Заочный спор с В. Суворовым
vegra
Грандмастер
3/14/2009, 2:25:29 PM
(Jemand @ 14.03.2009 - время: 01:23) Gladius78, признайте очевидное, 1941 год для нас, это всё-таки разгром, а не "не совсем в соответствии...". И СССР имел всё необходимое, чтобы этого разгрома не произошло. И я имею законное право знать причины этого разгрома. Официальные обьяснения меня не устраивают. Поинтересовался мнением антирезунистов на форуме. Результат пока отрицательный. Один, как полагается, тут же наступил на собственные шнурки: войска готовились отражать нападение, но нападения не ожидали. Другой ударился в демагогию: зато мы войну выиграли, вот! Третий предположил, что бойцы и командиры ни на что не годились (версия, конечно, имеет право на существование, но уж очень оскорбительная, хуже резуновской). Больше пока ничего не нарыл. И мне совершенно не интересно шуршать газетами, сверяя цитаты и лезть измерять калибры. Обьяснение должно лежать в пределах элементарной логики и здравого смысла. А пока его нет, "Ледокол" будет непреложной истиной в последней инстанции.
ИМХО аналогичная ситуация была в Арденах когда союзники наступали себе потихоньку, а вероломные немцы устроили контрнаступление несмотря на превосходящие силы.
ИМХО аналогичная ситуация была в Арденах когда союзники наступали себе потихоньку, а вероломные немцы устроили контрнаступление несмотря на превосходящие силы.
Gladius78
Мастер
3/14/2009, 2:32:49 PM
(Tobor @ 14.03.2009 - время: 08:04) (vegra @ 13.03.2009 - время: 13:37) Я Повторяю зачем СССР произвёл столько танков?
Нет, ну ты странный человек. Неужели ты думаешь, что антирезунисты будут тебе отвечать на подобные вопросы?
Ты обрати внимание, тебя постоянно отвлекают от темы всякими глупостями вроде количества тракторов, сложностей обучения водителей, техническими подробностями, к делу не имеющими никакого отношения.
Никто на твой вопрос никто тебе отвечать не собирается.
Кстати, в ледокольном треде кто-то высказал мысль о том, что столько танков требовалось СССР для того, чтобы патрулировать границы.
Странно что никто тебе эту туфту впарить не пытается.
Tobor, а вы довольны "документом", который подтверждает, что Гитлер уступил Бессарабию Сталину в качестве сферы влияния ещё в 1939-м? вы ведь так хотеле его видеть...
Текст Пакта начисто сметает аргумент резуна, что Гитлер прозрел и что-то там сообразил, увидив, как Бессарабия стала МССР...
а сколько танков нужно было иметь или можно, чтоб не возникло подозрение в агрессивности?
Нет, ну ты странный человек. Неужели ты думаешь, что антирезунисты будут тебе отвечать на подобные вопросы?
Ты обрати внимание, тебя постоянно отвлекают от темы всякими глупостями вроде количества тракторов, сложностей обучения водителей, техническими подробностями, к делу не имеющими никакого отношения.
Никто на твой вопрос никто тебе отвечать не собирается.
Кстати, в ледокольном треде кто-то высказал мысль о том, что столько танков требовалось СССР для того, чтобы патрулировать границы.
Странно что никто тебе эту туфту впарить не пытается.
Tobor, а вы довольны "документом", который подтверждает, что Гитлер уступил Бессарабию Сталину в качестве сферы влияния ещё в 1939-м? вы ведь так хотеле его видеть...
Текст Пакта начисто сметает аргумент резуна, что Гитлер прозрел и что-то там сообразил, увидив, как Бессарабия стала МССР...
а сколько танков нужно было иметь или можно, чтоб не возникло подозрение в агрессивности?
KirKiller
Мастер
3/14/2009, 3:06:44 PM
(Jemand @ 14.03.2009 - время: 11:42) Прошу прощения, вопрос не по теме. А как у вас получается в одном посте последовательно чередовать цитата-ответ-цитата-ответ...?
Отвечаю. Сначала цитируешь весь текст, а затем из нижнего окна цитируемого сообщения вырезаешь нужные кусочки и вставляешь в свой текст с цитированием
(кнопка {QUOTE})
Лишнее в цитированном сообщении можно просто удалить
Как ни кряхтел, в лучшем случае удаётся вставить только одну цитату в начало.
Примерно получается такой вид
Отвечаю. Сначала цитируешь весь текст, а затем из нижнего окна цитируемого сообщения вырезаешь нужные кусочки и вставляешь в свой текст с цитированием
(кнопка {QUOTE})
Лишнее в цитированном сообщении можно просто удалить
Как ни кряхтел, в лучшем случае удаётся вставить только одну цитату в начало.
Примерно получается такой вид
DELETED
Акула пера
3/14/2009, 4:28:47 PM
(Иван Барклай @ 14.03.2009 - время: 10:52) Только факты.
1. 1 сентября 1939г. в СССР была введена всеобщая воинская обязанность. Почему? Было ли это логичным?
«В августе 1939г Советский Союз располагал силами: "120 пехотных и16 кав. дивизий, 9 - 10 тыс. танков, 5500 самолётов» (Н.Г.Кузнецов "Накануне", М.,1969г. Стр. 247). К июню 1941г. численность армии была увеличена в три раза. Зачем, если даже имеющихся в 1939г. сил было достаточно (по сравнению с вермахтом)?
Эти цифры опровергают советские версии о неготовности к войне, о доверчивости Сталина и пр. бредни.
Теперь о бреднях В.Суворова.
2. 2 июня 1939г. советское правительство передало правительствам Англии и Франции свой проект договора. 8 июня министр иностранных дел Англии Галифакс заявил советскому полпреду в Лондоне о желательности обсудить договор в Москве (сославшись на общественное мнение, заинтересованное в скорейшем заключении договора). Для ведения переговоров был назначен английский посол в Москве Сидс, в помощь ему придавался заведующий центральноевропейским департаментом Стрэнг. По поводу значимости такой делегации высказался Ллойд Джордж в своей речи от 23 июля: «… лорд Галифакс посетил Гитлера и Геринга. Чемберлен отправлялся в объятия фюрера три раза подряд… Почему послали лишь чиновника Форин офиса представлять нас в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь? На это можно дать лишь один ответ. Г-н Невилл Чемберлен, лорд Галифакс и сэр Джон Саймон не желают союза с Россией» (W. P. and Zelda K. Coates. A History of Anglo-Soviet Relations, London, 1945, p. 614).
Английские и французские военные представители прибыли в Москву 11 августа. На что же рассчитывали военные делегации, какие задачи перед собой ставили? Английский посол в СССР Сидс в телеграмме Галифаксу от 24 июля о перспективах военных переговоров: «… могли бы быть затянуты в достаточной степени, с тем чтобы пережить несколько ближайших опасных месяцев» (Documents on British Foreign Policy 1919 – 1939, Third Series, v.6, p. 461).
Американское посольство в Лондоне сообщало 8 августа в госдепартамент США, что английской военной миссии «… даны указания сделать всё возможное для того, чтобы переговоры продолжались до 1 октября» (Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers,1939, v1, p. 294).
13 августа в конце заседания военных миссий советская делегация поставила вопрос об участии СССР в совместных действиях против агрессора, пояснив, что Советский Союз не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией, и поэтому его участие в войне возможно только на территории соседних государств, в частности Польши и Румынии (записи заседаний военных миссий трёх держав опубликованы в журнале «Международная жизнь», 1959г., №№ 2, 3).
Этот вопрос не был неожиданным для представителей Англии и Франции. Ещё 20 июля Стрэнг писал в Лондон: «… военные переговоры не будут, видимо, доведены до конца до тех пор, пока не будет иметься договорённость, например, между Советским Союзом и Польшей о том, что Советский Союз будет иметь право прохода по крайней мере через часть польской территории в случае войны, в которой Польша будет участвовать на нашей стороне» (Documents on British Foreign Policy 1919 – 1939, Third Series, v.6, p. 425).
На заседании 17 августа глава советской делегации народный комиссар обороны К.Е.Ворошилов отметил, что дальнейший ход переговоров зависит от ответа на вопрос, поставленный перед военными миссиями Англии и Франции о проходе через территорию Польши.
По предложению главы английской миссии адмирала Дракса было решено объявить перерыв до 21 августа. После перерыва английская и французская миссии предложили перенести заседание ещё на два дня.
25 августа адмирал Дракс направил Ворошилову письмо: «Я пишу это письмо для того, чтобы попрощаться и известить Вас, что в соответствии с приказами, полученными от наших властей, британская и французская военные миссии покидают Москву сегодня ночью».
Английское и французское правительства не пожелали честно сотрудничать с СССР, предали Польшу:
- в июле 1939г. представители Геринга обсуждали перспективы сотрудничества Германии и Англии. «Сэр Горас Вильсон (советник Чемберлена) определённо сказал г. Вольтату (представитель Геринга), что заключение англо – германского пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т.2. Архив Дирксена (1938 -1939гг.). М., 1948, стр.77)
- свидетельства немецких генералов: "Мы избежали военной катастрофы только потому, что 110 французских и английских дивизий оставались в полном бездействии против 23 германских дивизий на Западе..."(Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal.Wash.,1953,vol.XV,p.350);
"Поражение Польши было неизбежным следствием тех иллюзий,
которые питали в Варшаве относительно действий союзников. Последние же, сложа руки, взирали на уничтожение своего польского союзника" (Manstein E. "Verloren Siege".Bonn,1957,S.34).
В это время ещё продолжались военные действия на Халхин-Голе (где танки тоже не будут лишними).
3. "Англо - французское военное командование срочно начало подготовку к отправке в Финляндию 150 - тысячного экспедиционного корпуса для участия в военных действиях против СССР " (История внешней политики СССР,1917 - 1945, М., "Наука",1986г. Стр. 395).
«Великобритания и Франция готовились к интервенции против СССР в районе Закавказья и на побережье Чёрного моря. В качестве наиболее эффективной операции рассматривалась бомбардировка Баку и Грозного с их нефтяными промыслами» (стр.396,там же).
"Мотивы намечавшейся экспедиции в Финляндию противоречат здравому смыслу. Для Великобритании и Франции провоцировать войну с Россией, когда они уже находились в войне с Германией, представляется сумасшествием, и это наводит на мысль о более зловещем плане: направить войну по антибольшевистскому курсу, с тем чтобы война против Германии могла бы быть забыта или даже закончена" (Taylor A.Y. "English History",1914 - 1945,Oxford,1965, p.469).
В отличие от английских политиков Сталин осознавал ответственность за свою страну и принимал все меры для обеспечения её безопасности. А если В.Суворов считает, что танков было слишком много, так ведь не ему пришлось воевать с вермахтом (уж он бы ограничился одним танковым батальоном и всех победил).
4. 22 июня 1941г. Черчилль заявил о поддержке СССР, 24 июня в том же духе высказался Рузвельт. Если они поддержали Сталина в его стремлении захватить Европу, то почему их не привлекает к ответственности В.Суворов? За соучастие!
Теперь по поводу «Ледокола революции». 16 марта 1935г. Гитлер делает очередной ход: объявляет о введении в Германии всеобщей воинской повинности, что противоречило Версальскому договору и требовало соответствующей реакции от правительств Англии и Франции. По инициативе
Франции была созвана конференция в итальянском городе Стреза с участием
премьер-министра Англии Джеймса Рэмзи Макдоналда, министра иностранных дел Франции П. Лаваля и лидера Италии Бенито Муссолини.
Конференция проходила 11-14 апреля, стороны осудили решение Германии об
увеличении вооружённых сил и проект Восточного пакта, но никаких решений не
приняли. Судя по дальнейшим событиям, у Англии и Италии были свои планы в
отношении Германии.
После конференции министр иностранных дел Франции П.Лаваль отказался от
заключения Восточного пакта, предложив двусторонние пакты между Францией и
СССР (заключён 2.05.35), и между Чехословакией и СССР (заключён 16.05.35г.).
После конференции (18 июня) было подписано англо – германское морское
соглашение. Общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35 : 100. Эта пропорция должна была применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь равный с Англией подводный флот, но обязалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа британского подводного флота.
Она обязалась без предварительного уведомления и обсуждения не изменять установленную пропорцию. В официальных английских комментариях подчеркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное господство в отношении СССР на Балтийском море (в декабре 1938 Германия известила английское правительство о том, что будет содержать подводный флот, равный по водоизмещению британскому. 28 апреля 1939 Гитлер заявил в рейхстаге о расторжении англо-германского морского соглашения).
Смысл уступок Чемберлена Гитлеру заключался в следующем: сильная Германия, преисполненная благодарности к Лондону, должна будет сдерживать амбиции Франции на лидерство в Европе и одновременно препятствовать распространению коммунистических идей (при этом именно Германия будет нести расходы по содержанию армии и поддержанию порядка в Европе, угодного английскому правительству). Чемберлен затеял опасную игру с Гитлером, которую в конечном итоге проиграл (осознание этого факта – после нападения Германии на Францию, видимо, настолько угнетало бывшего премьера, что он умер в том же году).
Не все в Германии воспринимали деятельность Гитлера как должное. Его
готовность (на словах) не останавливаться даже перед угрозой военного конфликта встревожила высшее руководство армии. Начальник германского генштаба генерал-полковник Бек (позже смещённый со своего поста Гитлером) отправил в Англию своего представителя с таким напутствием: "Если вы достанете мне в Лондоне позитивное доказательство того, что англичане объявят войну в случае нашего вторжения в Чехословакию, я покончу с этим режимом".
Этот факт подтверждает Аллен Даллес: "Бек проинформировал англичан о гитлеровских планах и настаивал на том, чтобы Англия выступила с твёрдой декларацией, что любое нарушение чешского нейтралитета будет означать войну" (Allen Welsh Dulles. Germany's Undergrоund. P. 42).
Таким образом, германский генерал пытался уговорить английское правительство выполнить свои обязательства перед Чехословакией, но потерпел фиаско.
Как бы В.Суворов прокомментировал эти факты? Что Сталин шантажировал Чемберлена? Он уже намекал в этом смысле на Рузвельта.
Оригинальная трактовка, имеет право на существование! Вот только за неё Резуну никто не заплатит, поэтому он её и не продвигает.
5. "С июня по декабрь 1941г. Вооружённые Силы потеряли убитыми, умершими от ран, оказавшимися в плену и пропавшими без вести 3138 тыс. чел., лишились более 6 млн. единиц стрелкового оружия, 20 тыс. танков и самоходных артиллерийских установок,100 тыс. орудий и миномётов, 10 тыс. самолётов." (Кто был кто в Великой Отечественной войне 1941 - 1945. Справочник под ред. О.А. Ржешевского. М.: Республика, 2000).
То что вы говорите не доказывает несостоятельность доводов Резуна, а только может говорить о том, что заговор был не один, а два и когда нибудь после почетных похорон коммунизма в братскую могилу с его собратом фашизмом об этом еще будут учить детей в школе.
