Заочный спор с В. Суворовым

(chips @ 13.03.2009 - время: 14:03) Красная Армия была обременена большим количеством старых танков, которые числясь в строю, уже должны были пойти в металлолом. А новых Т-34 и КВ на замену сделать еще не успели. Начнись война хоть на год позже, мы бы фашистам
Позвольте с Вами не согласиться. Самые массовые в РККА Т-26, выпущенные после 33 года, и БТ никаким "старьем" не были. Вполне внятные и добротные машины, несколько специфичные, но боеспособные, совсем недавно снятые с производства.
Точно также можно сказать, что немецкие PzI, PzII, Pz38(t) по сравнению с КВ и Т-34 были также безнадежным старьем, годным только в металлолом.
Другое дело, что в немецких танках сидели грамотные механики-водители, для которых перестроиться из колонны в танковый клин или остановиться для выстрела так, чтобы не подставить борт под вражеский снаряд, не было большой проблемой. В советских танках сидели вчерашние трактористы, не всегда способные даже подоткнуть нужную передачу. Представьте картину: заглохнуть под огнем. А танк ведь не легковушка, и даже не трактор, рулить им намного сложнее. И учиться именно на ТАНКЕ (!!!), не на тракторе, не один месяц. Этот момент очень наглядно описан в сборнике "Я дрался на Т-34"...
Добавим к этому тактически безграмотных советских командиров от конкретного лейтенанта непосредственно в танке до малоопытного командующего фронтом, тупо забившего на директивы из Центра, и гоняющего мехкорпуса по местности под ударами авиации без разведки и без толку...

(Феофилакт @ 13.03.2009 - время: 14:46) Знаете,трактор от танка тоже несколько отличается и по весу и по размерам.:-)
На земле есть пески,леса,горы где танки не воюют (наши на самом деле воевали),есть мосты различной грузоподъемности,реки,броды,в общем много чего есть.
Это во сколько? в 100, в 1000 раз? Водоизмещение катера в лучшем случае тонны линкора - десятки тысяч тонн. А насчёт обучения... К сожалению в России-СССР никогда не было хорошо с боевым обучением. Помаршировать, сельхоз и санитарными работами заняться это завсегда.

Как прикажете понимать насчёт Ирана?
"3000 танков Гитлера на единственном советском направлении-это много? Сам-то Резун считает,что нет и даже недостаточно.... А 14 000 советских на трех направлениях (западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморье) это избыточно много.Где логика?
Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты. Поэтому и строились танки различных типов."
Вы сами пишете что часть танков надо выделить против Ирана потому как танк средство борьбы с танками Вы уж думайте чего пишете.

Так по поводу Англии что там кроме вики о таинственных армадах неучаствовавших в войне есть что кроме вашей уверенности?

И вообще... поменьше эмоций плиз..Мой дед тоже воевал, но разве это меняет тот факт что Т34 гораздо боеспособнее самого лучшего немечкого. А против немецких танков были эффективны ПТР приличных аналогов которым у немцев не было.

(Akwest @ 13.03.2009 - время: 15:27) (vegra @ 13.03.2009 - время: 14:00)А что у Франции, Чехословакии, Польши тоже мыл многократный перевес в танках?

А они что воевали?
"Если у страны нет армии соответствующей ее политике, она должна иметь политику соответствующая ее армии" Р.Рекули.
Чехию "принудили" к миру без участия ее армии которая могла противостоять Вермахту.
Франция воевала кончено. Только называлась это воевание "Странная война". Теоретически для ведения такой войны и пули не нужны.
Польша да. Воевала неделю. Может воевала бы и больше если бы "союзники" не впали в "странность".

Простите но все эти страны не напрягали свою экономику ради армии, не имели таких ресурсов, как СССР.

Хотя у Вас выучить тракториста на танкиста конечно запросто.А если тракториста зовот Ганс или Макс? В чём неприодолимые сложности в вождении танка? Где Ганс обучается запросто, а тракторист Иван ну никак. В немецком мануале сказано(ну для таких как я нарисовано) что водить "тигр" не сложнее автомобиля. Мне в руки справочник пехотного немецкого офицера времён 1МВ попался так текста в десятки раз больше при минимуме картинок.



Весь танковый парк Германии и ее союзников составлял чуть больше 9 тысячПростите не пойму чего танкам в Хабаровске делать, как они там оказались.
Как я понимаю речь также о трофейных танках. Только всё это не объясняет зачем СССР построил столько если речь шла только об обороне. Впрочем в массовом сознании речь об обороне и не шла, людей зомбировали что если нападут то мы их сразу на десятки километров откинем а заодно и ихние народы освободим.
План такой войны был даже в кино растиражирован

(NattyDread @ 13.03.2009 - время: 15:48) А танк ведь не легковушка, и даже не трактор, рулить им намного сложнее. И учиться именно на ТАНКЕ (!!!), не на тракторе, не один месяц. Этот момент очень наглядно описан в сборнике "Я дрался на Т-34"...

Простите а чем сложнее рулить танком чем гусеничным трактором? кроме того что обзор хуже

Добавим к этому тактически безграмотных советских командиров от конкретного лейтенанта непосредственно в танке до малоопытного командующего фронтом, тупо забившего на директивы из Центра, и гоняющего мехкорпуса по местности под ударами авиации без разведки и без толку...Это так, но ведь не с тем чтобы скомпенсировать неумелое руководство (всё одно не скомпенсировали)но не объясняет зачем построили столько танков.

