Заочный спор с В. Суворовым

(vegra @ 13.03.2009 - время: 20:09) (Феофилакт @ 13.03.2009 - время: 16:55) Здесь требуется уточнение.
Если память не изменяет из ВИЖа :
Согласно "Сводной ведомости количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г." в РККА на вооружении состояло 23106 танков и САУ. Из них: ...


Всё это интересно и отчасти объясняет неудачи обороны. Но это никак не объясняет с какими целями построили такое большой число танков.
Еще раз: посчитайте танки Европы (а не только Германии).

(vegra @ 13.03.2009 - время: 23:30) Т.е. обороняться можно малыми силами а там и мобилизацию провести для контрнастыпления. Пример тому маленькая Финляндия которая успешно оборонялась пока все ресурсы не израсходовала. Так что простите но необходимость иметь ударные силы в разы больше чем у возможного врага только для защиты я вижу исключительно в головах антирезунистов.
А Финляндия мобилизовалась задолго до обострения отношений с СССР. и несколько месяцев держала мобилизованных в палатках под дождем (чем те были крайне не довольны). Вот явный признак агрессивности Финляндии,здесь я с вами согласен,вы очень верно это уловили.
Зачем она держала эти ударные силы в паре десятков километров от Ленинграда.
Опять же в кассу будет и закон о всеобщей воинской повинности в Германии. Здесь видно явное намерение напасть на СССР.Мы предпринимали ответные шаги.Это очевидно.

(Jemand @ 17.03.2009 - время: 02:12) Но тогда получается, что нападающий со 100% вероятностью выигрывает. И шансов защититься от него нет. Почему же этот сценарий не повторился в 1943 году? Да, есть разница между Курским выступом и западной границей. Но и там разведка могла выявить расположение танковых армий (групп). Немецкая армия привязана к дорогам, а количество вариантов не бесконечно. А может быть, под Курском армия готовилась к обороне по настоящему?
А что "Цитадель" была внезапной? Расскажите пожалуйста об этом побольше...
Есть и еще вопросы.

(Феофилакт @ 17.03.2009 - время: 17:23) Вон зарубежные авторы считают что американцы немцы англичане лучше танки водили потому, что у них на гражданке авто были. Что по вашему ближе к танку трактор или легковушка?


Судя по вашим вопросам и потугам на сарказм вы не знаете принципиальных отличий в вождении танка, трактора и автомобиля и также понимаете что танк это прежде всего оружие наступательное.