Вот моя точка зрения на этот вопрос.
https://www.stihi.ru/2009/03/03/2577
Становление такой огромной по своей необузданной мощности германской военной машины, никогда бы не смогло произойти без активной помощи со стороны Кремля.
Хотя потом к этому делу и подключились и его будущие союзники по антигитлеровской коалиции.
Мне думается, что союзники (своих личных интересов) хотели решить за счет немецкого народа проблему большевизма в России.
Дипломатическая переписка тех лет еще долго будет лежать под грифом «совершенно секретно», но я, не будучи пророком уже сейчас могу предсказать заголовки газет всего мира, скажем, 2031 году.
Англия, Франция с одобрения и будучи под могучей пятой США уговаривали нацистов атаковать Советский Союз, а Гитлер выразил тому свое внешнее согласие.
И под таким соусом цивилизованные страны совершенно игнорировали и не осуждали его антисемитскую политику, а также смело оснащали его армию, оружием и делились своими разработками даже уже в процессе его захватнической войны.
Ведь недаром же имел место период прозванный "Странной войной", когда им ничего не стоило всадить Гитлеру нож в спину, но они, однако этого не сделали.
1. 1 сентября 1939г. в СССР была введена всеобщая воинская обязанность. Почему? Было ли это логичным?
«В августе 1939г Советский Союз располагал силами: "120 пехотных и16 кав. дивизий, 9 - 10 тыс. танков, 5500 самолётов» (Н.Г.Кузнецов "Накануне", М.,1969г. Стр. 247). К июню 1941г. численность армии была увеличена в три раза. Зачем, если даже имеющихся в 1939г. сил было достаточно (по сравнению с вермахтом)?
Эти цифры опровергают советские версии о неготовности к войне, о доверчивости Сталина и пр. бредни.
Теперь о бреднях В.Суворова.
2. 2 июня 1939г. советское правительство передало правительствам Англии и Франции свой проект договора. 8 июня министр иностранных дел Англии Галифакс заявил советскому полпреду в Лондоне о желательности обсудить договор в Москве (сославшись на общественное мнение, заинтересованное в скорейшем заключении договора). Для ведения переговоров был назначен английский посол в Москве Сидс, в помощь ему придавался заведующий центральноевропейским департаментом Стрэнг. По поводу значимости такой делегации высказался Ллойд Джордж в своей речи от 23 июля: «… лорд Галифакс посетил Гитлера и Геринга. Чемберлен отправлялся в объятия фюрера три раза подряд… Почему послали лишь чиновника Форин офиса представлять нас в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь? На это можно дать лишь один ответ. Г-н Невилл Чемберлен, лорд Галифакс и сэр Джон Саймон не желают союза с Россией» (W. P. and Zelda K. Coates. A History of Anglo-Soviet Relations, London, 1945, p. 614).
Английские и французские военные представители прибыли в Москву 11 августа. На что же рассчитывали военные делегации, какие задачи перед собой ставили? Английский посол в СССР Сидс в телеграмме Галифаксу от 24 июля о перспективах военных переговоров: «… могли бы быть затянуты в достаточной степени, с тем чтобы пережить несколько ближайших опасных месяцев» (Documents on British Foreign Policy 1919 – 1939, Third Series, v.6, p. 461).
Американское посольство в Лондоне сообщало 8 августа в госдепартамент США, что английской военной миссии «… даны указания сделать всё возможное для того, чтобы переговоры продолжались до 1 октября» (Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers,1939, v1, p. 294).
13 августа в конце заседания военных миссий советская делегация поставила вопрос об участии СССР в совместных действиях против агрессора, пояснив, что Советский Союз не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией, и поэтому его участие в войне возможно только на территории соседних государств, в частности Польши и Румынии (записи заседаний военных миссий трёх держав опубликованы в журнале «Международная жизнь», 1959г., №№ 2, 3).
Этот вопрос не был неожиданным для представителей Англии и Франции. Ещё 20 июля Стрэнг писал в Лондон: «… военные переговоры не будут, видимо, доведены до конца до тех пор, пока не будет иметься договорённость, например, между Советским Союзом и Польшей о том, что Советский Союз будет иметь право прохода по крайней мере через часть польской территории в случае войны, в которой Польша будет участвовать на нашей стороне» (Documents on British Foreign Policy 1919 – 1939, Third Series, v.6, p. 425).
На заседании 17 августа глава советской делегации народный комиссар обороны К.Е.Ворошилов отметил, что дальнейший ход переговоров зависит от ответа на вопрос, поставленный перед военными миссиями Англии и Франции о проходе через территорию Польши.
По предложению главы английской миссии адмирала Дракса было решено объявить перерыв до 21 августа. После перерыва английская и французская миссии предложили перенести заседание ещё на два дня.
25 августа адмирал Дракс направил Ворошилову письмо: «Я пишу это письмо для того, чтобы попрощаться и известить Вас, что в соответствии с приказами, полученными от наших властей, британская и французская военные миссии покидают Москву сегодня ночью».
Английское и французское правительства не пожелали честно сотрудничать с СССР, предали Польшу:
- в июле 1939г. представители Геринга обсуждали перспективы сотрудничества Германии и Англии. «Сэр Горас Вильсон (советник Чемберлена) определённо сказал г. Вольтату (представитель Геринга), что заключение англо – германского пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т.2. Архив Дирксена (1938 -1939гг.). М., 1948, стр.77)
- свидетельства немецких генералов: "Мы избежали военной катастрофы только потому, что 110 французских и английских дивизий оставались в полном бездействии против 23 германских дивизий на Западе..."(Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal.Wash.,1953,vol.XV,p.350);
"Поражение Польши было неизбежным следствием тех иллюзий,
которые питали в Варшаве относительно действий союзников. Последние же, сложа руки, взирали на уничтожение своего польского союзника" (Manstein E. "Verloren Siege".Bonn,1957,S.34).
В это время ещё продолжались военные действия на Халхин-Голе (где танки тоже не будут лишними).
3. "Англо - французское военное командование срочно начало подготовку к отправке в Финляндию 150 - тысячного экспедиционного корпуса для участия в военных действиях против СССР " (История внешней политики СССР,1917 - 1945, М., "Наука",1986г. Стр. 395).
«Великобритания и Франция готовились к интервенции против СССР в районе Закавказья и на побережье Чёрного моря. В качестве наиболее эффективной операции рассматривалась бомбардировка Баку и Грозного с их нефтяными промыслами» (стр.396,там же).
"Мотивы намечавшейся экспедиции в Финляндию противоречат здравому смыслу. Для Великобритании и Франции провоцировать войну с Россией, когда они уже находились в войне с Германией, представляется сумасшествием, и это наводит на мысль о более зловещем плане: направить войну по антибольшевистскому курсу, с тем чтобы война против Германии могла бы быть забыта или даже закончена" (Taylor A.Y. "English History",1914 - 1945,Oxford,1965, p.469).
В отличие от английских политиков Сталин осознавал ответственность за свою страну и принимал все меры для обеспечения её безопасности. А если В.Суворов считает, что танков было слишком много, так ведь не ему пришлось воевать с вермахтом (уж он бы ограничился одним танковым батальоном и всех победил).
4. 22 июня 1941г. Черчилль заявил о поддержке СССР, 24 июня в том же духе высказался Рузвельт. Если они поддержали Сталина в его стремлении захватить Европу, то почему их не привлекает к ответственности В.Суворов? За соучастие!
Теперь по поводу «Ледокола революции». 16 марта 1935г. Гитлер делает очередной ход: объявляет о введении в Германии всеобщей воинской повинности, что противоречило Версальскому договору и требовало соответствующей реакции от правительств Англии и Франции. По инициативе
Франции была созвана конференция в итальянском городе Стреза с участием
премьер-министра Англии Джеймса Рэмзи Макдоналда, министра иностранных дел Франции П. Лаваля и лидера Италии Бенито Муссолини.
Конференция проходила 11-14 апреля, стороны осудили решение Германии об
увеличении вооружённых сил и проект Восточного пакта, но никаких решений не
приняли. Судя по дальнейшим событиям, у Англии и Италии были свои планы в
отношении Германии.
После конференции министр иностранных дел Франции П.Лаваль отказался от
заключения Восточного пакта, предложив двусторонние пакты между Францией и
СССР (заключён 2.05.35), и между Чехословакией и СССР (заключён 16.05.35г.).
После конференции (18 июня) было подписано англо – германское морское
соглашение. Общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35 : 100. Эта пропорция должна была применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь равный с Англией подводный флот, но обязалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа британского подводного флота.
Она обязалась без предварительного уведомления и обсуждения не изменять установленную пропорцию. В официальных английских комментариях подчеркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное господство в отношении СССР на Балтийском море (в декабре 1938 Германия известила английское правительство о том, что будет содержать подводный флот, равный по водоизмещению британскому. 28 апреля 1939 Гитлер заявил в рейхстаге о расторжении англо-германского морского соглашения).
Смысл уступок Чемберлена Гитлеру заключался в следующем: сильная Германия, преисполненная благодарности к Лондону, должна будет сдерживать амбиции Франции на лидерство в Европе и одновременно препятствовать распространению коммунистических идей (при этом именно Германия будет нести расходы по содержанию армии и поддержанию порядка в Европе, угодного английскому правительству). Чемберлен затеял опасную игру с Гитлером, которую в конечном итоге проиграл (осознание этого факта – после нападения Германии на Францию, видимо, настолько угнетало бывшего премьера, что он умер в том же году).
Не все в Германии воспринимали деятельность Гитлера как должное. Его
готовность (на словах) не останавливаться даже перед угрозой военного конфликта встревожила высшее руководство армии. Начальник германского генштаба генерал-полковник Бек (позже смещённый со своего поста Гитлером) отправил в Англию своего представителя с таким напутствием: "Если вы достанете мне в Лондоне позитивное доказательство того, что англичане объявят войну в случае нашего вторжения в Чехословакию, я покончу с этим режимом".
Этот факт подтверждает Аллен Даллес: "Бек проинформировал англичан о гитлеровских планах и настаивал на том, чтобы Англия выступила с твёрдой декларацией, что любое нарушение чешского нейтралитета будет означать войну" (Allen Welsh Dulles. Germany's Undergrоund. P. 42).
Таким образом, германский генерал пытался уговорить английское правительство выполнить свои обязательства перед Чехословакией, но потерпел фиаско.
Как бы В.Суворов прокомментировал эти факты? Что Сталин шантажировал Чемберлена? Он уже намекал в этом смысле на Рузвельта.
Оригинальная трактовка, имеет право на существование! Вот только за неё Резуну никто не заплатит, поэтому он её и не продвигает.
5. "С июня по декабрь 1941г. Вооружённые Силы потеряли убитыми, умершими от ран, оказавшимися в плену и пропавшими без вести 3138 тыс. чел., лишились более 6 млн. единиц стрелкового оружия, 20 тыс. танков и самоходных артиллерийских установок,100 тыс. орудий и миномётов, 10 тыс. самолётов." (Кто был кто в Великой Отечественной войне 1941 - 1945. Справочник под ред. О.А. Ржешевского. М.: Республика, 2000).
То что вы говорите не доказывает несостоятельность доводов Резуна, а только может говорить о том, что заговор был не один, а два и когда нибудь после почетных похорон коммунизма в братскую могилу с его собратом фашизмом об этом еще будут учить детей в школе.
Вот моя точка зрения на этот вопрос.
https://www.stihi.ru/2009/03/03/2577
Становление такой огромной по своей необузданной мощности германской военной машины, никогда бы не смогло произойти без активной помощи со стороны Кремля.
Хотя потом к этому делу и подключились и его будущие союзники по антигитлеровской коалиции.
Мне думается, что союзники (своих личных интересов) хотели решить за счет немецкого народа проблему большевизма в России.
Дипломатическая переписка тех лет еще долго будет лежать под грифом «совершенно секретно», но я, не будучи пророком уже сейчас могу предсказать заголовки газет всего мира, скажем, 2031 году.
Англия, Франция с одобрения и будучи под могучей пятой США уговаривали нацистов атаковать Советский Союз, а Гитлер выразил тому свое внешнее согласие.
И под таким соусом цивилизованные страны совершенно игнорировали и не осуждали его антисемитскую политику, а также смело оснащали его армию, оружием и делились своими разработками даже уже в процессе его захватнической войны.
Ведь недаром же имел место период прозванный "Странной войной", когда им ничего не стоило всадить Гитлеру нож в спину, но они, однако этого не сделали.
Gawrilla
Удален 3/14/2009, 4:58:02 PM
Извините, конечно, только факт наличия, как Вы говорите, "двух или больше заговоров" однозначно опровергает светлые идеи великого историка Резуна.
Если против СССР выступал весь западный мир, у Сталина и не могло быть другой тактики (исключая самоубийство страны), кроме как балансировать на внутренних противоречиях Германии и "союзников", что он и делал.
Отсюда же вытекает и довольно несложный вывод о наличии в СССР прикормленной Западом "оппозиции", в том числе и военной. Хотите, называйте этих деятелей предателями, хотите - борцами с тоталитаризмом, ИМХО, один хрен.
А опыт создания такой прикормленной оппозиции у Запада богатейший - могу напомнить Февральскую революцию.
Ну и что было делать Сталину, имея на руках такой "баланс"?
И что делать с генералами и политиканами, сознательно осуществлявшими "поражение в войне собственной страны"? (напомню, это официальный лозунг припершихся из Европы "революционеров" в период Первой мировой)
Вот Сталин и делал, что должен.
И в этом же - причина разгрома 1941 года. И по тем же причинам не мог СССР напасть первым.
Если против СССР выступал весь западный мир, у Сталина и не могло быть другой тактики (исключая самоубийство страны), кроме как балансировать на внутренних противоречиях Германии и "союзников", что он и делал.
Отсюда же вытекает и довольно несложный вывод о наличии в СССР прикормленной Западом "оппозиции", в том числе и военной. Хотите, называйте этих деятелей предателями, хотите - борцами с тоталитаризмом, ИМХО, один хрен.
А опыт создания такой прикормленной оппозиции у Запада богатейший - могу напомнить Февральскую революцию.
Ну и что было делать Сталину, имея на руках такой "баланс"?
И что делать с генералами и политиканами, сознательно осуществлявшими "поражение в войне собственной страны"? (напомню, это официальный лозунг припершихся из Европы "революционеров" в период Первой мировой)
Вот Сталин и делал, что должен.
И в этом же - причина разгрома 1941 года. И по тем же причинам не мог СССР напасть первым.
Иван Барклай
Профессионал
3/14/2009, 5:30:38 PM
В 2005 году в интернете появилась трактовка интересующих нас событий, более правдивая, чем у В.Суворова. Неизвестный автор с юмором объяснил причины ВМВ:«Сага об одной коммуналке.
А пенсионер брык с катушек:
И лежит, отдыхает.