(NattyDread @ 13.03.2009 - время: 15:48) (chips @ 13.03.2009 - время: 14:03) Красная Армия была обременена большим количеством старых танков, которые числясь в строю, уже должны были пойти в металлолом. А новых Т-34 и КВ на замену сделать еще не успели. Начнись война хоть на год позже, мы бы фашистам
Позвольте с Вами не согласиться. Самые массовые в РККА Т-26, выпущенные после 33 года, и БТ никаким "старьем" не были. Вполне внятные и добротные машины, несколько специфичные, но боеспособные, совсем недавно снятые с производства.

Здесь требуется уточнение.
Если память не изменяет из ВИЖа :
Согласно "Сводной ведомости количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г." в РККА на вооружении состояло 23106 танков и САУ. Из них:

1-й категории (новые) — 2611 штук.

2-й категории (бывшее или находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению, а также, требующее войскового ремонта, осуществляемый силами самой части) — 16080 штук.

3-й категории (требуют среднего ремонта) — 2157 штук.

4-й категории (требуют капитального ремонта) — 2258 штук. ...
Что такое танк 2-й категории? Танк без аккумуляторов, гусениц или пулеметов считается исправным, то есть не требует ни среднего, ни капитального ремонта.
Сущие пустяки,но за пять минут по тревоге такой танк не заведешь,тем более в бой на нем не пойдешь.Чтобы отремонтировать такие танки в части необходимо получить нужные запчасти."Но промышленные наркоматы приняли только 31 процент поступивших заявок, фактически предоставив к 1 июня 1941 г. только 11 процентов потребного количества запасных частей» .
Танки стоявшие на консервации тоже числились как исправные,однако почитаем генерала Голушко:""Оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 — считались на консервации. Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы!... На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход. К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли" Вот как завести танк без аккумулятора по тревоге? Кто-нибудь знает?
Так что боюсь и эти цифры 10 000 танков в западных округах надо понимать как очень приблизительные.Вовсе не все машины были боеготовы,далеко не все можно было даже просто запустить в случае внезапного нападения.
Хочется поместить любопытный документ 42 г.,если кто не читал,чтобы как то развеять иллюзии и том,что 10 000 танков можно было молодцевато выставить в случае нападения,а заодно и о танкистах-трактористах и радиолюбителях-стрелках-радистах....
ГАБТУ КА
(ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbatt...ndex.php?page=2

(vegra @ 13.03.2009 - время: 16:10) Это во сколько? в 100, в 1000 раз? Водоизмещение катера в лучшем случае тонны  линкора - десятки тысяч тонн. А насчёт обучения... К сожалению в России-СССР никогда не было хорошо с боевым обучением. Помаршировать, сельхоз и санитарными работами заняться это завсегда.



Вес трактора Дт-75,если память не изменяет 6 тонн,Т-72-порядка 50.
Это так к слову.
По вашей же логике что танк-что трактор,принципы же те же.Стало быть и что катер-что линкор.... Из одной минералогии...(с)
Обучение принято ругать Ай-ай-ай.... Что тут поделать.ИМХО не успели преодолеть то,что Тухачевский с Уборевичем и Якиром наворотили.

Как прикажете понимать насчёт Ирана?
"3000 танков Гитлера на единственном советском направлении-это много? Сам-то Резун считает,что нет и даже недостаточно.... А 14 000 советских на трех направлениях (западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморье) это избыточно много.Где логика?
Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты. Поэтому и строились танки различных типов."
Вы сами пишете что часть танков надо выделить против Ирана потому как танк средство борьбы с танками Вы уж думайте чего пишете.
А я и имею такое обыкновение.... Но вот что вам придет в голову вырвать одно слово из фразы "Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты." и представить не мог,да еще и экстраполировать его на Иран.... :-))

Так по поводу Англии что там кроме вики о таинственных армадах неучаствовавших в войне есть что кроме вашей уверенности?
Еще раз: ваше личное незнание- не основание судить о знаниях других. По существу что можете возразить? Или вам вообще такие танки неизвестны? А какие знаете? Давайте будем разбирать ваши знания..... Я готов.
И вообще... поменьше эмоций плиз..Мой дед тоже воевал, но разве это меняет тот факт что Т34 гораздо боеспособнее самого лучшего немечкого. А против немецких танков  были эффективны ПТР приличных аналогов которым у немцев не было.
Ну что вы,какие эмоции.Я когда вижу такую самоуверенность,стоящую на голом фундаменте незнания вообще делаюсь очень спокойным.
Т-34 гораздо боеспособнее самого лучшего немецкого? Да откуда вы это взяли? И по каким критериям проводился отбор? И вообще поподробнее об этом открытии.
У немцев стало быть не было средств противотанковой борьбы,а у нас стало быть были и навалом.... Тоже расскажите. Страсть как хочется припасть к источнику мудрости.

(vegra @ 13.03.2009 - время: 16:29) Простите но все эти страны не напрягали свою экономику ради армии, не имели таких ресурсов, как СССР.


Правда? Не имели? А как жили бедняги?

И еще о сверхготовности Красной армии к нападению. Даже В.Суворов знает,что танк прежде всего должен быть заправлен.
ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г. (КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО)

7 июля 1941 г.

«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».

Допрос окончен в 16 час. 10 мин.
Записано с моих слов правильно, мною прочитано. Д. Павлов
Допросили:
Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО РФ
ст. батальонный комиссар Павловский
Следователь 3-го Управления НКО РФ
мл. лейтенант госбезопасности Комаров


ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.
Но может только Павлов такой разгильдяй был-правильно его расстреляли?
ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ ОМ/2/00548 21 февраля 1941 г.
Совершенно секретно
Командиру 5 танковой дивизии


...1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах
. 2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.