(Феофилакт @ 17.03.2009 - время: 16:44)Подискутировать можно.Только о чем? О том,что мы войну в отличие от финнов не планировали (которые-таки ее планировали на зиму 40-41 г.г.)?
Это вещи общеизвестные....
Дайте ссылочку, пожалуйста, на источник. К сожалению ввиду серости и необразованности для меня эта вещь не такая уж "общеизвестная"...
(Феофилакт @ 17.03.2009 - время: 16:44) Во-первых,если быть корректным поводом к войне послужил-таки ФИНСКИЙ обстрел нашей территории,так называемый "инцидент в Майнилле".Так что вопрос "кто напал?" по крайней мере дискуссионный.... Во-вторых,общеизвестно,что нам необходимо было в складывающейся тогда международной обстановке решить вопрос о передвижении границы от Ленинграда мирным или военным способом. Финское правительство выбрало военный.... В том числе и для того,чтобы избежать обстрела финскими арторудиями Ленинграда.
Не смешите, пожалуйста, людей относительно финской провокации. Это полный бред. Сказали бы прямо – пошли мочить строптивых финнов, которые не захотели убираться с Карельского перешейка. Все остальные аргументы относительно англо-саксонских орд, готовых вторгнуться в СССР на помощь агрессору Маннергейму, бомбардировках Баку и т.п. тоже обсуждать не готов. Ибо это бред в квадрате. Ложь относительно Майниллы была оправданной в 39м, когда требовалось успокоить мировое сообщество. Однако зачем эту ложь советские историки тиражировали еще почти 50 лет?
Да, границу от Ленинграда отодвинуть было надо. Наверно, можно было финнов добить по полной и влить в состав СССР. Но только не надо лицемерить. Какие это финские орудия угрожали Ленинграду? Не иначе как 12дюймовки форта Ино (55 км по прямой до стрелки Васильевского острова). Вынужден Вас разочаровать: форт взорван красноармейцами еще в Гражданскую… Может быть, береговые батареи Койвисто или Тайпале? Далековато будет – больше сотни километров. Разве что только ракетами.
Плюс ко всему, как Вы себе представляете ситуацию: переговоры с Финляндией затягиваются, отношения накаляются, а вооруженные силы СССР отдыхают. Да ничего подобного! Войска ЛенВО в ноябре 39го были в полной боевой готовности, подтянуты к границе и ждали исключительно «зеленого свистка», если переговоры провалятся.
Это вкратце, заходите на соответствующий раздел форума, подискутируем.
(Феофилакт @ 17.03.2009 - время: 16:44) В тех условиях вероятно не самым плохим. Во всяком случае достичь своих целей противнику не удалось.
Вы же сами знаете, что это неправда. Командующий Юго-Западным фронтом в первые дни войны потерял все нити управления войсками, хотя сил для отражения удара у него было предостаточно. И не надо ссылаться на директиву 21. План «Барбаросса» был безумной авантюрой, которая на Западной Украине могла свободно перерасти в катастрофу. Ни Гитлер, ни его генералы, знай они сколько войск там сосредоточено, наступать там бы не рискнули.
Конечно, группа армий «Юг» со своими задачами в контексте директивы 21 не справилась. Однако сталинская танковая армада так и осталась в виде металлолома в районе Луцк-Дубно-Броды. В результате бездарно проведенного приграничного сражения всяческий наступательный потенциал Юго-Западного фронта был исчерпан. Оставалось только откатываться к Киеву, даже не имея возможности зацепиться за линию старых укрепрайонов. Итоговый результат кампании известен – Уманьский котел.
Возможно, Кирпонос со временем и мог стать хорошим командующим. Однако карьерный взлет в течение года с командира дивизии до командующего фронтом – это нонсенс. Что говорится, «результат на табло».

(NattyDread @ 17.03.2009 - время: 19:20) Наверно, можно было финнов добить по полной и влить в состав СССР.
Думаю это очень бы обрадовало производителей сотовых телефонов. А вот никакого финского сервелата у СССР бы не было.

(Феофилакт @ 17.03.2009 - время: 17:23) Это не считая легких танков и плавающих....Не забудем ,что Британия -родина плавающего танка и их было там сделано больше чем в СССР! Явно агрессивные намерения были у британского империализма.
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но очень бы хотелось, чтобы Вы назвали модели массовых британских плавающих танков и объемы производства. Насколько я помню, дальше прототипов и обычных легких танков, оборудованных понтонами, дело у англичан не зашло.
Но это такая мелочь по сравнению с четырьмя тысячами Т-37 и Т-38, выпущенными в СССР. Еще забыл около двухсот новых Т-40 довоенного выпуска.

(Jemand @ 17.03.2009 - время: 02:12) Почему же этот сценарий не повторился в 1943 году? Да, есть разница между Курским выступом и западной границей. Но и там разведка могла выявить расположение танковых армий (групп). Немецкая армия привязана к дорогам, а количество вариантов не бесконечно. А может быть, под Курском армия готовилась к обороне по настоящему?
Для начала вопрос - Вы представляете себе разницу между армией мирного времени (такой была РККА по состоянию на 22 июня 1941г.) и армией военного времени (такой была РККА по состоянию на 12 июля 1943г.)? Разницу в реальной численности одних и тех же типов частей и соединений, разницу в их оснащенности вооружением, боеприпасами, и прочими необходимыми вещами? Вы представляете разницу в подготовке обороны в мирное время и во время войны?

Безусловно, армия мирного государства, которое ни с кем не собирается воевать, отличается как небо и земля. Но ведь подготовка шла нешуточная. 2,6 млн. только в западных округах это уже не армия мирного времени.