(М.Зощенко) (тоже эпиграф)
Итак, в некоей коммуналке живет несколько соседей, каждый со своими чадами и домочадцами. Вот их имена: Француз, Англичанин (этот живет в комнате с персональным выходом на лестницу. Охраняет ее у него большой злой черный пес — Владычиц Дворей), Немец и Русский. Соседи все умеренной злобности — на кухне друг с другом здороваются, за спиной делают пакости, и потому каждый старается держать под рукой топор. Исключения — Немец, которому по результатам последней Большой Кухонной Махаловки общим решением жильцов (на самом деле — смотрящими за квартирой Французом и Англичанином) топор иметь запретили, а так же Русский — у него недавно была свара, из-за которой у него:
а) ушла жена, унеся с собой почти все имущество, в том числе слесарный и столярный инструмент,
б) часть бывших родственников отгородила от его жилплощади персональные клетушки, переселилась в них и теперь гордо именуется Независимыми Квартиросъемщиками — Поляк, Финн, и братья-Прибалты (Литовец, Латыш и Эстонец).
От Немца ушли (или были насильно отселены) Чех, Венгр и Австриец. Австриец раньше жил с Немцем шведской семьей, но после Большой Махаловки Домовый Комитет постановил, что это — неэтично. Еще в квартире есть Румын (он утверждает, что это фамилия, но Немец по секрету рассказал всем, что это профессия), Итальянец и Грек. Отдельную комнату занимают Балканцы, но туда лучше не соваться — там все время идет бурная разборка, и летают тяжелые предметы.
Иногда заглядывает добрый дядюшка — Американец. Человек вроде неплохой, с одним только недостатком — «приняв на грудь», любит порассуждать о морали, положив при этом ноги на стол. Еще в квартире есть добродушный Мойша. У него собственной жилплощади нет, поэтому он периодически гостит то у одного, то у другого. Вреда от него большого никому не бывает, наоборот, он любит помочь по хозяйству, зашивая старую одежду и простыни. Правда, долго выносить его в общении тяжело, ибо он — жуткий зануда.
В последнее время, правда, Немец распространяет про него гадкие слухи — что это именно он рассорил Русского с его женой и нынешняя любовница Русского, Коммуна Гэбуховна Маркс (редкая стерва, неряха и грубиянка) — его незаконнорожденная внучка. Верят этому, правда, далеко не все, ибо многие знают, что она такая же Маркс, как и Аменхотеп, а настоящее ее имя — Горпина Закиздюк, и она пра-пра-пра-: , в общем, правнучка князя Курбского.
Русский ведет нездоровый образ жизни и нелюбим за то соседями. Он часто стучит по ночам в своей комнате, мешая спать остальным. Говорит, что пытается навести порядок после ухода «этой Контры» (это он так про бывшую жену). Может, и правда: Молотка у него нет, занять не у кого (никто не дает), и часто стук перемежается матюгами — видимо, пытаясь забить гвоздь кирпичом, он попадает себе по пальцам. На почве своего изгойства он постепенно сближается с Немцем. Тот часто захаживает к Русскому в комнату со слесарным инструментом, якобы помочь с ремонтом. Однако знающие люди уже заподозрили, что он хранит у Русского не сданный в Домовый Комитет Большой Топор, и за предоставляемый Русскому инструмент невозбранно тренируется владению упомянутым Топором на бескрайних просторах Русской комнаты. По идее, Смотрящим (т-е Англичанину и Французу) надо бы разобраться с этим, но их вечно отвлекают другие дела: то в Балканской комнате кому-то проломили голову, то озверевший после полгарнца зубровки Поляк сцепился с Литовцем.
Поляк вообще тяжелый сосед — его самосознание спало 200 лет, и теперь, проснувшись, отрывается по полной. Больше всего он не любит Русского, и на общей кухне, схватив кого-нибудь за пуговицу, часто рассказывает, как дедушка Русского держал его 200 лет на антресолях, связанным, в чехле от байдарки. Впрочем, остальных соседей он не любит тоже, считая, что все ему должны.
Наступают тяжелые времена — Предприятие, где работают все жители данной квартиры, накрывается большой медной посудой. Денег становится меньше, отношения в квартире, ессно, накаляются.
В какой-то момент Немец закатывает прилюдную истерику, объявляя, что якобы кто-то спер его лучшую посудную мочалку, и что больше он чморить себя не даст! После чего вполне открыто начинает ладить у себя в комнате топор из заранее припасенных деталей. Англичанину и Французу такое злобное нарушение статус-кво по барабану. Во-первых, потому, что их достали требующие средств домочадцы, а во-вторых, потому, что они озабочены идеей фикс призвать к порядку Русского, стучащего по ночам.
Немец постепенно обретает прежний гонор, восстанавливает с Австрийцем шведскую семью, и внимательно приглядывается к соседям, растащившим часть его фамильного имущества во время Большой Махаловки. Соседям от этих взглядов не по себе, они бегают жаловаться к Французу и Англичанину. Те их успокаивают, поят валерьянкой и обещают, что если только этот, то они: Вот падлой будут — по стенке размажут!
Тут назревает конфликт — сын Чеха настучал в бубен в песочнице племяннику Немца. Немец немедленно распускает перья, требует извинений и их материального подтверждения — свой старый шифоньер, доставшийся Чеху при распиле имущества. Цимес тут в том, что этот шифоньер, собственно, и служит основным элементом перегородки, отделяющей каморку Чеха от жилплощади Немца. Чех бежит канючить к Французу, который раньше обещал, что за Чеха порвет пасть любому. Французу драка в лом — у него похмелье от «Вдовы Клико» и приступ простатита. Он предлагает позвать Англичанина. Тому тоже эти заморочки совсем не к месту — он занят. Вдвоем они начинают убеждать Чеха, что говно-вопрос и чего бы тому не отдать Немцу этот драный шифоньер. На шум вылезает из своей комнаты Русский, и предлагает быстро навтыкать сообща Немцу (Чеха он любит — они дальние родственники, и Чех добрый и работящий). Русскому популярно объясняют, что тут воспитанные люди сами во всем разберутся, а он лучше пусть стучать по ночам прекратит — и он обиженный уходит. Чех в итоге со вздохом отдает шифоньер Немцу, и тот, довольный, волокет его в противоположный конец комнаты, ликвидируя, таким образом, разграничитель. Во время этой процедуры в каморку Чеха неожиданно влетает Поляк, размахивая дедовской саблей, хватает прикроватный коврик и стул, и с криком, что это всегда было его, убегает.
После этой перестановки Чех фактически лишается отдельной жилплощади, на его территории хозяйничает Немец, постепенно загоняя безответного Чеха под диван.
Выясняется неприятная вещь — у добрейшего Чеха, оказывается, была неплохая коллекция топоров и первоклассный слесарный и столярный наборы. Теперь все это достается Немцу, и тот, самодовольно поглядывая на соседей, в открытую играется с этими замечательными вещами. Поляку становится неуютно (по набору ухапленной в свое время обстановки он — второй в очереди под раздачу), кисло начинают себя чувствовать и Француз с Англичанином. В итоге консилиум решает создать Антинемецкую Коалицию, позвав в нее для массы Русского. Партнеры отправляются в гости к Русскому, чтобы обсудить детали сделки. Тот настроен дружелюбно, накрывает на стол и предлагает тост «За успех!» В итоге соседи почти приходят к консенсусу, но, вот незадача! — у Русского комната не граничит с Немцем, встретиться нос к носу они могут лишь на жилплощади Поляка. Русский заявляет, что все — фигня, просто, когда Немец полезет на Поляка, тот должен открыть ему, Русскому, дверь в свою комнату, а Француз с Англичанином навалятся на агрессора с тыла. Но тут Поляк, отрывая физиономию от миски с салатом, заявляет, что Русский — сволочь, что его дедушка… и что он ваще скорее сдохнет, но «эту свинью» в свою комнату в грязных валенках — НИКОГДА! После чего встает, и, пошатываясь, уходит, с грохотом хлопая дверью. Оставшиеся соседи пытаются все-таки склонить Русского к союзу, говоря, что главное — пусть он бумагу о союзе подпишет, а уж где ему с Немцем подраться — они обеспечат. Но Русский переговоры заканчивает, бутылку закрывает и убирает в шкаф и предлагает встретиться на другой день на трезвую голову. Зная его, можно считать, что это — дурной признак!
И верно — на следующий день выясняется, что Русский уже успел поговорить с Немцем. В итоге эти двое решили что:
а) Русскому Поляк — по барабану, и Немец может его на хлеб намазать, если вернет часть Поляковой жилплощади, бабушкин комод и овощной ларь карельской березы, затыренные Поляком во время разборок между Русским и его бывшей супругой,
б) Русскому вообще все по барабану, но Прибалты — его бывшая территория и только ОН там — хозяин.
А на следующую ночь квартира разбужена звуками месиловки, идущими из комнаты Поляка. Вперемежку с ударами и злобным бормотанием по-немецки слышны крики о помощи, издаваемые Поляком. Англичанин и Француз бегут к себе за топорами (не сильно, правда, торопясь) и через некоторое время возникают на пороге комнаты Немца. Здесь они наблюдают следующую безрадостную картину: Поляка нет, только из-под дивана торчат две ступни в носках национальной расцветки, один с дырой на пятке. В углу хнычет Мойша, которому досталось от обоих, а вдали виден Русский, сноровисто заталкивающий в свою комнату овощной ларь.
Но дело начато, и Англичанин с Французом начинают вялую перебранку с Немцем, стоя в дверях. Драться обоим охота несильно, и они еще надеются, что все как-нибудь само рассосется. Тут вдруг в кадре появляется Русский, разносящий в хлам стены клетушек соседей-прибалтов, с криками, что это — его, и у него бумага есть, и волокущий визжащих братьев к себе на антресоли. Слегка охреневшие от этакой наглости Англичанин и Француз теряют дар речи, а впрочем, им сейчас главное — закончить разборку с Немцем без потери лица. Тут Русский, видя в квартире такое настроение, вылезает снова, причем с большим топором, и направляется прямиком к двери Финна, собираясь «разобраться с наглой чухной» (Финн действительно попортил ему крови, но это все же было не вчера, так что пафос явно наигран). Но возникает облом — дверь Финн преизрядно укрепил, а топор у Русского — не ахти — тупой, несбалансированный и, вдобавок, плохо закреплен на рукояти.
Финн храбрится, подзуживает Русского из-за двери, предлагая «пооожаалууйстааа, вооойдиии!»
Англичанин и Француз отвлекаются от перепалки с Немцем, орут на Русского, грозя ему выселением и статьей за хулиганство. Но тот вошел в раж, ничего не слышит, и дверь помаленьку начинает поддаваться. Тон Финна сменяется, тот предлагает Русскому мир, «онко синулля воодкаа» и вообще выяснить, из-за чего весь сыр-бор? Русский тоже уже подустал, поэтому предложение принимает. В итоге выясняется, что причина конфликта — половичок Финна, залезший в опасную близость к двери Русского и бабушкин комод. Половичок отодвинут, комод возвращен, кажется, мир восстановлен, и тут...! На пороге своей комнаты, сверкая глазами и зубами, появляется доведший себя до исступления берсерка Немец. Подъяв топор, он устремляется на Француза. Тот пытается парировать удар, но его топор, украшенный вензелем самого Дедушки Наполеона, неожиданно ломается! Коллекционное оружие последние годы хранилось в неподобающих условиях — топорище сгнило, лезвие заржавело и затупилось. Огребя могучую плюху в лоб, Француз видит цветные трехмерные глюки, с трудом плетется в свою комнату, забирается под диван и остается там, в темноте, тишине и покое. Отныне борьба его с Немцем сводится к подкладыванию канцелярских кнопок тому на стул и на голую задницу (во время интимных утех с Французовой женой).
Англичанин пытается неудачно вступиться за союзника, вынужден бросить топор и спасаться бегством, выкрикивая в адрес немца «fu... shit!». Немец пытается его преследовать, но остановлен у двери Англичанина Владычицем Дворей.
Собственно, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки слышно только гордое: «Fu... you!», пение «God saves the King!» и летят камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе — у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал.
Атмосфера в квартире становится тяжкой. Из соседей в общей кухне остались, в общем-то, только Русский и Немец. И, несмотря на деловое сотрудничество, в глазах у обоих появляется нездоровый интерес. Русский с тревогой смотрит, что остался один на один с Немцем, на глазах превращающимся из вежливого соседа в чванливого и злобного фанфарона. Немцу же чудятся нехорошие звуки из квартиры Русского — так стучит об твердый упор топорище, когда на него насаживают лезвие. В обычном русском перегаре по утрам Немцу мерещится посторонний запах английского бренди. Иногда по ночам долетают приглушенные голоса, беседующие через форточку. Нервы у обоих напряжены до предела:
Первым не выдерживает Немец — однажды утром, вышибив дверь, он вламывается к Русскому. И, вот азиатское коварство! — находит того среди многочисленных деталей новых топоров, причем некоторые уже даже собраны. Русский слегка обескуражен — что-ж этак сразу в драку, не по-христиански! А козлом обозвать? Все же Русский начинает энергично отмахиваться, но лезвия хватаемых им орудий труда и обороны слетают с топорищ, и он вынужден отступать в глубину комнаты. Немцу почти удается загнать Русского под диван, но тот ухитряется уже лежа треснуть немца топорищем по большому пальцу ноги. Пока немец прыгает на одной ножке и сыпет доннерветтерами и нохан-майлями, Русский успевает встать, собрать очередной топор (детали ему подбрасывают через черный ход Англичанин и Американец), и пытается добавить Немцу так, чтобы уж нокаутировать того с гарантией. Однако он поторопился, Немец снова гонит его по всей комнате и теперь прижимает к комоду с бабушкиным вареньем. Однако Немца подводит жадность — он хватается за самую большую банку, подставляя незащищенные пальцы под удар, который незамедлительно и следует.
В результате серии схваток Русский теснит Немца к дверям. Он уже обзавелся нормально собранным топором и действует им вполне профессионально.
С тыла у немца возникают Англичанин с Американцем, расстреливая его спину и филейную часть из рогаток, а затем с топорами бросаются добивать противника.
В итоге Немец загнан под диван, Француз из-под оного освобожден, и сперва долго и с наслаждением пинает своего врага. Затем все обозревают разгром в квартире, лихорадочно соображая, что они скажут домовладельцу. Полным консенсусом признано, что виновата во всем Аль-Каида. Далее квалифицированным большинством (против — один голос, из под дивана) Аль-Каидой назначен Немец. Ему объясняют, что он столько всего натворил, включая жестокое обращение с мирным населением, пленными и Мойшей (и это, к сожалению, правда), что Аль-Каида для него, как насморк перед гильотиной. Немец, кряхтя и почесываясь, соглашается.
Происшедшие события получают имя Второй Великой Кухонной Махаловки.
Над квартирой встает заря новой мирной жизни.
Эпилог
Эвона что!
(и это тоже эпиграф)
Жизнь постепенно наладилась, хотя и омрачается соперничеством Русского с Американцем, фактически поселившимся в квартире.