Начальник оргмоботдела ПрибОВО
Интендант 1 ранга

ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45
Ну ладно горючего нет и не предвидится-с места бой вести будем....в Румынию стрелять. Только чем?
ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

29 апреля 1941 г
№ Д/0054 Совершенно секретно


...В соответствии с телеграммой Зам. НКО № 1463 командующий войсками КОВО приказал: Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету: ... 4) На каждую 76 мм пушку на танках КВ - по 25 выстрелов, на танках Т-34 - по 13 выстрелов, исходя из фактического наличия бронебойных выстрелов к 1 июля с. г.
Полная потребность в боекомплекте бронебойных выстрелов будет обеспечена во 2 полугодии 1941 г.

НАЧАЛЬНИК ШТАБА КОВО
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ПУРКАЕВ

ЦАМО РФ. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 1. Л. 32
Ну и т.д.

(Феофилакт @ 13.03.2009 - время: 17:11) Вес трактора Дт-75,если память не изменяет 6 тонн,Т-72-порядка 50.
Это так к слову.
По вашей же логике что танк-что трактор,принципы же те же.Стало быть и что катер-что линкор.... Из одной минералогии...(с)

Если мне память не изменяет мы говорим о предвоенных танках вес Большей части которых не превышал 15 тонн. Продолжите мысль " что воля, что неволя, всё едино.
Вон зарубежные авторы считают что американцы немцы англичане лучше танки водили потому, что у них на гражданке авто были. Что по вашему ближе к танку трактор или легковушка?

А я и имею такое обыкновение.... Но вот что вам придет в голову вырвать одно слово из фразы "Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты." и представить не мог,да еще и экстраполировать его на Иран.... :-))
Зачем одно, тут либо иранские танковые армады против либо поддержка вторжения в Иран "наступающей пехоты" или вы считаете что "сопровождать пехоту" можно при отступлении или топчась на месте?

Ну что вы,какие эмоции.Я когда вижу такую самоуверенность,стоящую на голом фундаменте незнания вообще делаюсь очень спокойным.
Т-34 гораздо боеспособнее самого лучшего немецкого? Да откуда вы это взяли? И по каким критериям проводился отбор? И вообще поподробнее об этом открытии.Скажу по секрету немцы тоже так считали.
Кто ещё считает что у немцев перед войной были танки превосходящие Т34.

У немцев стало быть не было средств противотанковой борьбы,а у нас стало быть были и навалом.... Тоже расскажите. Страсть как хочется припасть к источнику мудрости.Только после того как процитируете про "навал".

Еще раз: ваше личное незнание- не основание судить о знаниях других. По существу что можете возразить? Что мне сложно поверить в 1771 неудачный современный танк НЕ ИСПОЛЬЗОВАВШИЙСЯ в войне, при том что мне попался источник, я его цитировал что до войны у Англии было 1000 танков

Правда? Не имели? А как жили бедняги? Говорят неплохо. Они ведь столько танков не строили

(Феофилакт @ 13.03.2009 - время: 16:55) Здесь требуется уточнение.
Если память не изменяет из ВИЖа :
Согласно "Сводной ведомости количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г." в РККА на вооружении состояло 23106 танков и САУ. Из них: ...


Всё это интересно и отчасти объясняет неудачи обороны. Но это никак не объясняет с какими целями построили такое большой число танков.

(Tobor @ 12.03.2009 - время: 08:11) Предложение принимаю. Мне только не нравится постановка вопроса "от кого бы то ни было". Я поставлю вопрос более узко - от агрессии с запада.


Да нет проблем - ограничимся рассмотрением вариантов защиты от угрозы с запада.

Итак, я высший руководитель СССР. Что бы я сделал для обороны СССР?
Построил бы полосы обеспечения в том виде, в каком они просуществовали до 1938 года.

И всё.
Нет, так дело не пойдет. Нельзя ли поподробнее - по каким рубежам Вы бы расположили эти полосы, в каком количестве, каким оружием снабдили бы (можно без конкретики - на уровне "артиллерия, пулеметы и т.д."). Каким оружием снабдили бы ту часть армии, которая предназначалась бы не для защиты линий, от каких видов оружия отказались бы?

Всё это интересно и отчасти объясняет неудачи обороны. Но это никак не объясняет с какими целями построили такое большой число танков.
vegra, во-первых, никакая самая что ни на есть оборонительная война не может быть выиграна только обороной. Лишь наступление позволяет уничтожить или заставить капитулировать ВС противника, вторгшегося на территорию страны. А раз наступление - куда тут без танков?
Во-вторых (и в главных) армия вообще нужна не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы не воевать. И для того, чтобы армия смогла обеспечить достижение такой цели, она должна быть как минимум не менее мощной, чем армии вероятных противников. Ведь если вероятный противник знает, что армия той или иной страны способна не только держать оборону на границе, но и перейти в наступление со всеми вытекающими - много раз подумает, прежде чем начать войну. И для того, чтобы такого результата достичь - опять таки нужны разные виды вооружения, в том числе и танки в немаленьком количестве.

(Jemand @ 11.03.2009 - время: 18:44) (Феофилакт @ 11.03.2009 - время: 17:02) Мы же нормальные люди. Противник напал, мы сразу же после первого его удара переносим действия на его территорию и будем жечь его села и поля.

Почему же не перенесли?
почему же не перенесли, перенесли ведь, только не сразу.., не совсем в соответствии с превоенными представлениями война развивалась..

