тот рубеж, который за несколько сот километров от границы и на котором Вы предлагаете разместить армию? Вы знаете, что эти "несколько сот километров", которые "любая армия будет преодолевать минимум пару месяцев" - это расстояние от западной границы СССР до Москвы? Что "несколько сот километров" - это в принципе протяженность Украины с запада на восток? И что расстояние от западной границы до Ленинграда до "нескольких сот километров" не дотягивает, даже если несколько - это два? И Вы за компанию с Резуном предлагаете за два месяца отдать эти территории без боя, и при этом уверяете, что этот план лучше, чем у товарища Сталина? Не лучше - там то вермахту "несколько сот километров" пришлось идти четыре месяца, и с очень серьезными боями.
Да и что такого в этих "полосах обеспечения", что их любая армия без боя будет вынуждена аж два месяца преодолевать?

Я ответил на ваш любимый вопрос? Теперь ответьте на мой.

Зачем еще до начала ВМВ СССР изготовил такое количество танков?
Нет, не ответили. На всякий случай повторяю еще раз, более подробно - по каким рубежам Вы бы расположили эти самые хваленые линии (без мутных "нескольких сот километров", пожалуйста, с точным указанием районов), чем бы вооружили войска, которые обороняли бы эти линии, чем - остальные войска, от каких видов оружия отказались бы вовсе? А уж после более менее подробного ответа будем пошагово в нем разбираться - я готов сыграть роль злодея-агрессора.)))))

(Jemand @ 20.03.2009 - время: 22:10) (Иван Барклай @ 20.03.2009 - время: 21:06) Сталин развязал ВМВ, планировал завоевать Европу и насадить коммунистический режим…
Почему некоторые так цепляются за эту дурацкую идею?
Да потому что она лучше и понятнее чем официальное: ...ряд-серьёзных-просчётов-не-хватило-времени-внезапное-нападение-подавляющее-превосходство-обезглавленная-армия-устаревшие-танки-самолёты-гробы-одна-винтовка-на-троих...
Она не лучше, она проще. Все разжевано дядей и думать не надо

Глубокоэшелонированая полоса обороны в несколько сот километров это пять
Насколько помню одним из требований советско-финской войны было отодвинуть границу от Ленинграда, так как расстояние было около 50 км. Ну никак не получалось там создать грамотный оборонительный узел.
Далее представим такую линию вдоль ВСЕЙ западной границы. А население кормить кто будет, если практически всю западную территорию занять под оборону. Ни полей, ни деревень, ни городов, ни населения.

Кстати. Любители поспорить про танки. А кто вообще в курсе про танковые потери СССР в июне-июле 41-го? Особенно меня интересует мнение резунистов