Американец почти всех убедил, что именно его рогатка внесла решающий вклад в победу над Злым Немцем. Для доказательства он снял домашней видеокамерой два фильма — «Самая длинная резинка» и «Рогатка рядового Райана» и демонстрирует их всем желающим. Впрочем, наиболее объективные из его слушателей все же утверждают, что Русский тоже внес какой-то вклад в победу, но исключительно благодаря острым коготкам стервы Коммуны Гебуховны, коими она вцеплялась в его филейную часть при попытках отступить и спрятаться. Об этом тоже был сделан фильм — «Зад за Комод!»
Мойша получил, наконец, в компенсацию за страдания, собственную комнату, но выяснилось, что в документах была ошибка и в этой комнате уже живет какой-то араб. Араб вознамерился выбросить пришельца, но Мойша, проявив неожиданную сноровку, накостылял сперва самому арабу, а затем и его многочисленной родне, явившейся на подмогу. Ему неожиданно понравилось драться, он завел себе кипу цвета хаки и камуфлированный талес. Периодически он, надев боксерские трусы и повязав талес на манер банданы, гоняет по двору какого-нибудь араба с криками «Азохан-Вей!»
Русский обрюзг, постарел и его дети начали делить и распродавать жилплощадь. Первыми отделились братья-прибалты. На радостях они немедленно заявили, что Русский — сволочь, и во время Махаловки чуть не убил их топором, а спас их Немец. Теперь назначен день большого национального праздника — Дня Благодарения Доброго Немца За Спасение От Злого Русского. Особо ретивые даже предложили в этот день в знак благодарности бесплатно поить Немца шнапсом. Им немедленно заметили более опытные родственники, что нечего путать святое чувство благодарности и презренный шнапс (тем более, бесплатный). На что первые возразили, что имели в виду, собственно, отнимать этот шнапс у Русского. Идея эта была признана не лишенной смысла и посейчас обсуждается. Решается процедурный вопрос — а что делать, если Русский шнапс не отдаст?
И тут грянул переворот в Исторической Науке! Обвиненный в покраже варенья и сбежавший к Англичанину внучатый племянник Русского по кличке Вова-Грызун, объявил, что все вокруг козлы и лохи, а он сделал Историческое Открытие! Он открыл, что Аль-Каидой, оказывается, был вовсе даже не Немец, а Русский. Тут надобно сделать отступление. Когда Немца назначили Аль-Каидой, то были попутно сформулированы Основные Положения Истории Конфликта (ОПИК), обязательные для изучения всеми квартиросъемщиками. Согласно ОПИК, перед конфликтом топоров в квартире не было ни у кого, кроме Немца, который оный топор собрал ночами тайком под одеялом совместно с женой, маскируя свои злобные намерения звуками интимного свойства.
Так вот, открытия Вовы-Грызуна базировалось на следующих доказательствах:
У Русского БЫЛ ТОПОР!
У Русского был НЕ ПРОСТО топор, а НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ СВЕРХДАЛЬНОБОЙНЫЙ ТОПОР С ОТДЕЛЯЮЩЕЙСЯ РУКОЯТКОЙ!
Русский делал топор, вместо того, чтобы наглухо забить свою дверь Специальным Немценепроницаемым Щитом! Вова клянется, что моделировал ситуацию на Самом Большом Калькуляторе Англичанина, и пришел к выводу, что даже просто раскиданная у входной двери сотня неошкуренных топорищ делает комнату Абсолютно Неприступной для любого агрессора.
Русский — вообще козел, и в любой неприятности он виноват!
Поскольку Русский в своих отмазках пытается следовать основным положениям ОПИК, спорить у него выходит плохо, и во дворе Вова-Грызун слывет крутым историком и врубным чуваком.
Позвольте же мне изложить здесь общую канву реальных событий и заступиться за обижаемого родственника — Русского.
За сим остаюсь, искренне Ваш, Ульк! «
https://militera.lib.ru/research/zorin_aa/index.html
А пенсионер брык с катушек:
И лежит, отдыхает.
(М.Зощенко) (тоже эпиграф)
Итак, в некоей коммуналке живет несколько соседей, каждый со своими чадами и домочадцами. Вот их имена: Француз, Англичанин (этот живет в комнате с персональным выходом на лестницу. Охраняет ее у него большой злой черный пес — Владычиц Дворей), Немец и Русский. Соседи все умеренной злобности — на кухне друг с другом здороваются, за спиной делают пакости, и потому каждый старается держать под рукой топор. Исключения — Немец, которому по результатам последней Большой Кухонной Махаловки общим решением жильцов (на самом деле — смотрящими за квартирой Французом и Англичанином) топор иметь запретили, а так же Русский — у него недавно была свара, из-за которой у него:
а) ушла жена, унеся с собой почти все имущество, в том числе слесарный и столярный инструмент,
б) часть бывших родственников отгородила от его жилплощади персональные клетушки, переселилась в них и теперь гордо именуется Независимыми Квартиросъемщиками — Поляк, Финн, и братья-Прибалты (Литовец, Латыш и Эстонец).
От Немца ушли (или были насильно отселены) Чех, Венгр и Австриец. Австриец раньше жил с Немцем шведской семьей, но после Большой Махаловки Домовый Комитет постановил, что это — неэтично. Еще в квартире есть Румын (он утверждает, что это фамилия, но Немец по секрету рассказал всем, что это профессия), Итальянец и Грек. Отдельную комнату занимают Балканцы, но туда лучше не соваться — там все время идет бурная разборка, и летают тяжелые предметы.
Иногда заглядывает добрый дядюшка — Американец. Человек вроде неплохой, с одним только недостатком — «приняв на грудь», любит порассуждать о морали, положив при этом ноги на стол. Еще в квартире есть добродушный Мойша. У него собственной жилплощади нет, поэтому он периодически гостит то у одного, то у другого. Вреда от него большого никому не бывает, наоборот, он любит помочь по хозяйству, зашивая старую одежду и простыни. Правда, долго выносить его в общении тяжело, ибо он — жуткий зануда.
В последнее время, правда, Немец распространяет про него гадкие слухи — что это именно он рассорил Русского с его женой и нынешняя любовница Русского, Коммуна Гэбуховна Маркс (редкая стерва, неряха и грубиянка) — его незаконнорожденная внучка. Верят этому, правда, далеко не все, ибо многие знают, что она такая же Маркс, как и Аменхотеп, а настоящее ее имя — Горпина Закиздюк, и она пра-пра-пра-: , в общем, правнучка князя Курбского.
Русский ведет нездоровый образ жизни и нелюбим за то соседями. Он часто стучит по ночам в своей комнате, мешая спать остальным. Говорит, что пытается навести порядок после ухода «этой Контры» (это он так про бывшую жену). Может, и правда: Молотка у него нет, занять не у кого (никто не дает), и часто стук перемежается матюгами — видимо, пытаясь забить гвоздь кирпичом, он попадает себе по пальцам. На почве своего изгойства он постепенно сближается с Немцем. Тот часто захаживает к Русскому в комнату со слесарным инструментом, якобы помочь с ремонтом. Однако знающие люди уже заподозрили, что он хранит у Русского не сданный в Домовый Комитет Большой Топор, и за предоставляемый Русскому инструмент невозбранно тренируется владению упомянутым Топором на бескрайних просторах Русской комнаты. По идее, Смотрящим (т-е Англичанину и Французу) надо бы разобраться с этим, но их вечно отвлекают другие дела: то в Балканской комнате кому-то проломили голову, то озверевший после полгарнца зубровки Поляк сцепился с Литовцем.
Поляк вообще тяжелый сосед — его самосознание спало 200 лет, и теперь, проснувшись, отрывается по полной. Больше всего он не любит Русского, и на общей кухне, схватив кого-нибудь за пуговицу, часто рассказывает, как дедушка Русского держал его 200 лет на антресолях, связанным, в чехле от байдарки. Впрочем, остальных соседей он не любит тоже, считая, что все ему должны.
Наступают тяжелые времена — Предприятие, где работают все жители данной квартиры, накрывается большой медной посудой. Денег становится меньше, отношения в квартире, ессно, накаляются.
В какой-то момент Немец закатывает прилюдную истерику, объявляя, что якобы кто-то спер его лучшую посудную мочалку, и что больше он чморить себя не даст! После чего вполне открыто начинает ладить у себя в комнате топор из заранее припасенных деталей. Англичанину и Французу такое злобное нарушение статус-кво по барабану. Во-первых, потому, что их достали требующие средств домочадцы, а во-вторых, потому, что они озабочены идеей фикс призвать к порядку Русского, стучащего по ночам.
Немец постепенно обретает прежний гонор, восстанавливает с Австрийцем шведскую семью, и внимательно приглядывается к соседям, растащившим часть его фамильного имущества во время Большой Махаловки. Соседям от этих взглядов не по себе, они бегают жаловаться к Французу и Англичанину. Те их успокаивают, поят валерьянкой и обещают, что если только этот, то они: Вот падлой будут — по стенке размажут!
Тут назревает конфликт — сын Чеха настучал в бубен в песочнице племяннику Немца. Немец немедленно распускает перья, требует извинений и их материального подтверждения — свой старый шифоньер, доставшийся Чеху при распиле имущества. Цимес тут в том, что этот шифоньер, собственно, и служит основным элементом перегородки, отделяющей каморку Чеха от жилплощади Немца. Чех бежит канючить к Французу, который раньше обещал, что за Чеха порвет пасть любому. Французу драка в лом — у него похмелье от «Вдовы Клико» и приступ простатита. Он предлагает позвать Англичанина. Тому тоже эти заморочки совсем не к месту — он занят. Вдвоем они начинают убеждать Чеха, что говно-вопрос и чего бы тому не отдать Немцу этот драный шифоньер. На шум вылезает из своей комнаты Русский, и предлагает быстро навтыкать сообща Немцу (Чеха он любит — они дальние родственники, и Чех добрый и работящий). Русскому популярно объясняют, что тут воспитанные люди сами во всем разберутся, а он лучше пусть стучать по ночам прекратит — и он обиженный уходит. Чех в итоге со вздохом отдает шифоньер Немцу, и тот, довольный, волокет его в противоположный конец комнаты, ликвидируя, таким образом, разграничитель. Во время этой процедуры в каморку Чеха неожиданно влетает Поляк, размахивая дедовской саблей, хватает прикроватный коврик и стул, и с криком, что это всегда было его, убегает.
После этой перестановки Чех фактически лишается отдельной жилплощади, на его территории хозяйничает Немец, постепенно загоняя безответного Чеха под диван.
Выясняется неприятная вещь — у добрейшего Чеха, оказывается, была неплохая коллекция топоров и первоклассный слесарный и столярный наборы. Теперь все это достается Немцу, и тот, самодовольно поглядывая на соседей, в открытую играется с этими замечательными вещами. Поляку становится неуютно (по набору ухапленной в свое время обстановки он — второй в очереди под раздачу), кисло начинают себя чувствовать и Француз с Англичанином. В итоге консилиум решает создать Антинемецкую Коалицию, позвав в нее для массы Русского. Партнеры отправляются в гости к Русскому, чтобы обсудить детали сделки. Тот настроен дружелюбно, накрывает на стол и предлагает тост «За успех!» В итоге соседи почти приходят к консенсусу, но, вот незадача! — у Русского комната не граничит с Немцем, встретиться нос к носу они могут лишь на жилплощади Поляка. Русский заявляет, что все — фигня, просто, когда Немец полезет на Поляка, тот должен открыть ему, Русскому, дверь в свою комнату, а Француз с Англичанином навалятся на агрессора с тыла. Но тут Поляк, отрывая физиономию от миски с салатом, заявляет, что Русский — сволочь, что его дедушка… и что он ваще скорее сдохнет, но «эту свинью» в свою комнату в грязных валенках — НИКОГДА! После чего встает, и, пошатываясь, уходит, с грохотом хлопая дверью. Оставшиеся соседи пытаются все-таки склонить Русского к союзу, говоря, что главное — пусть он бумагу о союзе подпишет, а уж где ему с Немцем подраться — они обеспечат. Но Русский переговоры заканчивает, бутылку закрывает и убирает в шкаф и предлагает встретиться на другой день на трезвую голову. Зная его, можно считать, что это — дурной признак!
И верно — на следующий день выясняется, что Русский уже успел поговорить с Немцем. В итоге эти двое решили что:
а) Русскому Поляк — по барабану, и Немец может его на хлеб намазать, если вернет часть Поляковой жилплощади, бабушкин комод и овощной ларь карельской березы, затыренные Поляком во время разборок между Русским и его бывшей супругой,
б) Русскому вообще все по барабану, но Прибалты — его бывшая территория и только ОН там — хозяин.
А на следующую ночь квартира разбужена звуками месиловки, идущими из комнаты Поляка. Вперемежку с ударами и злобным бормотанием по-немецки слышны крики о помощи, издаваемые Поляком. Англичанин и Француз бегут к себе за топорами (не сильно, правда, торопясь) и через некоторое время возникают на пороге комнаты Немца. Здесь они наблюдают следующую безрадостную картину: Поляка нет, только из-под дивана торчат две ступни в носках национальной расцветки, один с дырой на пятке. В углу хнычет Мойша, которому досталось от обоих, а вдали виден Русский, сноровисто заталкивающий в свою комнату овощной ларь.
Но дело начато, и Англичанин с Французом начинают вялую перебранку с Немцем, стоя в дверях. Драться обоим охота несильно, и они еще надеются, что все как-нибудь само рассосется. Тут вдруг в кадре появляется Русский, разносящий в хлам стены клетушек соседей-прибалтов, с криками, что это — его, и у него бумага есть, и волокущий визжащих братьев к себе на антресоли. Слегка охреневшие от этакой наглости Англичанин и Француз теряют дар речи, а впрочем, им сейчас главное — закончить разборку с Немцем без потери лица. Тут Русский, видя в квартире такое настроение, вылезает снова, причем с большим топором, и направляется прямиком к двери Финна, собираясь «разобраться с наглой чухной» (Финн действительно попортил ему крови, но это все же было не вчера, так что пафос явно наигран). Но возникает облом — дверь Финн преизрядно укрепил, а топор у Русского — не ахти — тупой, несбалансированный и, вдобавок, плохо закреплен на рукояти.
Финн храбрится, подзуживает Русского из-за двери, предлагая «пооожаалууйстааа, вооойдиии!»