(vegra @ 11.03.2009 - время: 19:38)А что вас смущает в этих цифрах? После развёртывания МТС в стране появились десятки и сотни тысяц механизаторов, т.е. людей разбирающихся в машинах и умеющих ими управлять. В ДОСААФе учили стрелять и радиоделу. Заряжающие... ну сколько времени надо чтобы научиться заряжать пушку. Самое сложное обучить командира. Но не были эти танки без экипажей.а ещё танковый экипаж из машинистов и ДОСААФовских энтузиастов не плохо обкатать, по полигонам погонять, тогда от них будет толк. необходимо артиллерийские, мотострелковые сапёрные соеденения сформировать и обучить... тоже ДОСААФ? а вообще подобный аргумент напоминает резуновскую басню про миллион десантников.... но допустим... 20000 тысячь танков, на все экипажи есть...

Т.е. перевес был многократный. Явно не для обороны. перевес по сравнению с кем? с одной лишь германией? да.. перевес налицо. но разве Германия единственный сосед СССР? было их много, и мало кто из них был дружественным по отношению к СССР...
тут следует учитывать фактор огромной протяжооности границ при слабой дорожой сети. тоесть танковые соеденения было совсем не просто перебросить в случае опастности из одного конца страны (и оголить его) в другой. они должны были быть уже там...
а если по конкретней, то например в 1938-м, осенью в Европе был кризис, который угрожал войной, в которую мог быть втянут и СССР. тоесть часть, ну пускай 20000 танков была в западных округах, но ведь и на дальнем востоке было не спокойно, там тоже нужны танки, и не мало. а ведь есть и другие границы, которые совсем нельзя оголять.... само по себе количество ничего не даказывает..
кстати, у британии был когдато огромный флот, десятки линкоров и крейсеров, сотни эсминцев.. доказательство агрессивности островитян или необходимость для защиты жизненно важных морских комуникаций?

Да и не помню чтобы какая либо военная теория когда либо считала что основная задача танков - оборона. Разночтения были по вопросам как именно должен выглядеть танки и как наступать(прорывы, рейды, сопровождение наступающей пехоты), но именно наступатьда и не найдёте вы подобной ерунды в таких теориях. танк, как и любая другая военная техника - оружие универсальное, необходимое как в обороне, так и в наступлении, применяется в зависимости от обстоятельств. а прорывы рейды и сопровождение наступающей пехоты возможны в тактических контр-ударах при стратегической обороне.. вспомним Курскую операцию, это была именно оборонительная операция при которой танковые контр-удары играли важную роль..

(Tobor @ 12.03.2009 - время: 08:11)Предложение принимаю. Мне только не нравится постановка вопроса "от кого бы то ни было". Я поставлю вопрос более узко - от агрессии с запада.а дальний восток? там чё? тишь да благодать?

Итак, я высший руководитель СССР. Что бы я сделал для обороны СССР?
Построил бы полосы обеспечения в том виде, в каком они просуществовали до 1938 года.

И всё. так сделали французы. вам напомнить о том, что случилось с их великой китайской стеной мажино?
добавлю лишь то что французы возились с не едвали не двадцать лет, и она была относительно короткой, с западной границей СССР не сопоставимо.... чем линия мажино пригодилась французам? ничем. её пришлось бросить. а средств и возможностей для манёвренной войны с немцами у фрнков не оказалось. всё изпользовали на на линии обороны. вот и всё....

(Jemand)Это как же так надо готовиться к войне, чтобы в решающий момент оказаться полностью неготовым? В ноль! С пятимиллионной армией, да такой разгром, равного которому во всей мировой истории ещё поискать.да нет, не скажите, французы с вами не согласятся. а СССР не смотряна ряд тяжолых поражений и потерь выстоял. тоесть ни какой не разгром.

Витина версия даёт ответ: готовились, да не к тому.
А официальная только руками разводит: обмишулились, мол! Извиняйте, так вышло. ерунда. как насчёт "официально версии" (что это вообще такое?) так и насчёт витиного "обьяснения"...
СССР сражался с на тот момент сильнейшей боевой машиной мира, покорившей до этого всю европу. к войне готовились, да. в меру экономический возможностей страны, и даже через меру. и этого как раз хватило, чтоб выстять тяжолые 41-42 и перейти в контрнаступление....

(Tobor)Тут еще и другое сильно удивляет. Если верить военным, обороняющаяся сторона может иметь втрое меньше сил чем сторона атакующая.каким военным? киньте ссылочку на отковения тех военных, изложивших подобную чушь.
вообще трёхкратное превосходство нужно на месте удара, а не по всему фронту. и это локальное преимущество нападающий может легко наскебсти, за счёт второстепенных участков фронта.

(Маркиз @ 13.03.2009 - время: 21:56)
vegra, во-первых, никакая самая что ни на есть оборонительная война не может быть выиграна только обороной. Лишь наступление позволяет уничтожить или заставить капитулировать ВС противника, вторгшегося на территорию страны. А раз наступление - куда тут без танков?
Во-вторых (и в главных) армия вообще нужна не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы не воевать. И для того, чтобы армия смогла обеспечить достижение такой цели, она должна быть как минимум не менее мощной, чем армии вероятных противников. Ведь если вероятный противник знает, что армия той или иной страны способна не только держать оборону на границе, но и перейти в наступление со всеми вытекающими - много раз подумает, прежде чем начать войну. И для того, чтобы такого результата достичь - опять таки нужны разные виды вооружения, в том числе и танки в немаленьком количестве.
Я конечно человек сугубо штатский и мирный но если бы для реальной безопасности страны необходима была бы наступательного оружия иметь в разы больше чем у соседа то всем странам бы пришлось устроить жуткую гонку вооружений чего в реале не наблюдаю. Зато на лекциях по военному делу говорили что при наступлении надо в 2-3 раза больше сил, чем у обороняющихся.
Т.е. обороняться можно малыми силами а там и мобилизацию провести для контрнастыпления. Пример тому маленькая Финляндия которая успешно оборонялась пока все ресурсы не израсходовала. Так что простите но необходимость иметь ударные силы в разы больше чем у возможного врага только для защиты я вижу исключительно в головах антирезунистов.