Вот, пожалуйста, не мое нарыл в нете.
Для начала повторюсь: есть значительные факты истории, которые существуют сами по себе и не зависят ни от Резуна, ни от историков (см. тему «История как предмет и как наука»). Но ТРАКТОВАТЬ их можно по-разному. Вот насчитал я там 4 : 0,5 в пользу того, что СССР помогал фашизму, ну и что с этого??? Всё это наши учебники для школьников объясняют так: ну, вот ошибочка вышла – социал-демократов посчитали хуже фашистов, да вот с буржуями против фашистов договориться было никак невозможно – вот и стал поэтому СССР от безысходности с фашистами дружить, а с Польшей мы не воевали – просто «взяли под охрану жизнь и имущество жителей Западной Украины и Западной Белоруссии» (безо всяких шуток – это было официальное объявление по радио. Так беспокоились за жизнь простых граждан, что сгоряча десяток тысяч польских офицеров втихаря прихлопнули.)
Люди так уж устроены, что для себя они всегда находят УВАЖИТЕЛЬНЫЕ ПРИЧИНЫ. А с детства любой нормальный человек усваивает, что свою Родину он должен ЛЮБИТЬ. Раз так, то почему бы и Родине не разрешить иметь уважительные причины, раз уж ты её любишь??? Вот и получается, что и ключевые факты вроде бы не скрываются, а люди твёрдо убеждены, что во 2-й МВ СССР был совсем ни при чём, а все напасти от буржуев лукавых…
И вот нашёлся какой-то там Резун, который придумал себе кличку Суворов, и сказал, что чёрное есть чёрное. И хотя уже страны «СССР» такой больше нет, и даже старшее поколение успело понять, что власть имущие морочили им головы с призрачным коммунизмом и вообще со всем, чем только можно, а вот поди ж ты, у многих душа никак не ложится принять, что ВОВ была по сути своей большая ПОДСТАВА нашему народу от любимой ПАРТИИ!
Разоблачение Резуна идёт по проверенным схемам. Вот читаю я книжку, в которой разоблачается его предательская перемётная сущность. Аж кулаки на него сжимаются. Граждане должны поймать логику, что такой оборотень нашей стране хорошей исторической теории дать не мог в принципе. Только, к сожалению, нет прямой зависимости от морального облика и гениальности, а раз так, то и всё разоблачение впустую. Не верите?—ладно, но тогда по таким критериям отбора надо П.И.Чайковского из списка русских гениев исключить, так как сей композитор чрезмерно любил маленьких мальчиков, а педофилия, сами понимаете, моральному облику – сильная помеха. Да и Ф.И.Достоевский в своё время отмотал срок, имел явно психопатическую сущность (на его портрете в Третьяковской галерее это без труда читается), и его тоже как-то в гении зачислять неловко… И.С.Тургенев со своей Полиной Виардо, которая была замужней дамой, вообще ангелом кажется на их фоне! В целом, думаю, схема удара по «моральному облику» понятна? Того же Д.Сахарова били по такой же схеме «продавшегося предателя», хотя как он сумел продаться сквозь «железный занавес», будучи засекреченным учёным, -- воистину нонсенс!
Ладно, одни товарищи разоблачают моральный облик Резуна, другие громят его «технически». Кто-нибудь из них, да одолеет. Тут Резун, надо сказать, сам дал маху: когда начинаешь опускаться в подробностях до последней гайки, обязательно нарвёшься на спеца по железу, который утрёт тебе нос.
Вот, например, читаю на «нефорумном» сайте, который оформлен «по-серьёзному», статью человека явно технически грамотного, который громит книгу Резуна «Последняя республика». Примерно так: вот наши танки Т-34 и КВ имели дизельный двигатель, а Резун пишет, что такой двигатель менее пожароопасный. Что, мол, тупому Тухачевскому с помощью двух ведёр с авиационным бензином и соляркой впустую доказывали, что солярка менее опасна, и с трудом потом всё-таки пробили выпуск дизельных двигателей. Так вот, товарищи, вот вам протокол этого испытания, где комиссия вполне обоснованно доказала, что этот опыт с вёдрами некорректен, и дизельный двигатель при пожаре не менее опасен, если не более. Так что слова Резуна о том, что дизельный двигатель в то время был революционный прорыв в танкостроении, есть пустая болтовня. Тем более, что в то время выпуск дизтоплива не был налажен, не говоря о дизельных двигателях, а это создало стране дополнительные трудности, особенно с потерей единственного в стране завода дизельных танковых двигателей в Харькове летом 1941г…
Улавливаете схему? «Резун ничего не понимает в проблемах танков, поэтому его слова о подготовке СССР к войне и готовности сомнительны, поэтому сомнительно, что СССР готовил внезапное вторжение, а раз так, то и его слова о сущности социализма есть брехня и блеф». Увы, именно так и работает логика обывателя! Вы можете создать шедевр, но ловкий парень зацепится за небрежно закрученную гайку и разнесёт вас в щепки и размажет тонким слоем, наслаждаясь своей проницательностью, а в глазах обывателя, который не оценил картины В ЦЕЛОМ, вы будете опущены. При этом задать встречный вопрос «а что, Т-34 были плохие танки? И Мерецков танк КВ в своих мемуарах расхваливает взахлёб. Как же такое понимать?» даже как-то неловко, ведь товарищ уже авторитетно всё разоблачил, и даже текст протокола комиссии привёл… И уж тем более неловко вспоминать, что в школе нам учитель физики показал, почему у дизельного двигателя КПД выше, что позволяет ему развивать ТЯГУ больше, чем развивает бензиновый. А уж если двигатель имеет тягу больше, то тогда танку можно поставить броню потолще и пушку побольше без потери скорости и запаса хода. Т.о., именно благодаря дизельным двигателям СССР в 1939 г. заимел танки весом в 1,5 – 2 раза больше немецких, с которыми не могли бороться на равных даже новейшие немецкие Pz- IV, а вот поди ж ты, сумел товарищ опустить и Резуна, и танковые дизели! (к слову, КВ имел вес в 5-8 раз больше, чем Pz-I,II и чешские танки, при абсолютной проходимости везде.)