Англичанин и Француз отвлекаются от перепалки с Немцем, орут на Русского, грозя ему выселением и статьей за хулиганство. Но тот вошел в раж, ничего не слышит, и дверь помаленьку начинает поддаваться. Тон Финна сменяется, тот предлагает Русскому мир, «онко синулля воодкаа» и вообще выяснить, из-за чего весь сыр-бор? Русский тоже уже подустал, поэтому предложение принимает. В итоге выясняется, что причина конфликта — половичок Финна, залезший в опасную близость к двери Русского и бабушкин комод. Половичок отодвинут, комод возвращен, кажется, мир восстановлен, и тут...! На пороге своей комнаты, сверкая глазами и зубами, появляется доведший себя до исступления берсерка Немец. Подъяв топор, он устремляется на Француза. Тот пытается парировать удар, но его топор, украшенный вензелем самого Дедушки Наполеона, неожиданно ломается! Коллекционное оружие последние годы хранилось в неподобающих условиях — топорище сгнило, лезвие заржавело и затупилось. Огребя могучую плюху в лоб, Француз видит цветные трехмерные глюки, с трудом плетется в свою комнату, забирается под диван и остается там, в темноте, тишине и покое. Отныне борьба его с Немцем сводится к подкладыванию канцелярских кнопок тому на стул и на голую задницу (во время интимных утех с Французовой женой).
Англичанин пытается неудачно вступиться за союзника, вынужден бросить топор и спасаться бегством, выкрикивая в адрес немца «fu... shit!». Немец пытается его преследовать, но остановлен у двери Англичанина Владычицем Дворей.
Собственно, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки слышно только гордое: «Fu... you!», пение «God saves the King!» и летят камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе — у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал.
Атмосфера в квартире становится тяжкой. Из соседей в общей кухне остались, в общем-то, только Русский и Немец. И, несмотря на деловое сотрудничество, в глазах у обоих появляется нездоровый интерес. Русский с тревогой смотрит, что остался один на один с Немцем, на глазах превращающимся из вежливого соседа в чванливого и злобного фанфарона. Немцу же чудятся нехорошие звуки из квартиры Русского — так стучит об твердый упор топорище, когда на него насаживают лезвие. В обычном русском перегаре по утрам Немцу мерещится посторонний запах английского бренди. Иногда по ночам долетают приглушенные голоса, беседующие через форточку. Нервы у обоих напряжены до предела:
Первым не выдерживает Немец — однажды утром, вышибив дверь, он вламывается к Русскому. И, вот азиатское коварство! — находит того среди многочисленных деталей новых топоров, причем некоторые уже даже собраны. Русский слегка обескуражен — что-ж этак сразу в драку, не по-христиански! А козлом обозвать? Все же Русский начинает энергично отмахиваться, но лезвия хватаемых им орудий труда и обороны слетают с топорищ, и он вынужден отступать в глубину комнаты. Немцу почти удается загнать Русского под диван, но тот ухитряется уже лежа треснуть немца топорищем по большому пальцу ноги. Пока немец прыгает на одной ножке и сыпет доннерветтерами и нохан-майлями, Русский успевает встать, собрать очередной топор (детали ему подбрасывают через черный ход Англичанин и Американец), и пытается добавить Немцу так, чтобы уж нокаутировать того с гарантией. Однако он поторопился, Немец снова гонит его по всей комнате и теперь прижимает к комоду с бабушкиным вареньем. Однако Немца подводит жадность — он хватается за самую большую банку, подставляя незащищенные пальцы под удар, который незамедлительно и следует.
В результате серии схваток Русский теснит Немца к дверям. Он уже обзавелся нормально собранным топором и действует им вполне профессионально.
С тыла у немца возникают Англичанин с Американцем, расстреливая его спину и филейную часть из рогаток, а затем с топорами бросаются добивать противника.
В итоге Немец загнан под диван, Француз из-под оного освобожден, и сперва долго и с наслаждением пинает своего врага. Затем все обозревают разгром в квартире, лихорадочно соображая, что они скажут домовладельцу. Полным консенсусом признано, что виновата во всем Аль-Каида. Далее квалифицированным большинством (против — один голос, из под дивана) Аль-Каидой назначен Немец. Ему объясняют, что он столько всего натворил, включая жестокое обращение с мирным населением, пленными и Мойшей (и это, к сожалению, правда), что Аль-Каида для него, как насморк перед гильотиной. Немец, кряхтя и почесываясь, соглашается.
Происшедшие события получают имя Второй Великой Кухонной Махаловки.
Над квартирой встает заря новой мирной жизни.
Эпилог
Эвона что!
(и это тоже эпиграф)
Жизнь постепенно наладилась, хотя и омрачается соперничеством Русского с Американцем, фактически поселившимся в квартире.
Американец почти всех убедил, что именно его рогатка внесла решающий вклад в победу над Злым Немцем. Для доказательства он снял домашней видеокамерой два фильма — «Самая длинная резинка» и «Рогатка рядового Райана» и демонстрирует их всем желающим. Впрочем, наиболее объективные из его слушателей все же утверждают, что Русский тоже внес какой-то вклад в победу, но исключительно благодаря острым коготкам стервы Коммуны Гебуховны, коими она вцеплялась в его филейную часть при попытках отступить и спрятаться. Об этом тоже был сделан фильм — «Зад за Комод!»
Мойша получил, наконец, в компенсацию за страдания, собственную комнату, но выяснилось, что в документах была ошибка и в этой комнате уже живет какой-то араб. Араб вознамерился выбросить пришельца, но Мойша, проявив неожиданную сноровку, накостылял сперва самому арабу, а затем и его многочисленной родне, явившейся на подмогу. Ему неожиданно понравилось драться, он завел себе кипу цвета хаки и камуфлированный талес. Периодически он, надев боксерские трусы и повязав талес на манер банданы, гоняет по двору какого-нибудь араба с криками «Азохан-Вей!»
Русский обрюзг, постарел и его дети начали делить и распродавать жилплощадь. Первыми отделились братья-прибалты. На радостях они немедленно заявили, что Русский — сволочь, и во время Махаловки чуть не убил их топором, а спас их Немец. Теперь назначен день большого национального праздника — Дня Благодарения Доброго Немца За Спасение От Злого Русского. Особо ретивые даже предложили в этот день в знак благодарности бесплатно поить Немца шнапсом. Им немедленно заметили более опытные родственники, что нечего путать святое чувство благодарности и презренный шнапс (тем более, бесплатный). На что первые возразили, что имели в виду, собственно, отнимать этот шнапс у Русского. Идея эта была признана не лишенной смысла и посейчас обсуждается. Решается процедурный вопрос — а что делать, если Русский шнапс не отдаст?
И тут грянул переворот в Исторической Науке! Обвиненный в покраже варенья и сбежавший к Англичанину внучатый племянник Русского по кличке Вова-Грызун, объявил, что все вокруг козлы и лохи, а он сделал Историческое Открытие! Он открыл, что Аль-Каидой, оказывается, был вовсе даже не Немец, а Русский. Тут надобно сделать отступление. Когда Немца назначили Аль-Каидой, то были попутно сформулированы Основные Положения Истории Конфликта (ОПИК), обязательные для изучения всеми квартиросъемщиками. Согласно ОПИК, перед конфликтом топоров в квартире не было ни у кого, кроме Немца, который оный топор собрал ночами тайком под одеялом совместно с женой, маскируя свои злобные намерения звуками интимного свойства.
Так вот, открытия Вовы-Грызуна базировалось на следующих доказательствах:
У Русского БЫЛ ТОПОР!
У Русского был НЕ ПРОСТО топор, а НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ СВЕРХДАЛЬНОБОЙНЫЙ ТОПОР С ОТДЕЛЯЮЩЕЙСЯ РУКОЯТКОЙ!
Русский делал топор, вместо того, чтобы наглухо забить свою дверь Специальным Немценепроницаемым Щитом! Вова клянется, что моделировал ситуацию на Самом Большом Калькуляторе Англичанина, и пришел к выводу, что даже просто раскиданная у входной двери сотня неошкуренных топорищ делает комнату Абсолютно Неприступной для любого агрессора.
Русский — вообще козел, и в любой неприятности он виноват!
Поскольку Русский в своих отмазках пытается следовать основным положениям ОПИК, спорить у него выходит плохо, и во дворе Вова-Грызун слывет крутым историком и врубным чуваком.
Позвольте же мне изложить здесь общую канву реальных событий и заступиться за обижаемого родственника — Русского.
За сим остаюсь, искренне Ваш, Ульк! «
https://militera.lib.ru/research/zorin_aa/index.html
NattyDread
Специалист
3/14/2009, 5:41:59 PM
(Jemand @ 14.03.2009 - время: 01:23)Третий предположил, что бойцы и командиры ни на что не годились (версия, конечно, имеет право на существование, но уж очень оскорбительная, хуже резуновской).
Уж простите, если нанес оскорбление Вам лично. Однако это военная история, а не балет, и не песочница. Так уж вышло, что немецкая армия в 41м воевала, руководствуясь суворовскими принципами (имею в виду настоящего Суворова, а не глянцевого клоуна, которого здесь обсуждают). Старший комсостав РККА оказался не готовым к немецким маневрам, предусматривающим оперативное сосредоточение войск на главных участках, глубокие охваты и прорывы. Многие офицеры уровня от взвода до батальона показали свою тактическую безграмотность. С бойцами тоже все неоднозначно. В немецких мемуарах часто встречаешь такие характеристики:
"Русский солдат невоероятно терпелив и вынослив, чрезвычайно храбр и отважен и одновременно периодически проявляет необъяснимую трусость... Иногда целые батальоны теряли самообладание при первом же выстреле, и те же самые батальоны с фанатичной стойкостью сражались на следующий день" Ф.В. фон Меллентин. "Танковые сражения".
Если Вам такие вещи кажутся более оскорбительными, чем резуновский бред, советую перестать думать об истории. Почитайте лучше какой-нибудь рыцарский роман, в котором благородные лорды проявляют чудеса великодушия и никогда не преступают законы благородства...
Возвращаясь к Вашему примеру про оборону Одессы, мне хотелось бы добавить, что на начальном этапе войны существовала масса примеров как героической, так и грамотно организованной обороны, успешных контрударов и т.д. Но суть от этого не меняется!
В первые дни войны гарнизоны Брестской крепости, многих ДОТов Перемышльского, Струмиловского и др. укрепрайонов показали чудеса стойкости. Однако уже вечером 22 июня приграничные укрепления были в тылу немецких ударных группировок. Это означает, что кто-то из обороняющихся удар не выдержал, и враг своей цели добился. Точно также и с Одессой. Нафига немцам было тратить силы на штурм хорошо укрепленной крепости, когда в это время они крушили за счет маневра советский Юго-Западный фронт. Одессу же штурмовать доверили 4й румынской армии, гораздо менее боеспособной чем части Вермахта.
(Jemand @ 14.03.2009 - время: 01:23)Обьяснение должно лежать в пределах элементарной логики и здравого смысла. А пока его нет, "Ледокол" будет непреложной истиной в последней инстанции.
Вы уж извините, но историческая логика, мягко говоря, несколько сложнее чем арифметика. А "здравый смысл" - это вообще категория бабок на скамейке у парадной. Поясните, пожалуйста, мне тупому дауну, как версия начала войны г-на Резуна может быть непреложной? Что она объясняет?
Что отлично оснащенная и подготовленная к наступлению армия, имеющая количественное и качественное превосходство, складывается как карточный домик при ударе противника? Как, на Ваш (резуновский) взгляд, такая армия справлялась бы с немецкими контрударами? Ваш любимец такие моменты хоть как-то комментирует?
Почему "второй" и "третий" стратегический эшелон не пошел в бой 25-26 июня и не выкинул фюрерские банды обратно в пределы фатерлянда?
Уж посните недоумку, будьте добры! Обещаю, смеяться не буду.
Уж простите, если нанес оскорбление Вам лично. Однако это военная история, а не балет, и не песочница. Так уж вышло, что немецкая армия в 41м воевала, руководствуясь суворовскими принципами (имею в виду настоящего Суворова, а не глянцевого клоуна, которого здесь обсуждают). Старший комсостав РККА оказался не готовым к немецким маневрам, предусматривающим оперативное сосредоточение войск на главных участках, глубокие охваты и прорывы. Многие офицеры уровня от взвода до батальона показали свою тактическую безграмотность. С бойцами тоже все неоднозначно. В немецких мемуарах часто встречаешь такие характеристики:
"Русский солдат невоероятно терпелив и вынослив, чрезвычайно храбр и отважен и одновременно периодически проявляет необъяснимую трусость... Иногда целые батальоны теряли самообладание при первом же выстреле, и те же самые батальоны с фанатичной стойкостью сражались на следующий день" Ф.В. фон Меллентин. "Танковые сражения".
Если Вам такие вещи кажутся более оскорбительными, чем резуновский бред, советую перестать думать об истории. Почитайте лучше какой-нибудь рыцарский роман, в котором благородные лорды проявляют чудеса великодушия и никогда не преступают законы благородства...
Возвращаясь к Вашему примеру про оборону Одессы, мне хотелось бы добавить, что на начальном этапе войны существовала масса примеров как героической, так и грамотно организованной обороны, успешных контрударов и т.д. Но суть от этого не меняется!
В первые дни войны гарнизоны Брестской крепости, многих ДОТов Перемышльского, Струмиловского и др. укрепрайонов показали чудеса стойкости. Однако уже вечером 22 июня приграничные укрепления были в тылу немецких ударных группировок. Это означает, что кто-то из обороняющихся удар не выдержал, и враг своей цели добился. Точно также и с Одессой. Нафига немцам было тратить силы на штурм хорошо укрепленной крепости, когда в это время они крушили за счет маневра советский Юго-Западный фронт. Одессу же штурмовать доверили 4й румынской армии, гораздо менее боеспособной чем части Вермахта.
(Jemand @ 14.03.2009 - время: 01:23)Обьяснение должно лежать в пределах элементарной логики и здравого смысла. А пока его нет, "Ледокол" будет непреложной истиной в последней инстанции.
Вы уж извините, но историческая логика, мягко говоря, несколько сложнее чем арифметика. А "здравый смысл" - это вообще категория бабок на скамейке у парадной. Поясните, пожалуйста, мне тупому дауну, как версия начала войны г-на Резуна может быть непреложной? Что она объясняет?
Что отлично оснащенная и подготовленная к наступлению армия, имеющая количественное и качественное превосходство, складывается как карточный домик при ударе противника? Как, на Ваш (резуновский) взгляд, такая армия справлялась бы с немецкими контрударами? Ваш любимец такие моменты хоть как-то комментирует?
Почему "второй" и "третий" стратегический эшелон не пошел в бой 25-26 июня и не выкинул фюрерские банды обратно в пределы фатерлянда?
Уж посните недоумку, будьте добры! Обещаю, смеяться не буду.
DELETED
Акула пера
3/14/2009, 6:09:40 PM
(NattyDread @ 14.03.2009 - время: 14:41) (Jemand @ 14.03.2009 - время: 01:23)Третий предположил, что бойцы и командиры ни на что не годились (версия, конечно, имеет право на существование, но уж очень оскорбительная, хуже резуновской).