(Gladius78 @ 13.03.2009 - время: 22:23) а ещё танковый экипаж из машинистов и ДОСААФовских энтузиастов не плохо обкатать, по полигонам погонять, тогда от них будет толк. необходимо артиллерийские, мотострелковые сапёрные соеденения сформировать и обучить... тоже ДОСААФ? а вообще подобный аргумент напоминает резуновскую басню про миллион десантников.... но допустим... 20000 тысячь танков, на все экипажи есть...

Хорошо бы конечно, но насколько помню серьёзной боевой подготовкой в мирное время только Суворов князь Рымникский занимался, да Пётр 1. Тем не менее 20000 танков сделали. ЗАЧЕМ? неужели с запасом на обычное российское разгильдяйство?

Германия единственный сосед СССР? было их много, и мало кто из них был дружественным по отношению к СССР...Феофилакт уже писал об этом в частности что танки должны поддержать пехоту против Ирана или отразить танки. Поскольку у Ирана с танками был напряг остаётся предположить что чуть что Советские войска сразу займут Иран понятно в целях самообороны, благо опыт уже был. Ещё против кого пехоту в наступленнии при обороне надо было поддержать?
Давайте реально смотреть Из реальных серьёзных противников только японцы. И тем здорово наваляли под Халхин Голом с полутыщей танков. В остальном реально ожидать можно только басмаческие бандформрования, за которыми с танками пойди проедь.

ЗЫ Смотрел штатовский фильм про ЛИ-Гранты. Японцы в гористой местности лихо научились их уничтожать. Своих танков мало и дрянные, так они яшик с взрывчаткой под мышку и под танк. Кстати у Москвы немецкие танки ополченцы тоже жгли гранатами да бутылками часто.

Gladius78, признайте очевидное, 1941 год для нас, это всё-таки разгром, а не "не совсем в соответствии...". И СССР имел всё необходимое, чтобы этого разгрома не произошло. И я имею законное право знать причины этого разгрома. Официальные обьяснения меня не устраивают. Поинтересовался мнением антирезунистов на форуме. Результат пока отрицательный. Один, как полагается, тут же наступил на собственные шнурки: войска готовились отражать нападение, но нападения не ожидали. Другой ударился в демагогию: зато мы войну выиграли, вот! Третий предположил, что бойцы и командиры ни на что не годились (версия, конечно, имеет право на существование, но уж очень оскорбительная, хуже резуновской). Больше пока ничего не нарыл. И мне совершенно не интересно шуршать газетами, сверяя цитаты и лезть измерять калибры. Обьяснение должно лежать в пределах элементарной логики и здравого смысла. А пока его нет, "Ледокол" будет непреложной истиной в последней инстанции.

(vegra @ 13.03.2009 - время: 16:29) Весь танковый парк Германии и ее союзников составлял чуть больше 9 тысячПростите не пойму чего танкам в Хабаровске делать, как они там оказались.
Как я понимаю речь также о трофейных танках.
про столкновения с японцами у о.Хасан и реки Халкин-Гол вы уже забыли? или даже не знали? там даже Фронты и Армии на постоянной основе были, не говоря уж о танковых соеденениях.

Только всё это не объясняет зачем СССР построил столько если речь шла только об обороне. а сколько танков достаточно "только для обороны"? обясните наконец-то вразумительно...
и почему тех, что были - много?
только не впаривайте мне бред про "танк - оружие агрессии". любое оружие универсально по принципу.

Впрочем в массовом сознании речь об обороне и не шла, людей зомбировали что если нападут то мы их сразу на десятки километров откинем а заодно и ихние народы освободим.
План такой войны был даже в кино растиражирован"если нападут то..." вот в этом и суть! а насчёт планов руководства страны или воружонных сил, то такого рода планы в киниматографе не публикуются...

Я конечно человек сугубо штатский и мирный но если бы для реальной безопасности страны необходима была бы наступательного оружия ...что такое "наступательное оружие" и чем оно отличается от "оборонительного".

..иметь в разы больше чем у соседа то всем странам бы пришлось устроить жуткую гонку вооружений чего в реале не наблюдаю.а что, был только один сосед?

Зато на лекциях по военному делу говорили что при наступлении надо в 2-3 раза больше сил, чем у обороняющихся.очевидно на этих лекциях вы спали. не смешите народ подобной дремучестью. трехкратное преимущество необходимо на учаске удара, 20-30 км фронта, а не всём фронте.

Т.е. обороняться можно малыми силами а там и мобилизацию провести для контрнастыпления. можно? ну вод польша например не смогла оборониться, норвегия и греция тоже, французы даже весьма крупными силами оборонялись.... и всё насморку...
почему вот можно, а у них не вышло?

Финляндия которая успешно оборонялась пока все ресурсы не израсходовала.финлядия держалсь лишь до тех пор, пока держалась линия манингэйма, после прорыва этой линии дальнейше сопротивление, несмотря на наличие ещё не разбитой армии стало безсмысленным, финам пришлось идти на пеереговоры.