Не менее рьяно во многих статьях разоблачается постулат Резуна, что другим признаком революционного прорыва является компоновка «и двигатель, и трансмиссия – в корме танка». Мол, при такой компоновке у экипажа нет люков для эвакуации сзади, а покидать танк во время боя через люк в лобовой броне – то же самое самоубийство. И люк этот легко выбивался при попадании снаряда, заодно убивая наповал механика-водителя. Да, такая компоновка давала приземистый корпус, покатую броню, но ведь экипажу при этом было очень тесно и эвакуироваться трудно…
Во-первых, Резун не отрицал, что такая компоновка имела и недостатки, но крутые оппоненты таких пустяков не замечают. При этом они так переживают за удобства экипажа, как будто в СССР удобства для людей всегда стояли на первом месте. Во-вторых, танк должен быть максимально неуязвим, только так он имеет шанс выполнить боевую задачу, а уж если его подбили, то как будут спасаться танкисты, какова теплота горения дизельного двигателя – если такие пустяки кого интересовали, то уж никак не т.Сталина, которого выполнение задачи всегда интересовало больше жизни человека, благо в СССР людей хватало. Т-34 потому и любят в народе, что они МОГЛИ выполнить боевую задачу, уменьшая потери пехоты.
Тот же товарищ откровенно изгалялся над утверждением Резуна, что для 1941г. показателем «продвинутости» танка служило наличие пушки калибра не менее 76 мм. Откуда, мол, Резун это взял? Ни одна страна таким показателем просто не оперировала! Это – голословное утверждение, а раз так, то обыватель должен от себя домыслить, что не надо верить словам каких-то перебежчиков. То, что только СССР в 1941г. имел танки с пушками калибра 76 и выше, надо, выходит, понимать как забавный казус, ведь СССР же к войне был совсем не готов…
Другой товарищ поймал Резуна на откровенном ляпе. «Почему у немцев мы считаем все танки, включая всякий мусор типа Pz-I, Pz-II, чешские 35(t), 38(t), а у СССР надо считать только новейшие Т-34 и КВ, а остальные вроде как устаревшие, хотя они могли воевать на равных с теми же Pz-III, Pz-IV? Давайте считать все марки от Т-26 до Т-50»,- предложил Резун. «Хорошо,- злорадствует товарищ.- Давайте посчитаем. Т-50 было выпущено несколько опытных экземпляров, а в армию поступило 0 штук. Повторяю прописью: НОЛЬ штук.» Хочется как-то сразу сжаться в комочек и признать ничтожество Резуна. О том, что только Т-34 и КВ на 22 июня 1941г. было 1861 штуки против 3300 немецких (Жуков, «ВиР»), что за глаза хватало для достойного отпора, после таких слов уже вспоминать не хочется. И уж тем более не хочется вспоминать, что по «техническим» сайтам я собрал примерное количество в 23 тысячи советских танков разных марок. Но думаю, что каждый из читателей даже без меня понимает, что в дипломных работах и прочих диссертациях подобные ляпы допускать НЕЛЬЗЯ. Злорадствовать будут, и тема накроется…
«Да, -- продолжает вещать «танковый разоблачитель»,-- имел СССР 24 тысячи танков, ну и что? Ведь СССР же держал ещё войска против Японии, так что против Германии выставил только 12 тысяч». Молодец мужик. Если против Германии шло 180 дивизий только в Первом эшелоне, не считая десятка армий Второго эшелона, то, стало быть, столько же войск было выставлено против Японии, раз танки поделили по-братски поровну??? «А вот вам вполне официальные цифры, что в СССР многие танки были не на ходу, есть даже таблица неготовности по маркам, так из этой таблицы ясно видно, что против Германии реально могло воевать только три тыщи танков, т.е. столько, сколько и у вермахта было. Где же подавляющее превосходство???» А у Резуна читаем, что в июне 1941г. действительно многие советские танки были «не на ходу»: их косяком гнали на техосмотр, где меняли катки, масло, сливали топливо, снимали оборудование. Массовый техосмотр техники – это уже почти что война… Но мы ведь не верим Резуну, верно? А товарищ нам своего объяснения не предложил: то ли надо было расстреливать инженеров на заводах, то ли начальников военных округов, то ли Главное командование танковых войск, то ли заводских представителей в армии, которые не заметили такой неправильной эксплуатации техники. Почти все танки не на ходу – и крайних нет, и вроде как и быть не должно, хотя за такую шутку даже в либеральной стране оторвали бы яйца и погоны, а у нас вдруг оказалось некому ДОНОС черкануть «куда надо». А вот Жуков в своих мемуарах даже ни пол слова не сказал, что танки были к войне не готовы, хотя ведь неплохая отмазка… Значит, такую отмазку было выдвигать себе дороже, в ХХ веке она и не всплывала.