Уж простите, если нанес оскорбление Вам лично. Однако это военная история, а не балет, и не песочница. Так уж вышло, что немецкая армия в 41м воевала, руководствуясь суворовскими принципами (имею в виду настоящего Суворова, а не глянцевого клоуна, которого здесь обсуждают). Старший комсостав РККА оказался не готовым к немецким маневрам, предусматривающим оперативное сосредоточение войск на главных участках, глубокие охваты и прорывы. Многие офицеры уровня от взвода до батальона показали свою тактическую безграмотность. С бойцами тоже все неоднозначно. В немецких мемуарах часто встречаешь такие характеристики:
"Русский солдат невоероятно терпелив и вынослив, чрезвычайно храбр и отважен и одновременно периодически проявляет необъяснимую трусость... Иногда целые батальоны теряли самообладание при первом же выстреле, и те же самые батальоны с фанатичной стойкостью сражались на следующий день" Ф.В. фон Меллентин. "Танковые сражения".
Если Вам такие вещи кажутся более оскорбительными, чем резуновский бред, советую перестать думать об истории. Почитайте лучше какой-нибудь рыцарский роман, в котором благородные лорды проявляют чудеса великодушия и никогда не преступают законы благородства...
Возвращаясь к Вашему примеру про оборону Одессы, мне хотелось бы добавить, что на начальном этапе войны существовала масса примеров как героической, так и грамотно организованной обороны, успешных контрударов и т.д. Но суть от этого не меняется!
В первые дни войны гарнизоны Брестской крепости, многих ДОТов Перемышльского, Струмиловского и др. укрепрайонов показали чудеса стойкости. Однако уже вечером 22 июня приграничные укрепления были в тылу немецких ударных группировок. Это означает, что кто-то из обороняющихся удар не выдержал, и враг своей цели добился. Точно также и с Одессой. Нафига немцам было тратить силы на штурм хорошо укрепленной крепости, когда в это время они крушили за счет маневра советский Юго-Западный фронт. Одессу же штурмовать доверили 4й румынской армии, гораздо менее боеспособной чем части Вермахта.
(Jemand @ 14.03.2009 - время: 01:23)Обьяснение должно лежать в пределах элементарной логики и здравого смысла. А пока его нет, "Ледокол" будет непреложной истиной в последней инстанции.
Вы уж извините, но историческая логика, мягко говоря, несколько сложнее чем арифметика. А "здравый смысл" - это вообще категория бабок на скамейке у парадной. Поясните, пожалуйста, мне тупому дауну, как версия начала войны г-на Резуна может быть непреложной? Что она объясняет?
Что отлично оснащенная и подготовленная к наступлению армия, имеющая количественное и качественное превосходство, складывается как карточный домик при ударе противника? Как, на Ваш (резуновский) взгляд, такая армия справлялась бы с немецкими контрударами? Ваш любимец такие моменты хоть как-то комментирует?
Почему "второй" и "третий" стратегический эшелон не пошел в бой 25-26 июня и не выкинул фюрерские банды обратно в пределы фатерлянда?
Уж посните недоумку, будьте добры! Обещаю, смеяться не буду.
А все очень даже просто всякая армия в момент сборов очень уязвима.
У нее же ничего не готово ей даже приказа никто не давал, что делать и потому она как слепой Гулливер, которому злые лилипуты выкололи глаза.
В таком случае ему уже не угнать чужой флот.
Его уже можно иметь как угодно, потому что ослепленный он ничего не видит, а значит слаб как козявка.
Это просто размеры страны и великое мужество русских солдат спасло страну от почти немедленного поражения.
Уж простите, если нанес оскорбление Вам лично. Однако это военная история, а не балет, и не песочница. Так уж вышло, что немецкая армия в 41м воевала, руководствуясь суворовскими принципами (имею в виду настоящего Суворова, а не глянцевого клоуна, которого здесь обсуждают). Старший комсостав РККА оказался не готовым к немецким маневрам, предусматривающим оперативное сосредоточение войск на главных участках, глубокие охваты и прорывы. Многие офицеры уровня от взвода до батальона показали свою тактическую безграмотность. С бойцами тоже все неоднозначно. В немецких мемуарах часто встречаешь такие характеристики:
"Русский солдат невоероятно терпелив и вынослив, чрезвычайно храбр и отважен и одновременно периодически проявляет необъяснимую трусость... Иногда целые батальоны теряли самообладание при первом же выстреле, и те же самые батальоны с фанатичной стойкостью сражались на следующий день" Ф.В. фон Меллентин. "Танковые сражения".
Если Вам такие вещи кажутся более оскорбительными, чем резуновский бред, советую перестать думать об истории. Почитайте лучше какой-нибудь рыцарский роман, в котором благородные лорды проявляют чудеса великодушия и никогда не преступают законы благородства...
Возвращаясь к Вашему примеру про оборону Одессы, мне хотелось бы добавить, что на начальном этапе войны существовала масса примеров как героической, так и грамотно организованной обороны, успешных контрударов и т.д. Но суть от этого не меняется!
В первые дни войны гарнизоны Брестской крепости, многих ДОТов Перемышльского, Струмиловского и др. укрепрайонов показали чудеса стойкости. Однако уже вечером 22 июня приграничные укрепления были в тылу немецких ударных группировок. Это означает, что кто-то из обороняющихся удар не выдержал, и враг своей цели добился. Точно также и с Одессой. Нафига немцам было тратить силы на штурм хорошо укрепленной крепости, когда в это время они крушили за счет маневра советский Юго-Западный фронт. Одессу же штурмовать доверили 4й румынской армии, гораздо менее боеспособной чем части Вермахта.
(Jemand @ 14.03.2009 - время: 01:23)Обьяснение должно лежать в пределах элементарной логики и здравого смысла. А пока его нет, "Ледокол" будет непреложной истиной в последней инстанции.
Вы уж извините, но историческая логика, мягко говоря, несколько сложнее чем арифметика. А "здравый смысл" - это вообще категория бабок на скамейке у парадной. Поясните, пожалуйста, мне тупому дауну, как версия начала войны г-на Резуна может быть непреложной? Что она объясняет?
Что отлично оснащенная и подготовленная к наступлению армия, имеющая количественное и качественное превосходство, складывается как карточный домик при ударе противника? Как, на Ваш (резуновский) взгляд, такая армия справлялась бы с немецкими контрударами? Ваш любимец такие моменты хоть как-то комментирует?
Почему "второй" и "третий" стратегический эшелон не пошел в бой 25-26 июня и не выкинул фюрерские банды обратно в пределы фатерлянда?
Уж посните недоумку, будьте добры! Обещаю, смеяться не буду.
А все очень даже просто всякая армия в момент сборов очень уязвима.
У нее же ничего не готово ей даже приказа никто не давал, что делать и потому она как слепой Гулливер, которому злые лилипуты выкололи глаза.
В таком случае ему уже не угнать чужой флот.
Его уже можно иметь как угодно, потому что ослепленный он ничего не видит, а значит слаб как козявка.
Это просто размеры страны и великое мужество русских солдат спасло страну от почти немедленного поражения.
vegra
Грандмастер
3/14/2009, 6:13:21 PM
(Gladius78 @ 14.03.2009 - время: 02:37) про столкновения с японцами у о.Хасан и реки Халкин-Гол вы уже забыли? или даже не знали? там даже Фронты и Армии на постоянной основе были, не говоря уж о танковых соеденениях.
Между ними тысячи километров, или я путаю? Вы невнимательны, я уже писал что японцам врезали с полутыщей танков, у них было гораздо меньше.
и почему тех, что были - много?
только не впаривайте мне бред про "танк - оружие агрессии". любое оружие универсально по принципу.Ну конечно вы не можете уразуметь что много это по сравнению с Германией. Мол у них огого сколько а у нас всего то и те старые. По крайней мере именно так мне впаривали в школе.
Я уже писал что танк изначально создан для наступления, Феофилакт ваш сторонник это подтвердил. Напомню что даже конницу можно использовать в обороне, с обной стороны конь - готовый бруствер, с другой запас провианта.
Остальное позже
Между ними тысячи километров, или я путаю? Вы невнимательны, я уже писал что японцам врезали с полутыщей танков, у них было гораздо меньше.
и почему тех, что были - много?
только не впаривайте мне бред про "танк - оружие агрессии". любое оружие универсально по принципу.Ну конечно вы не можете уразуметь что много это по сравнению с Германией. Мол у них огого сколько а у нас всего то и те старые. По крайней мере именно так мне впаривали в школе.
Я уже писал что танк изначально создан для наступления, Феофилакт ваш сторонник это подтвердил. Напомню что даже конницу можно использовать в обороне, с обной стороны конь - готовый бруствер, с другой запас провианта.
Остальное позже
NattyDread
Специалист
3/14/2009, 6:14:39 PM
(Феофилакт @ 12.03.2009 - время: 16:37)А воссоединение Украины и Белоруссии что показывает? Или ввод войск в Прибалтику? Я бы рассматривал сов-финскую войну как особую статью.Это была война скорее для нас спонтанная,мы к ней не готовились....
Ха-ха. Давайте еще примем в зачет успехи частей РККА на параде в честь 7го ноября. Все эти "освободительные" походы в Польшу, Прибалтику, Молдавию не являются боевыми действиями. На счет советско-финской войны с удовольствием подискутирую с Вами в соответствующей теме. Здесь только еще раз порекомендую ознакомиться с описанием боевых действий 18й стрелковой дивизии в Южной Карелии. Заметьте, кадровая дивизия (тезис о ее неготовности к войне не приму) полностью разгромлена без каких-либо линий Маннергейма благодаря бездарности всех уровней командования. Начиная от организации обороны, когда не были заняты господствующие высоты и войска готовились к обороне там, где остановились. В результате, узел обороны простреливался со всех сторон, ибо имел ширину всего 400 м. И заканчивая прорывом из окружения, который должны были поддержать 2-3 танка, но экипажам об этом забыли сказать, поэтому танки в бой не пошли...
https://aroundspb.ru/finnish/aptekar/motti.php
Если, по-вашему, Сталин к войне с Финляндией был не готов, зачем же тогда нападал?
(Феофилакт @ 12.03.2009 - время: 16:37)А что КОВО плохо оборонялся? Свою задачу он скорее-таки выполнил,чего нельзя сказать например о БОВО....
Вы хотите сказать, что сражение в районе Луцк-Дубно-Броды является образцом качественно проведенной операции? С точки зрения командования группы "Юг", безусловно, да. Главной задачей КОВО на 24.6 было "овладеть районом Люблин", попутно "окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь". Как Кирпонос справился с этой задачей, думаю, объяснять не стоит.
Заметьте также, что соотношение сил на Западном и Юго-Западном фронте было несколько иное. Поэтому Павлову, основные армии которого попали в окружение уже в первые дни войны, было значительно труднее.
Не думаю, что окажись на месте Кирпоноса тот же "бездарный" Тухачевский, было бы хуже, чем случилось по факту. Расстреляные маршалы были, конечно, подонки, и мое личное отношение к ним целиком негативное, но, вполне возможно, пользу они бы и принесли.
Ха-ха. Давайте еще примем в зачет успехи частей РККА на параде в честь 7го ноября. Все эти "освободительные" походы в Польшу, Прибалтику, Молдавию не являются боевыми действиями. На счет советско-финской войны с удовольствием подискутирую с Вами в соответствующей теме. Здесь только еще раз порекомендую ознакомиться с описанием боевых действий 18й стрелковой дивизии в Южной Карелии. Заметьте, кадровая дивизия (тезис о ее неготовности к войне не приму) полностью разгромлена без каких-либо линий Маннергейма благодаря бездарности всех уровней командования. Начиная от организации обороны, когда не были заняты господствующие высоты и войска готовились к обороне там, где остановились. В результате, узел обороны простреливался со всех сторон, ибо имел ширину всего 400 м. И заканчивая прорывом из окружения, который должны были поддержать 2-3 танка, но экипажам об этом забыли сказать, поэтому танки в бой не пошли...
https://aroundspb.ru/finnish/aptekar/motti.php
Если, по-вашему, Сталин к войне с Финляндией был не готов, зачем же тогда нападал?
(Феофилакт @ 12.03.2009 - время: 16:37)А что КОВО плохо оборонялся? Свою задачу он скорее-таки выполнил,чего нельзя сказать например о БОВО....
Вы хотите сказать, что сражение в районе Луцк-Дубно-Броды является образцом качественно проведенной операции? С точки зрения командования группы "Юг", безусловно, да. Главной задачей КОВО на 24.6 было "овладеть районом Люблин", попутно "окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь". Как Кирпонос справился с этой задачей, думаю, объяснять не стоит.
Заметьте также, что соотношение сил на Западном и Юго-Западном фронте было несколько иное. Поэтому Павлову, основные армии которого попали в окружение уже в первые дни войны, было значительно труднее.
Не думаю, что окажись на месте Кирпоноса тот же "бездарный" Тухачевский, было бы хуже, чем случилось по факту. Расстреляные маршалы были, конечно, подонки, и мое личное отношение к ним целиком негативное, но, вполне возможно, пользу они бы и принесли.
NattyDread
Специалист
3/14/2009, 6:38:22 PM
(скалолаз2008 @ 14.03.2009 - время: 15:09) А все очень даже просто всякая армия в момент сборов очень уязвима.
У нее же ничего не готово ей даже приказа никто не давал, что делать и потому она как слепой Гулливер, которому злые лилипуты выкололи глаза.
В таком случае ему уже не угнать чужой флот.
Его уже можно иметь как угодно, потому что ослепленный он ничего не видит, а значит слаб как козявка.
Это просто размеры страны и великое мужество русских солдат спасло страну от почти немедленного поражения.
Вы уж простите, но Ваши метафорические образы весьма красочны, но не очень убедительны. Мне как-то ближе конкретика, с номерами дивизий и указанием населенных пунктов на направлении удара. А великаны с выколотыми глазами - это стилистика Резуна, призванная в простой доступной форме убедить обывателя, жаждущего сенсаций.
Я в 90х годах читал много всякого околонаучного и весьма убедительного бреда, издаваемого в виде брошюр с логотипом общества "Знание". К счастью, об этом бреде все уже забыли. А вот Резун, к сожалению, до сих пор продолжает заниматься мозгоклюйством. С моральной точки зрения меня ни сколько бы не задело, если бы Сталин действительно оказался агрессором. Но это, к сожалению, не так.
У нее же ничего не готово ей даже приказа никто не давал, что делать и потому она как слепой Гулливер, которому злые лилипуты выкололи глаза.
В таком случае ему уже не угнать чужой флот.
Его уже можно иметь как угодно, потому что ослепленный он ничего не видит, а значит слаб как козявка.
Это просто размеры страны и великое мужество русских солдат спасло страну от почти немедленного поражения.
Вы уж простите, но Ваши метафорические образы весьма красочны, но не очень убедительны. Мне как-то ближе конкретика, с номерами дивизий и указанием населенных пунктов на направлении удара. А великаны с выколотыми глазами - это стилистика Резуна, призванная в простой доступной форме убедить обывателя, жаждущего сенсаций.