Так что простите но необходимость иметь ударные силы в разы больше чем у возможного врага только для защиты я вижу исключительно в головах антирезунистов."ударно - наступательные вооружения", это какие такое?

Хорошо бы конечно, но насколько помню серьёзной боевой подготовкой в мирное время только Суворов князь Рымникский занимался, да Пётр 1не правильно помните..

Тем не менее 20000 танков сделали. ЗАЧЕМ? неужели с запасом на обычное российское разгильдяйство?дурацкий вопрос!! чтоб вооружонные силы ими снабдить.

сравнение с Британским флотом вы очевидно не заметили. у в тридцатых было 12 линкоров, три линейных крейсера, шесть авианосцев. количество крейсеров изчислялось десятками, количество эсминцев и прочих судов на сотни.. можно не особенно преувеличивая сказать, что Royal Navy была в разы сильнее немецкого флота. теперь я позволю себе задать вам дурацкий вопрос. зачем Британии такая армада?

Феофилакт уже писал об этом в частности что танки должны поддержать пехоту против Ирана или отразить танки. где он такое писал? не выдумывайте.

Поскольку у Ирана с танками был напряг остаётся предположить что чуть что Советские войска сразу займут Иран понятно в целях самообороны, благо опыт уже был.если Иран начнёт агрессию, то .. кстати, дело не только в самом Иране, с его суверенитетом в те времена всё равно никто не считался. Иранскую территорию могла изпользовать для агрессии третья сторона, например Британия.

Давайте реально смотретьДавайте ...

Из реальных серьёзных противников только японцы.а ещё поляки (их серьёзно опасались, хотя быть может и не совсем обоснованно), дальше Англия, с ними дело чудь даже до войны не дошло, в 1927-м.
на чиная с 1933-го всё более опасным соседом становилась Германия. и на конец самое худшее, если бы все или хотя-бы некоторые из перечисленных создали бы совместный фронт. сейчас мы знаем, что так не вышло, но тогда такую возможность изключать было нельзя..

(Jemand @ 14.03.2009 - время: 01:23) Gladius78, признайте очевидное, 1941 год для нас, это всё-таки разгром, а не "не совсем в соответствии...".
совершенно не очевидно, нет, не разгром. тяжолое изпытание, которое перепало на долю народов СССР, но с учётом того, что не дали разгромить себя уже в 41-м, с учётом того, что удалось выиграть время для восстановления потерь, и особенно с учётом конечного результата войны отнюдь не разгром.

И СССР имел всё необходимое, чтобы этого разгрома не произошло.вы так считаете? а я с вам не согласен.

И я имею законное право знать причины этого разгрома. так узнавайте, читайте, сравнвайте..

Официальные обьяснения меня не устраивают.что такое "официальное обьяснение"?

Поинтересовался мнением антирезунистов на форуме. Результат пока отрицательный. Один, как полагается, тут же наступил на собственные шнурки: войска готовились отражать нападение, но нападения не ожидали. Другой ударился в демагогию: зато мы войну выиграли, вот! Третий предположил, что бойцы и командиры ни на что не годились (версия, конечно, имеет право на существование, но уж очень оскорбительная, хуже резуновской). Больше пока ничего не нарыл. а вы ведь даже не удосужились прочитать как следует посты тех самых "антирезунистов"....

И мне совершенно не интересно шуршать газетами, сверяя цитаты и лезть измерять калибры. Обьяснение должно лежать в пределах элементарной логики и здравого смысла.кто сказал, что оно должно? обяснение печальных событий 1941-го совсем не должно и отнюдь не лежит в "пределах элементарной логики и здравого смысла". с чего бы это? что бы это понять, если вам конечно не лень, то нужно прочесть как можно больше материала об этих событиях... .
вы как я понял знакомы с книгами резуна? прочтите книги на которые ссылается резун, не поленитесь, узнаете много интерсного. а затем повнимательней ознакомтесь с полемикой с резуном. тогда в
ам проще будет разобраться в причинах привёдших к тыжолым поражениям СССР в 1941-м году

А пока его нет, "Ледокол" будет непреложной истиной в последней инстанции.ну чтожь ждите и дальше объяснения в "пределах элементарной логике", может ктонить и резуна переплюнет...

(vegra @ 13.03.2009 - время: 13:37) Я Повторяю зачем СССР произвёл столько танков?
Нет, ну ты странный человек. Неужели ты думаешь, что антирезунисты будут тебе отвечать на подобные вопросы?
Ты обрати внимание, тебя постоянно отвлекают от темы всякими глупостями вроде количества тракторов, сложностей обучения водителей, техническими подробностями, к делу не имеющими никакого отношения.

Никто на твой вопрос никто тебе отвечать не собирается.

Кстати, в ледокольном треде кто-то высказал мысль о том, что столько танков требовалось СССР для того, чтобы патрулировать границы.
Странно что никто тебе эту туфту впарить не пытается.

Только факты.
1. 1 сентября 1939г. в СССР была введена всеобщая воинская обязанность. Почему? Было ли это логичным?
«В августе 1939г Советский Союз располагал силами: "120 пехотных и16 кав. дивизий, 9 - 10 тыс. танков, 5500 самолётов» (Н.Г.Кузнецов "Накануне", М.,1969г. Стр. 247). К июню 1941г. численность армии была увеличена в три раза. Зачем, если даже имеющихся в 1939г. сил было достаточно (по сравнению с вермахтом)?
Эти цифры опровергают советские версии о неготовности к войне, о доверчивости Сталина и пр. бредни.
Теперь о бреднях В.Суворова.