Тоже интересно: наклепал СССР 24 тыс. танков, но это пустяк, он же к превосходству вроде как и не стремился, просто железо девать было некуда, и мужики без работы скучали. Почти все танки не на ходу – ну и хер с ним, мы же ведь страна мирная, а не то, что Резуну кажется.
Ну и, наконец, можно выдвинуть железное доказательство неготовности к войне, которое автоматически Резуну опустит рейтинг в полный андеграунд. «Многие дивизии имели некомплект штатной численности, было много новобранцев без боевого опыта». Как с такой армией можно крушить вермахт?— прямо ложись и помирай. К 22 июня 1941г. в нашей армии было 5,2 млн. человек при населении около 200 млн.чел., т.е. из каждой сотни людей, от младенцев до стариков, 2,5 самых здоровых мужиков были в армии, но этого было мало. Панфиловская дивизия была создана в Алма-Ате летом 1941 г., имела номер 316, откуда следует, что приказы о создании минимум 300 дивизий вышли ДО лета 1941года, ведь на создание дивизии нужно ВРЕМЯ, и никто пока не спорит с Резуном, что советская нумерация дивизий была непрерывной. 300 умножим на 18 тыс. штатной численности в военное время – получим потребность свыше 5,4 млн.чел. только в пехоте!
В Инете отслеживается путь 112 танковой дивизии, и опять-таки получается, что приказы о создании минимум 100 танковых дивизий вышли ДО лета 1941года. Официальная справка: в 1941 г. штатная численность танковой дивизии – около 11 тыс.чел. Мля, только в пехоту и в танковые части надо явно свыше 6 млн.чел., а ведь есть ещё несколько авиадесантных корпусов (так А.С.Яковлев в книге «Цель жизни» назвал корпуса ВДВ), кавдивизии, отдельные артполки, пехотные полки, авиация и флот с их персоналом ремонтных баз, войска НКВД, наконец… Резун назвал потребность в 10 млн.чел. – давайте, опровергайте. Конечно, будет некомплект в половину. А нахрена раздули такую численность дивизий ДО нападения Германии???
Объяснение Резуна: а никто и не собирался бросать в бой неполные дивизии. Войну должны были начать части с полным комплектом, а неполные в это время должны были продолжать набор людей. Такая схема дала бы постоянный ввод в бой новых свежих дивизий. Жуков сказал, что до 22 июня успели призвать одних только резервистов 800 тыс.чел., а почему надо думать, что набор людей летом должен был бы остановиться???
Про боевой опыт. Из тех дивизий, что встали против СССР, немецкими были не все. Там были ещё венгерские, румынские, итальянские, финские дивизии. Так что не все вражеские дивизии принимали участие в боях в Европе. Войны в Греции, Норвегии, Польше и Франции были столь скоротечные, что даже и немецкие дивизии особо пороха не понюхали; Голландию, Данию, Австрию немцы аншлюсировали совсем без боёв. Нас же с детства запугивали вермахтом с опытом боёв по всей Европе, а наша РККА в Монголии и Финляндии вроде как просто отбывала номер. Но уж больно дядечки жалобно пишут про неполные дивизии с новобранцами, так хочется поверить в нашу слабость, что аж сил нет… А во вражеских странах новобранцев было вроде как мало, там были одни только «крепкие орешки».
Никто, кроме Резуна, не пытается дать объяснения, почему на западной границе не создали оборону, достаточной для отражения хотя бы первого удара, в то время как разведка давала точные данные о положении вражеских дивизий, которые подходили к нашей границе. В то же время у многих наших людей сохранилась вера в величие сталинского гения.
У Резуна целое море ссылок на труды Маркса, Ленина, Триандафилова, Шапошникова, выступления Сталина, материалы и мемуары реально воевавших людей, изданные легально в СССР – я и сам по его ссылке нашёл мемуары «главного диверсанта» И.Г.Старинова и с удовольствием прочёл. Многое можно найти простым поиском в Инете, кроме статей газеты «Правда» тех лет – кто бы не поленился их выложить? Нигде я не заметил, чтобы кто-то пытался доказывать, что Резун преврал слова мемуаров, истолковал криво источники. Нет. Пытаются взять за счёт «морального облика» и «технических» нюансов, хотя суть его теории – какие МЕРОПРИЯТИЯ были проведены в СССР для развязывания 2-й Мировой войны и какого чёрта родная ПАРТИЯ стремилась её развязать. А если просто взять и прочесть мемуары разных авторов, то там доказательств подготовки СССР к вторжению даже больше, чем показал Резун! Те же «ВиР» читаются совсем в другом ракурсе, становится понятно, почему Жуков юлит, разбрасывает цифры по разным страницам…
Один товарищ поставил Резуну в вину даже то, что он «забыл» сказать про визит в СССР английского посла в какой-то очень важный момент – можно подумать, вся история от этого визита пошла в другую сторону, а Резун этого не заметил... Заклеймив его «проанглийскую версию», тот же товарищ начинает резать правду-матку о том, что наши войска выполняли приказ по фашистам не стрелять, и как наши отдельные командиры этот приказ нарушали, что в войсках не было боеприпасов, которые лежали на складах, т.е. фактически повторяет то же самое, что сказал Резун, только своими словами!!! «Специалист по танкам», чувствуется, хотя бы внимательно прочёл книгу Резуна, а этот «критик» явно «не ночевал дома»!
В общих чертах понятно, что для «разоблачения» кого-либо надо найти у оппонента «кривую гайку», создать эмоциональный фон – и тогда обыватель это «разоблачение» проглотит. На последнем примере видно, что некоторое критики эту «гайку» даже и не ищут…