Я в 90х годах читал много всякого околонаучного и весьма убедительного бреда, издаваемого в виде брошюр с логотипом общества "Знание". К счастью, об этом бреде все уже забыли. А вот Резун, к сожалению, до сих пор продолжает заниматься мозгоклюйством. С моральной точки зрения меня ни сколько бы не задело, если бы Сталин действительно оказался агрессором. Но это, к сожалению, не так.
Jemand
Мастер
3/14/2009, 7:44:19 PM
Простите и Вы великодушно. Обидеть никого не хотел.
На мой взгляд, именно то что хорошо оснащённая и подготовленная армия разваливается как карточный домик и доказывает её неготовность именно к такому развитию событий. В противном случае неизбежно начались бы упорные затяжные бои, переходящие в позиционную стадию. А никак не растерянность. А если бы бойцы и командиры ни на что не годились, то осенью Гитлер бы принял парад победы в Москве. Но это уже эмоции :)
Ещё раз прошу прощения за нетактичность.
На мой взгляд, именно то что хорошо оснащённая и подготовленная армия разваливается как карточный домик и доказывает её неготовность именно к такому развитию событий. В противном случае неизбежно начались бы упорные затяжные бои, переходящие в позиционную стадию. А никак не растерянность. А если бы бойцы и командиры ни на что не годились, то осенью Гитлер бы принял парад победы в Москве. Но это уже эмоции :)
Ещё раз прошу прощения за нетактичность.
vegra
Грандмастер
3/15/2009, 7:03:42 PM
(Gladius78 @ 14.03.2009 - время: 11:32) а сколько танков нужно было иметь или можно, чтоб не возникло подозрение в агрессивности?
Несколько меньше чем у возможного противника
Несколько меньше чем у возможного противника
DELETED
Акула пера
3/16/2009, 4:20:49 PM
(Jemand @ 14.03.2009 - время: 16:44) Простите и Вы великодушно. Обидеть никого не хотел.
На мой взгляд, именно то что хорошо оснащённая и подготовленная армия разваливается как карточный домик и доказывает её неготовность именно к такому развитию событий. В противном случае неизбежно начались бы упорные затяжные бои, переходящие в позиционную стадию. А никак не растерянность. А если бы бойцы и командиры ни на что не годились, то осенью Гитлер бы принял парад победы в Москве. Но это уже эмоции :)
Ещё раз прошу прощения за нетактичность.
Неготовность к войне это государственное преступление надо либо признавать высших руководителей полными дураками, поверившим пустой бумажке либо умными, но застигнутыми врасплох вовремя обо всем догадавшимся противником.
На мой взгляд, именно то что хорошо оснащённая и подготовленная армия разваливается как карточный домик и доказывает её неготовность именно к такому развитию событий. В противном случае неизбежно начались бы упорные затяжные бои, переходящие в позиционную стадию. А никак не растерянность. А если бы бойцы и командиры ни на что не годились, то осенью Гитлер бы принял парад победы в Москве. Но это уже эмоции :)
Ещё раз прошу прощения за нетактичность.
Неготовность к войне это государственное преступление надо либо признавать высших руководителей полными дураками, поверившим пустой бумажке либо умными, но застигнутыми врасплох вовремя обо всем догадавшимся противником.
Иван Барклай
Профессионал
3/16/2009, 10:48:36 PM
В июле 1940г. Гитлер распорядился готовить планы вторжения в Англию и СССР.
В ноябре переговоры Молотова в Берлине с Риббентропом, Борманом и Гитлером закончились ничем: ни Гитлер, ни Сталин не желали играть роль младшего партнёра. В декабре Гитлер подписал план «Барбаросса» с указанием закончить все приготовления к 15 мая 1941г. (именно на эту дату указывали Сталину различные источники, как на вероятную дату начала войны). Зная своё превосходство в силах, Сталину трудно было поверить, что Гитлер решится напасть первым (а Гитлер об этом превосходстве даже не подозревал).
Напасть на Германию первым имело смысл только в одном случае: если разгромить вермахт быстро и окончательно, чтобы поставить остальные страны (в том числе и Японию) перед свершившимся фактом. Убедившись в беспомощности западных демократий, Сталин готовился единолично «решить проблему». Для того и заставлял страну напрягать все силы. К сожалению, проконтролировать всех он не мог физически.
Показания генерала армии Д.Г. Павлова следственной комиссии:
«В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба генерал-майор Климовских…
Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные… Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующими происходил примерно около двух часов ночи…».
В приказе от 27 декабря 1940г. о маскировке аэродромов:
"Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил".
Командующий ВВС округа Копец застрелился 22 июня, когда осознал свою ответственность за неисполнение давнишнего приказа (Павлова и др. расстреляли по приговору трибунала).
В приказе от 28 августа 1940г.:
"С 1 по 10 августа 1940 г. моими заместителями были проверены 28 авиационных полков. Проверкой были охвачены авиационные части Прибал-тийского, Западного, Киевского, Одесского, Закавказского, Северо-Кавказского и Забайкальского военных округов.
Проверка была произведена с целью выяснить причины недопустимо высокой аварийности в частях ВВС Красной Армии.
Установлено, что основными причинами, порождающими аварийность, являются:
...Большое количество пьянок с дебошами, самовольные отлучки и прочие аморальные проступки, несовместимые со званием командира, красноармейца, характеризуют низкое состояние дисциплины и порождают аварийность...
...Знание основ навигации слабое. Происходит чрезмерно большое количество потерь ориентировки, в том числе и у руководящего командного состава...
...Как массовое явление — плохое знание материальной части летным и техническим составом. Летчики и часть командиров слабо знают данные своего самолета и мотора...
...Командиры частей и подразделений, сами не зная материальной части самолета и мотора, не требуют и не проверяют знания подчиненного им состава...
5. Большое количество поломок, аварий и катастроф происходит при взлетах и
посадках самолетов. Это говорит о том, что важные элементы техники пилотирования, взлет и посадка у молодых летчиков не отработаны...
...Просмотр летных книжек показал, что ошибки, отмеченные при поверке техники пилотирования, не устраняются, а только фиксируются, т. е. сознательно происходит самое возмутительное безобразие, когда летчик с известными и неустраненными ошибками продолжает летать на более сложное задание, с ним не справляется, повторяет ошибки, бьет самолет и гибнет сам...
...Не желающие понять необходимость дисциплины, выполнения приказов, уставов и наставлений должны быть изъяты из частей ВВС Красной Армии.
Приказываю:...
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко"
(Ф. 4, оп. 15, д. 30, л. 788—792). .
" 2 октября 1940 г. Хотя окончательное утверждение оборонительных работ текущего года несколько задержалось, однако округа имели все предпосылки для того, чтобы развернуть и подготовительные и основные работы по оборонительному строительству своевременно. Обеспеченность рабочей силой, материалами, механизмами и оборотными средствами при своевременном финансировании давала полную возможность вести работы широкими темпами.
Между тем поверка хода работ текущего года в ЗапОВО, КОВО, ЗакВО показывает, что оборонительное строительство ведется слабо, процент выполнения годового плана низкий и достигает на 1 сентября в КОВО 24% и ЗапОВО — 30%...
Приказываю:
1. Военным советам округов —
а) немедленно добиться четкой организации работ и производственной дисциплины во всех звеньях строительства, правильной эксплуатации и использования автомашин и механизмов.
Принять все меры к тому, чтобы план строительства текущего года был полностью выполнен;
б) организовать повседневный контроль за ходом строительства и ка¬чеством выполняемых работ. Впредь виновных в нарушении производственной дисциплины, в невыполнении плана и низком качестве работ привлекать к строгой ответственности;...
Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко"
(Ф. 4, оп. 11, д. 54, л. 485—489)
В ноябре переговоры Молотова в Берлине с Риббентропом, Борманом и Гитлером закончились ничем: ни Гитлер, ни Сталин не желали играть роль младшего партнёра. В декабре Гитлер подписал план «Барбаросса» с указанием закончить все приготовления к 15 мая 1941г. (именно на эту дату указывали Сталину различные источники, как на вероятную дату начала войны). Зная своё превосходство в силах, Сталину трудно было поверить, что Гитлер решится напасть первым (а Гитлер об этом превосходстве даже не подозревал).
Напасть на Германию первым имело смысл только в одном случае: если разгромить вермахт быстро и окончательно, чтобы поставить остальные страны (в том числе и Японию) перед свершившимся фактом. Убедившись в беспомощности западных демократий, Сталин готовился единолично «решить проблему». Для того и заставлял страну напрягать все силы. К сожалению, проконтролировать всех он не мог физически.
Показания генерала армии Д.Г. Павлова следственной комиссии:
«В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба генерал-майор Климовских…
Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные… Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Этот разговор с командующими происходил примерно около двух часов ночи…».
В приказе от 27 декабря 1940г. о маскировке аэродромов:
"Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил".
Командующий ВВС округа Копец застрелился 22 июня, когда осознал свою ответственность за неисполнение давнишнего приказа (Павлова и др. расстреляли по приговору трибунала).
В приказе от 28 августа 1940г.:
"С 1 по 10 августа 1940 г. моими заместителями были проверены 28 авиационных полков. Проверкой были охвачены авиационные части Прибал-тийского, Западного, Киевского, Одесского, Закавказского, Северо-Кавказского и Забайкальского военных округов.
Проверка была произведена с целью выяснить причины недопустимо высокой аварийности в частях ВВС Красной Армии.
Установлено, что основными причинами, порождающими аварийность, являются:
...Большое количество пьянок с дебошами, самовольные отлучки и прочие аморальные проступки, несовместимые со званием командира, красноармейца, характеризуют низкое состояние дисциплины и порождают аварийность...
...Знание основ навигации слабое. Происходит чрезмерно большое количество потерь ориентировки, в том числе и у руководящего командного состава...
...Как массовое явление — плохое знание материальной части летным и техническим составом. Летчики и часть командиров слабо знают данные своего самолета и мотора...
...Командиры частей и подразделений, сами не зная материальной части самолета и мотора, не требуют и не проверяют знания подчиненного им состава...
5. Большое количество поломок, аварий и катастроф происходит при взлетах и
посадках самолетов. Это говорит о том, что важные элементы техники пилотирования, взлет и посадка у молодых летчиков не отработаны...
...Просмотр летных книжек показал, что ошибки, отмеченные при поверке техники пилотирования, не устраняются, а только фиксируются, т. е. сознательно происходит самое возмутительное безобразие, когда летчик с известными и неустраненными ошибками продолжает летать на более сложное задание, с ним не справляется, повторяет ошибки, бьет самолет и гибнет сам...
...Не желающие понять необходимость дисциплины, выполнения приказов, уставов и наставлений должны быть изъяты из частей ВВС Красной Армии.
Приказываю:...
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко"
(Ф. 4, оп. 15, д. 30, л. 788—792). .
" 2 октября 1940 г. Хотя окончательное утверждение оборонительных работ текущего года несколько задержалось, однако округа имели все предпосылки для того, чтобы развернуть и подготовительные и основные работы по оборонительному строительству своевременно. Обеспеченность рабочей силой, материалами, механизмами и оборотными средствами при своевременном финансировании давала полную возможность вести работы широкими темпами.
Между тем поверка хода работ текущего года в ЗапОВО, КОВО, ЗакВО показывает, что оборонительное строительство ведется слабо, процент выполнения годового плана низкий и достигает на 1 сентября в КОВО 24% и ЗапОВО — 30%...
Приказываю:
1. Военным советам округов —
а) немедленно добиться четкой организации работ и производственной дисциплины во всех звеньях строительства, правильной эксплуатации и использования автомашин и механизмов.
Принять все меры к тому, чтобы план строительства текущего года был полностью выполнен;
б) организовать повседневный контроль за ходом строительства и ка¬чеством выполняемых работ. Впредь виновных в нарушении производственной дисциплины, в невыполнении плана и низком качестве работ привлекать к строгой ответственности;...
Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко"
(Ф. 4, оп. 11, д. 54, л. 485—489)
Gladius78
Мастер
3/17/2009, 1:46:54 AM
(vegra @ 15.03.2009 - время: 16:03) (Gladius78 @ 14.03.2009 - время: 11:32) а сколько танков нужно было иметь или можно, чтоб не возникло подозрение в агрессивности?
Несколько меньше чем у возможного противника
vegra, вы просто не знакомы с историей своей страны, не имеете также ни малейшего представления о применении вооружонных сил. на фоне этого ваши аргументы и доводы выглядят просто убого... почитайте наконецто монографии по истории, есть ведь масса, как советских, так и российских и западных авторов..
могу рекомендавать https://militera.lib.ru/.
аргумент про немного меньше просто смешон...
стало быть нужно разведать сколько танков у "вероятного противника", и следить чтоб не вкоем случае не постоить больше? какая чушь!
Представьте, Вы А. на вас напал Б, у Вас и у Б примерно одинаковое количество танков. но у Б весомое преимущество. он выбрав место удара, сконцентрировал там почти все свои танковые силы. Вы же не знаете, где именно будет удар, вы можете только гадать, и Вам не остаётся ничего другого, как раскидать Ваши танки по наиболее опасным местам. в любом случае на месте у дара у Вашего противника будет серьёзное преимущество. он прорвёт Ваш фронт, вырвется на оперативный простор, и станет громить Ваши оставшиеся танковые соеденения, которые Вы будете в спешке перебрасывать к месту прорыва, по одиночке, сохраня за собой локальное превосходство в силах и инициативу. как теперь Вам быть, господин А?
именно по такому сценарю немцы сумели разгромить Францию, Англию и их мелких союзников.
именно так, если вы хотите сильно упрощенное обьяснение, немцы нанесли ряд поражений Советскому Союзу, оккупировав при этом часть территории страны.
под Халкин-Голом японцев разбили? да разбили, чудесно. но ведь зарание этот изход было предугадать сложно, не правдо ли? особенно с учетом не особо удачных для РККА столкновений с японцами у о. Хасан. война вполне могла стать затяжной, с потреблением значительно значительно более крупного количества ресурсов, чем на самом деле. и дальше - хуже. немалую часть ресурсов нужно было оставить на западе, там ведь союзник Японии - Германия.. как теперь?
а теперь представте, Вы Сталин, у Вас не более 3000 танков, а под ХалкинГолом РККА постигла неудача, -500.. на Дальний Восток необходимо подтянуть свежие части, за счёт западных округов... а как быть с Германией? конечно есть Линия Сталина, но у французов тоже была какаято линия, танков не меньше чем у немцев, а второго фронта не было... напомнить, что с ними стало?
количество танков ровным счётом ничего не доказывает, возможны как и заведомо агрессивные намериния, так и расчёт иметь на всех танкоопасных направениях максимально возможноее количество танков для отпора и быстрого контр-удара...
Несколько меньше чем у возможного противника
vegra, вы просто не знакомы с историей своей страны, не имеете также ни малейшего представления о применении вооружонных сил. на фоне этого ваши аргументы и доводы выглядят просто убого... почитайте наконецто монографии по истории, есть ведь масса, как советских, так и российских и западных авторов..
могу рекомендавать https://militera.lib.ru/.