2. 2 июня 1939г. советское правительство передало правительствам Англии и Франции свой проект договора. 8 июня министр иностранных дел Англии Галифакс заявил советскому полпреду в Лондоне о желательности обсудить договор в Москве (сославшись на общественное мнение, заинтересованное в скорейшем заключении договора). Для ведения переговоров был назначен английский посол в Москве Сидс, в помощь ему придавался заведующий центральноевропейским департаментом Стрэнг. По поводу значимости такой делегации высказался Ллойд Джордж в своей речи от 23 июля: «… лорд Галифакс посетил Гитлера и Геринга. Чемберлен отправлялся в объятия фюрера три раза подряд… Почему послали лишь чиновника Форин офиса представлять нас в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь? На это можно дать лишь один ответ. Г-н Невилл Чемберлен, лорд Галифакс и сэр Джон Саймон не желают союза с Россией» (W. P. and Zelda K. Coates. A History of Anglo-Soviet Relations, London, 1945, p. 614).

Английские и французские военные представители прибыли в Москву 11 августа. На что же рассчитывали военные делегации, какие задачи перед собой ставили? Английский посол в СССР Сидс в телеграмме Галифаксу от 24 июля о перспективах военных переговоров: «… могли бы быть затянуты в достаточной степени, с тем чтобы пережить несколько ближайших опасных месяцев» (Documents on British Foreign Policy 1919 – 1939, Third Series, v.6, p. 461).
Американское посольство в Лондоне сообщало 8 августа в госдепартамент США, что английской военной миссии «… даны указания сделать всё возможное для того, чтобы переговоры продолжались до 1 октября» (Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers,1939, v1, p. 294).

13 августа в конце заседания военных миссий советская делегация поставила вопрос об участии СССР в совместных действиях против агрессора, пояснив, что Советский Союз не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией, и поэтому его участие в войне возможно только на территории соседних государств, в частности Польши и Румынии (записи заседаний военных миссий трёх держав опубликованы в журнале «Международная жизнь», 1959г., №№ 2, 3).
Этот вопрос не был неожиданным для представителей Англии и Франции. Ещё 20 июля Стрэнг писал в Лондон: «… военные переговоры не будут, видимо, доведены до конца до тех пор, пока не будет иметься договорённость, например, между Советским Союзом и Польшей о том, что Советский Союз будет иметь право прохода по крайней мере через часть польской территории в случае войны, в которой Польша будет участвовать на нашей стороне» (Documents on British Foreign Policy 1919 – 1939, Third Series, v.6, p. 425).
На заседании 17 августа глава советской делегации народный комиссар обороны К.Е.Ворошилов отметил, что дальнейший ход переговоров зависит от ответа на вопрос, поставленный перед военными миссиями Англии и Франции о проходе через территорию Польши.
По предложению главы английской миссии адмирала Дракса было решено объявить перерыв до 21 августа. После перерыва английская и французская миссии предложили перенести заседание ещё на два дня.
25 августа адмирал Дракс направил Ворошилову письмо: «Я пишу это письмо для того, чтобы попрощаться и известить Вас, что в соответствии с приказами, полученными от наших властей, британская и французская военные миссии покидают Москву сегодня ночью».
Английское и французское правительства не пожелали честно сотрудничать с СССР, предали Польшу:
- в июле 1939г. представители Геринга обсуждали перспективы сотрудничества Германии и Англии. «Сэр Горас Вильсон (советник Чемберлена) определённо сказал г. Вольтату (представитель Геринга), что заключение англо – германского пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т.2. Архив Дирксена (1938 -1939гг.). М., 1948, стр.77)
- свидетельства немецких генералов: "Мы избежали военной катастрофы только потому, что 110 французских и английских дивизий оставались в полном бездействии против 23 германских дивизий на Западе..."(Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal.Wash.,1953,vol.XV,p.350);
"Поражение Польши было неизбежным следствием тех иллюзий,
которые питали в Варшаве относительно действий союзников. Последние же, сложа руки, взирали на уничтожение своего польского союзника" (Manstein E. "Verloren Siege".Bonn,1957,S.34).
В это время ещё продолжались военные действия на Халхин-Голе (где танки тоже не будут лишними).

3. "Англо - французское военное командование срочно начало подготовку к отправке в Финляндию 150 - тысячного экспедиционного корпуса для участия в военных действиях против СССР " (История внешней политики СССР,1917 - 1945, М., "Наука",1986г. Стр. 395).
«Великобритания и Франция готовились к интервенции против СССР в районе Закавказья и на побережье Чёрного моря. В качестве наиболее эффективной операции рассматривалась бомбардировка Баку и Грозного с их нефтяными промыслами» (стр.396,там же).
"Мотивы намечавшейся экспедиции в Финляндию противоречат здравому смыслу. Для Великобритании и Франции провоцировать войну с Россией, когда они уже находились в войне с Германией, представляется сумасшествием, и это наводит на мысль о более зловещем плане: направить войну по антибольшевистскому курсу, с тем чтобы война против Германии могла бы быть забыта или даже закончена" (Taylor A.Y. "English History",1914 - 1945,Oxford,1965, p.469).

В отличие от английских политиков Сталин осознавал ответственность за свою страну и принимал все меры для обеспечения её безопасности. А если В.Суворов считает, что танков было слишком много, так ведь не ему пришлось воевать с вермахтом (уж он бы ограничился одним танковым батальоном и всех победил).

4. 22 июня 1941г. Черчилль заявил о поддержке СССР, 24 июня в том же духе высказался Рузвельт. Если они поддержали Сталина в его стремлении захватить Европу, то почему их не привлекает к ответственности В.Суворов? За соучастие!