Французы пытались отсидеться за линией Мажино и этот урок Сталин усвоил. Он готовил армию вторжения, способную дойти до Берлина и «решить проблему» радикально. Сама армия к этому оказалась не готова (по разным причинам) и вины Сталина в этом нет. Почему не готова? Тот, кто служил в армии, должен понимать: пусть вспомнит себя и своё отношение к службе. Пусть вспомнит, сколько раз он стрелял из автомата и с каким результатом.

(Иван Барклай @ 21.03.2009 - время: 13:39) Французы пытались отсидеться за линией Мажино и этот урок Сталин усвоил.
Зато "линия Манергейма" оказалась весьма эффективна.

(vegra @ 21.03.2009 - время: 14:43) (Иван Барклай @ 21.03.2009 - время: 13:39) Французы пытались отсидеться за линией Мажино и этот урок Сталин усвоил.
Зато "линия Манергейма" оказалась весьма эффективна.
Правильный вывод: Красная Армия оказалась неэффективным инструментом. Именно поэтому Сталин делал ставку на технику: больше танков, самолётов, пушек - ошеломить немцев, свести к минимуму их преимущество в выучке войск. Сталин не был революционным романтиком и помнил разгром РККА поляками в 1920 году. Международная обстановка заставляла поторапливаться с подготовкой к войне и некогда было ему лично заниматься воспитанием войск. Гораздо проще было ему проконтролировать выпуск заводами техники, чем подготовку войск. К тому же он имел право рассчитывать на командный состав армии, который должен был обучать вновь призванных элементарным вещам (прописанным в уставах).