аргумент про немного меньше просто смешон...
стало быть нужно разведать сколько танков у "вероятного противника", и следить чтоб не вкоем случае не постоить больше? какая чушь!
Представьте, Вы А. на вас напал Б, у Вас и у Б примерно одинаковое количество танков. но у Б весомое преимущество. он выбрав место удара, сконцентрировал там почти все свои танковые силы. Вы же не знаете, где именно будет удар, вы можете только гадать, и Вам не остаётся ничего другого, как раскидать Ваши танки по наиболее опасным местам. в любом случае на месте у дара у Вашего противника будет серьёзное преимущество. он прорвёт Ваш фронт, вырвется на оперативный простор, и станет громить Ваши оставшиеся танковые соеденения, которые Вы будете в спешке перебрасывать к месту прорыва, по одиночке, сохраня за собой локальное превосходство в силах и инициативу. как теперь Вам быть, господин А?
именно по такому сценарю немцы сумели разгромить Францию, Англию и их мелких союзников.
именно так, если вы хотите сильно упрощенное обьяснение, немцы нанесли ряд поражений Советскому Союзу, оккупировав при этом часть территории страны.
под Халкин-Голом японцев разбили? да разбили, чудесно. но ведь зарание этот изход было предугадать сложно, не правдо ли? особенно с учетом не особо удачных для РККА столкновений с японцами у о. Хасан. война вполне могла стать затяжной, с потреблением значительно значительно более крупного количества ресурсов, чем на самом деле. и дальше - хуже. немалую часть ресурсов нужно было оставить на западе, там ведь союзник Японии - Германия.. как теперь?
а теперь представте, Вы Сталин, у Вас не более 3000 танков, а под ХалкинГолом РККА постигла неудача, -500.. на Дальний Восток необходимо подтянуть свежие части, за счёт западных округов... а как быть с Германией? конечно есть Линия Сталина, но у французов тоже была какаято линия, танков не меньше чем у немцев, а второго фронта не было... напомнить, что с ними стало?
количество танков ровным счётом ничего не доказывает, возможны как и заведомо агрессивные намериния, так и расчёт иметь на всех танкоопасных направениях максимально возможноее количество танков для отпора и быстрого контр-удара...
Jemand
Мастер
3/17/2009, 5:12:14 AM
(Gladius78 @ 16.03.2009 - время: 22:46) Представьте, Вы А. на вас напал Б, у Вас и у Б примерно одинаковое количество танков. но у Б весомое преимущество. он выбрав место удара, сконцентрировал там почти все свои танковые силы. Вы же не знаете, где именно будет удар, вы можете только гадать, и Вам не остаётся ничего другого, как раскидать Ваши танки по наиболее опасным местам. в любом случае на месте у дара у Вашего противника будет серьёзное преимущество. он прорвёт Ваш фронт, вырвется на оперативный простор, и станет громить Ваши оставшиеся танковые соеденения, которые Вы будете в спешке перебрасывать к месту прорыва, по одиночке, сохраня за собой локальное превосходство в силах и инициативу. как теперь Вам быть, господин А?
именно по такому сценарю немцы сумели разгромить Францию, Англию и их мелких союзников.
именно так, если вы хотите сильно упрощенное обьяснение, немцы нанесли ряд поражений Советскому Союзу, оккупировав при этом часть территории страны.
Но тогда получается, что нападающий со 100% вероятностью выигрывает. И шансов защититься от него нет. Почему же этот сценарий не повторился в 1943 году? Да, есть разница между Курским выступом и западной границей. Но и там разведка могла выявить расположение танковых армий (групп). Немецкая армия привязана к дорогам, а количество вариантов не бесконечно. А может быть, под Курском армия готовилась к обороне по настоящему?
именно по такому сценарю немцы сумели разгромить Францию, Англию и их мелких союзников.
именно так, если вы хотите сильно упрощенное обьяснение, немцы нанесли ряд поражений Советскому Союзу, оккупировав при этом часть территории страны.
Но тогда получается, что нападающий со 100% вероятностью выигрывает. И шансов защититься от него нет. Почему же этот сценарий не повторился в 1943 году? Да, есть разница между Курским выступом и западной границей. Но и там разведка могла выявить расположение танковых армий (групп). Немецкая армия привязана к дорогам, а количество вариантов не бесконечно. А может быть, под Курском армия готовилась к обороне по настоящему?
vegra
Грандмастер
3/17/2009, 6:41:01 PM
(Gladius78 @ 16.03.2009 - время: 22:46) vegra, вы просто не знакомы с историей своей страны, не имеете также ни малейшего представления о применении вооружонных сил. на фоне этого ваши аргументы и доводы выглядят просто убого... почитайте наконецто монографии по истории, есть ведь масса, как советских, так и российских и западных авторов..
могу рекомендавать https://militera.lib.ru/.
аргумент про немного меньше просто смешон...
стало быть нужно разведать сколько танков у "вероятного противника", и следить чтоб не вкоем случае не постоить больше? какая чушь!
Чтобы определить что вас кормят помоями совершенно не нужно читать учебники по кулинарии.
Огромная страна минимум 10 лет упорно, напрягая все силы готовилась к войне. Произвела огромное количество танков, больше чем у всех противников. а может и союзников вместе взятых. Причём готовилась к обороне но не просто обороне а чтобы при нападении любого противника сразу отбросить его и воевать на его територии. И вот нападение происходит и огромная армия практически уничтожена и взята в плен. Этому должно быть простое и разумное объяснение. Любое сложное объяснение будет заведомой ложью. Такой же ложью как утверждение о существования универсального оружия "танк" одинаково эффективное в обороне и нападении.
могу рекомендавать https://militera.lib.ru/.
аргумент про немного меньше просто смешон...
стало быть нужно разведать сколько танков у "вероятного противника", и следить чтоб не вкоем случае не постоить больше? какая чушь!
Чтобы определить что вас кормят помоями совершенно не нужно читать учебники по кулинарии.
Огромная страна минимум 10 лет упорно, напрягая все силы готовилась к войне. Произвела огромное количество танков, больше чем у всех противников. а может и союзников вместе взятых. Причём готовилась к обороне но не просто обороне а чтобы при нападении любого противника сразу отбросить его и воевать на его територии. И вот нападение происходит и огромная армия практически уничтожена и взята в плен. Этому должно быть простое и разумное объяснение. Любое сложное объяснение будет заведомой ложью. Такой же ложью как утверждение о существования универсального оружия "танк" одинаково эффективное в обороне и нападении.
Феофилакт
Грандмастер
3/17/2009, 7:44:10 PM
(NattyDread @ 14.03.2009 - время: 15:14) Ха-ха. Давайте еще примем в зачет успехи частей РККА на параде в честь 7го ноября. Все эти "освободительные" походы в Польшу, Прибалтику, Молдавию не являются боевыми действиями.
По крайней мере в отношении Зап.Украины и Зап.Белоруссии эти походы были боевыми,хотя польская армия не оказала организованного сопротивления,но были и потери,если память не изменяет около 1000 чел.
На счет советско-финской войны с удовольствием подискутирую с Вами в соответствующей теме.
Подискутировать можно.Только о чем? О том,что мы войну в отличие от финнов не планировали (которые-таки ее планировали на зиму 40-41 г.г.)?
Это вещи общеизвестные....
Если, по-вашему, Сталин к войне с Финляндией был не готов, зачем же тогда нападал?
Во-первых,если быть корректным поводом к войне послужил-таки ФИНСКИЙ обстрел нашей территории,так называемый "инцидент в Майнилле".Так что вопрос "кто напал?" по крайней мере дискуссионный.... Во-вторых,общеизвестно,что нам необходимо было в складывающейся тогда международной обстановке решить вопрос о передвижении границы от Ленинграда мирным или военным способом. Финское правительство выбрало военный.... В том числе и для того,чтобы избежать обстрела финскими арторудиями Ленинграда.
Специально (подчеркиваю,в отличие от финнов) мы к войне не готовились.
Вы хотите сказать, что сражение в районе Луцк-Дубно-Броды является образцом качественно проведенной операции?
В тех условиях вероятно не самым плохим. Во всяком случае достичь своих целей противнику не удалось.
С точки зрения командования группы "Юг", безусловно, да.
Да? В директиве 21 было записано:"Группе армий, действующей южнее Припятских Болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру." Это было выполнено?
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Это было выполнено?
Тогда в чем успех?
Заметьте также, что соотношение сил на Западном и Юго-Западном фронте было несколько иное.
Я что-то слышал об этом. И даже догадываюсь чем это было обусловлено.
Поэтому Павлову, основные армии которого попали в окружение уже в первые дни войны, было значительно труднее.
Не факт.
Не думаю, что окажись на месте Кирпоноса тот же "бездарный" Тухачевский, было бы хуже, чем случилось по факту.
Не хотел бы я видеть как отделали бы сего гениального стратопедарха немецкие генералы (только русских солдат жалко,его-нет) с его двухтанковыми взводами ,да двухорудийными батареями. Вот уж тогда бы наверное директива 21 была бы полностью воплощена в жизнь.
По крайней мере в отношении Зап.Украины и Зап.Белоруссии эти походы были боевыми,хотя польская армия не оказала организованного сопротивления,но были и потери,если память не изменяет около 1000 чел.
На счет советско-финской войны с удовольствием подискутирую с Вами в соответствующей теме.
Подискутировать можно.Только о чем? О том,что мы войну в отличие от финнов не планировали (которые-таки ее планировали на зиму 40-41 г.г.)?
Это вещи общеизвестные....
Если, по-вашему, Сталин к войне с Финляндией был не готов, зачем же тогда нападал?
Во-первых,если быть корректным поводом к войне послужил-таки ФИНСКИЙ обстрел нашей территории,так называемый "инцидент в Майнилле".Так что вопрос "кто напал?" по крайней мере дискуссионный.... Во-вторых,общеизвестно,что нам необходимо было в складывающейся тогда международной обстановке решить вопрос о передвижении границы от Ленинграда мирным или военным способом. Финское правительство выбрало военный.... В том числе и для того,чтобы избежать обстрела финскими арторудиями Ленинграда.
Специально (подчеркиваю,в отличие от финнов) мы к войне не готовились.
Вы хотите сказать, что сражение в районе Луцк-Дубно-Броды является образцом качественно проведенной операции?
В тех условиях вероятно не самым плохим. Во всяком случае достичь своих целей противнику не удалось.
С точки зрения командования группы "Юг", безусловно, да.
Да? В директиве 21 было записано:"Группе армий, действующей южнее Припятских Болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру." Это было выполнено?
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Это было выполнено?
Тогда в чем успех?
Заметьте также, что соотношение сил на Западном и Юго-Западном фронте было несколько иное.
Я что-то слышал об этом. И даже догадываюсь чем это было обусловлено.
Поэтому Павлову, основные армии которого попали в окружение уже в первые дни войны, было значительно труднее.
Не факт.
Не думаю, что окажись на месте Кирпоноса тот же "бездарный" Тухачевский, было бы хуже, чем случилось по факту.
Не хотел бы я видеть как отделали бы сего гениального стратопедарха немецкие генералы (только русских солдат жалко,его-нет) с его двухтанковыми взводами ,да двухорудийными батареями. Вот уж тогда бы наверное директива 21 была бы полностью воплощена в жизнь.
Феофилакт
Грандмастер
3/17/2009, 8:23:28 PM
(vegra @ 13.03.2009 - время: 20:06) Вон зарубежные авторы считают что американцы немцы англичане лучше танки водили потому, что у них на гражданке авто были. Что по вашему ближе к танку трактор или легковушка?
Да авторы из интернета после автомобиля и межгалактическим звездолетом также успешно управляют.... Принципы те же. :-)
Зачем одно, тут либо иранские танковые армады против либо поддержка вторжения в Иран "наступающей пехоты" или вы считаете что "сопровождать пехоту" можно при отступлении или топчась на месте?
А как артиллерия сопровождает пехоту стоя на месте?
Скажу по секрету немцы тоже так считали.
Кто ещё считает что у немцев перед войной были танки превосходящие Т34.
Да уж.... Они (немцы) прямо так и писали:"Наши танчики-полное дерьмо,надо и все выбросить и взять русские и на наших заводах производить отныне только русские танки". А наши командиры при случае ,естественно не от большого ума, вместо своих хороших использовали в качестве командирских машин плохие немецкие.
Что значит перед войной? А во время? Или у вас война началась и закончилась в один день?
Только после того как процитируете про "навал".
Не мучайте себя так...Если не в курсах,просто так и напишите.
Что мне сложно поверить в 1771 неудачный современный танк НЕ ИСПОЛЬЗОВАВШИЙСЯ в войне, при том что мне попался источник, я его цитировал что до войны у Англии было 1000 танков
А вашей веры как раз здесь и не требуется. Это медицинский факт...(с)
Про количество танков других моделей я вам уже кое-какие сведения давал.
Это не считая легких танков и плавающих....Не забудем ,что Британия -родина плавающего танка и их было там сделано больше чем в СССР! Явно агрессивные намерения были у британского империализма.
Говорят неплохо. Они ведь столько танков не строили
Вот и посчитайте танки объединенной Европы против СССР. В чью пользу арифметика? И никогда не спрашивайте зачем СССР столько станков.Еше мало окажется.
Да авторы из интернета после автомобиля и межгалактическим звездолетом также успешно управляют.... Принципы те же. :-)
Зачем одно, тут либо иранские танковые армады против либо поддержка вторжения в Иран "наступающей пехоты" или вы считаете что "сопровождать пехоту" можно при отступлении или топчась на месте?
А как артиллерия сопровождает пехоту стоя на месте?
Скажу по секрету немцы тоже так считали.
Кто ещё считает что у немцев перед войной были танки превосходящие Т34.
Да уж.... Они (немцы) прямо так и писали:"Наши танчики-полное дерьмо,надо и все выбросить и взять русские и на наших заводах производить отныне только русские танки". А наши командиры при случае ,естественно не от большого ума, вместо своих хороших использовали в качестве командирских машин плохие немецкие.
Что значит перед войной? А во время? Или у вас война началась и закончилась в один день?
Только после того как процитируете про "навал".
Не мучайте себя так...Если не в курсах,просто так и напишите.
Что мне сложно поверить в 1771 неудачный современный танк НЕ ИСПОЛЬЗОВАВШИЙСЯ в войне, при том что мне попался источник, я его цитировал что до войны у Англии было 1000 танков
А вашей веры как раз здесь и не требуется. Это медицинский факт...(с)
Про количество танков других моделей я вам уже кое-какие сведения давал.
Это не считая легких танков и плавающих....Не забудем ,что Британия -родина плавающего танка и их было там сделано больше чем в СССР! Явно агрессивные намерения были у британского империализма.
Говорят неплохо. Они ведь столько танков не строили
Вот и посчитайте танки объединенной Европы против СССР. В чью пользу арифметика? И никогда не спрашивайте зачем СССР столько станков.Еше мало окажется.