Теперь по поводу «Ледокола революции». 16 марта 1935г. Гитлер делает очередной ход: объявляет о введении в Германии всеобщей воинской повинности, что противоречило Версальскому договору и требовало соответствующей реакции от правительств Англии и Франции. По инициативе
Франции была созвана конференция в итальянском городе Стреза с участием
премьер-министра Англии Джеймса Рэмзи Макдоналда, министра иностранных дел Франции П. Лаваля и лидера Италии Бенито Муссолини.
Конференция проходила 11-14 апреля, стороны осудили решение Германии об
увеличении вооружённых сил и проект Восточного пакта, но никаких решений не
приняли. Судя по дальнейшим событиям, у Англии и Италии были свои планы в
отношении Германии.
После конференции министр иностранных дел Франции П.Лаваль отказался от
заключения Восточного пакта, предложив двусторонние пакты между Францией и
СССР (заключён 2.05.35), и между Чехословакией и СССР (заключён 16.05.35г.).
После конференции (18 июня) было подписано англо – германское морское
соглашение. Общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35 : 100. Эта пропорция должна была применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь равный с Англией подводный флот, но обязалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа британского подводного флота.
Она обязалась без предварительного уведомления и обсуждения не изменять установленную пропорцию. В официальных английских комментариях подчеркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное господство в отношении СССР на Балтийском море (в декабре 1938 Германия известила английское правительство о том, что будет содержать подводный флот, равный по водоизмещению британскому. 28 апреля 1939 Гитлер заявил в рейхстаге о расторжении англо-германского морского соглашения).
Смысл уступок Чемберлена Гитлеру заключался в следующем: сильная Германия, преисполненная благодарности к Лондону, должна будет сдерживать амбиции Франции на лидерство в Европе и одновременно препятствовать распространению коммунистических идей (при этом именно Германия будет нести расходы по содержанию армии и поддержанию порядка в Европе, угодного английскому правительству). Чемберлен затеял опасную игру с Гитлером, которую в конечном итоге проиграл (осознание этого факта – после нападения Германии на Францию, видимо, настолько угнетало бывшего премьера, что он умер в том же году).

Не все в Германии воспринимали деятельность Гитлера как должное. Его
готовность (на словах) не останавливаться даже перед угрозой военного конфликта встревожила высшее руководство армии. Начальник германского генштаба генерал-полковник Бек (позже смещённый со своего поста Гитлером) отправил в Англию своего представителя с таким напутствием: "Если вы достанете мне в Лондоне позитивное доказательство того, что англичане объявят войну в случае нашего вторжения в Чехословакию, я покончу с этим режимом".
Этот факт подтверждает Аллен Даллес: "Бек проинформировал англичан о гитлеровских планах и настаивал на том, чтобы Англия выступила с твёрдой декларацией, что любое нарушение чешского нейтралитета будет означать войну" (Allen Welsh Dulles. Germany's Undergrоund. P. 42).
Таким образом, германский генерал пытался уговорить английское правительство выполнить свои обязательства перед Чехословакией, но потерпел фиаско.

Как бы В.Суворов прокомментировал эти факты? Что Сталин шантажировал Чемберлена? Он уже намекал в этом смысле на Рузвельта.
Оригинальная трактовка, имеет право на существование! Вот только за неё Резуну никто не заплатит, поэтому он её и не продвигает.

5. "С июня по декабрь 1941г. Вооружённые Силы потеряли убитыми, умершими от ран, оказавшимися в плену и пропавшими без вести 3138 тыс. чел., лишились более 6 млн. единиц стрелкового оружия, 20 тыс. танков и самоходных артиллерийских установок,100 тыс. орудий и миномётов, 10 тыс. самолётов." (Кто был кто в Великой Отечественной войне 1941 - 1945. Справочник под ред. О.А. Ржешевского. М.: Республика, 2000).

(vegra @ 13.03.2009 - время: 23:49) Тем не менее 20000 танков сделали. ЗАЧЕМ? неужели с запасом на обычное российское разгильдяйство?

Начнем с того, что Вы сами признали, что не знаете, сколько танков было необходимо сделать. Из этого следует, что 20.000 сделанных танков - это может быть и слишком много, и слишком мало. То и другое надо обосновывать. Вы пока не обосновали ни того, ни другого. А теперь о возможных причинах.
Причина первая - моральное устаревание танков. Допустим, что мы решили, что достаточно произвести 4000 танков определенных образцов. Произвели, а через пару лет у вероятного противника появилось оружие, способное эффективно бороться с этими танками. Следовательно, нужно делать новые. Если сделать - их уже несколько больше станет. А если цикл несколько раз повторится?
Причина вторая. Вы писали, что нужно вести оборону малыми силами, а за это время быстренько провести мобилизацию и уже тогда... А теперь вопрос - мобилизацию можно провести дней за несколько, а где для всех мобилизованных танкистов за эти несколько дней добыть танки? А только из того запаса, который был накоплен в мирное время - заводы то не могут за несколько дней произвести столько танков из ничего.
Причина третья. Во время войны танки выходят из сторя достаточно быстро, и их надо заменять. А в начале войны заводы еще не перестроились на выпуск танков применительно к нуждам военного времени. И где брать танки на замену? Опять же из того же запаса.
Причина четвертая. Вероятных противников может быть (и было) несколько. Соответственно, объем вооружений приходится определять исходя из самого худшего сценария - т.е. исходя из того, что эти несколько вероятных противников станут реальными противниками одновременно.