(Jemand @ 17.03.2009 - время: 02:12) (Gladius78 @ 16.03.2009 - время: 22:46) Представьте, Вы А. на вас напал Б, у Вас и у Б примерно одинаковое количество танков. но у Б весомое преимущество. он выбрав место удара, сконцентрировал там почти все свои танковые силы. Вы же не знаете, где именно будет удар, вы можете только гадать, и Вам не остаётся ничего другого, как раскидать Ваши танки по наиболее опасным местам. в любом случае на месте у дара у Вашего противника будет серьёзное преимущество. он прорвёт Ваш фронт, вырвется на оперативный простор, и станет громить Ваши оставшиеся танковые соеденения, которые Вы будете в спешке перебрасывать к месту прорыва, по одиночке, сохраня за собой локальное превосходство в силах и инициативу. как теперь Вам быть, господин А?
именно по такому сценарю немцы сумели разгромить Францию, Англию и их мелких союзников.
именно так, если вы хотите сильно упрощенное обьяснение, немцы нанесли ряд поражений Советскому Союзу, оккупировав при этом часть территории страны.
Но тогда получается, что нападающий со 100% вероятностью выигрывает.
нет,
И шансов защититься от него нет.есть.

CODE Почему же этот сценарий не повторился в 1943 году?потому что изходная ситуация была иная..

Да, есть разница между Курским выступом и западной границей.есть.

Но и там разведка могла выявить расположение танковых армий (групп).ни там, ни тут не сумела разведка "выявить" точное место ударов вермахта...

Немецкая армия привязана к дорогам, а количество вариантов не бесконечнода ну-у? не бeзконечно конечно, но и не мало...

А может быть, под Курском армия готовилась к обороне по настоящему? а может быть Вы прото не в курсе дел?

(vegra @ 17.03.2009 - время: 15:41)Чтобы определить что вас кормят помоями совершенно не нужно читать учебники по кулинарии.стало быть читать не нужно? но, откудо же Вы знаете, что Вас "кормят помоями", если Вы даже не прочитали те самые "учебники"?

Огромная страна минимум 10 лет упорно, напрягая все силы готовилась к войне. Произвела огромное количество танков, больше чем у всех противников. а может и союзников вместе взятых. Причём готовилась к обороне но не просто обороне а чтобы при нападении любого противника сразу отбросить его и воевать на его територии. И вот нападение происходит и огромная армия практически уничтожена и взята в плен. Этому должно быть простое и разумное объяснение. Любое сложное объяснение будет заведомой ложью. Такой же ложью как утверждение о существования универсального оружия "танк" одинаково эффективное в обороне и нападении."простое и разумное объяснение" бывает только для дураков! в остальном могу лишь повторить уже данный вам совет; - ознакомтесь с историей Вашей страны. Вы просто не в курсе дел!

(Gladius78 @ 18.03.2009 - время: 01:53) Огромная страна минимум 10 лет упорно, напрягая все силы готовилась к войне. Произвела огромное количество танков, больше чем у всех противников. а может и союзников вместе взятых. Причём готовилась к обороне но не просто обороне а чтобы при нападении любого противника сразу отбросить его и воевать на его територии... И вот нападение происходит и огромная армия практически уничтожена и взята в плен. Этому должно быть простое и разумное объяснение. Любое сложное объяснение будет заведомой ложью. ]"простое и разумное объяснение" бывает только для дураков! в остальном могу лишь повторить уже данный вам совет; - ознакомтесь с историей Вашей страны. Вы просто не в курсе дел!
Многие страны готовились к войне... Польша, Германия, Франция, Италия, Великобритания, США, Япония, Китай, СССР... кто-то подготовился лучше, кто хуже... только связь между качеством подготовки к войне и победой в войне почему-то явно не прослеживается

(vegra @ 17.03.2009 - время: 18:59) Судя по вашим вопросам и потугам на сарказм вы не знаете принципиальных отличий в вождении танка, трактора и автомобиля и также понимаете что танк это прежде всего оружие наступательное.
Танки-одно из средств вооруженной борьбы. Говорить о том,что это предже всего оружие наступательное -значит слишком узко понимать стоящие перед ними задачи.Танк в системе вооружений сухопутных войск является универсальным боевым средством ,обеспечивающим войскам возможность прорыва подготовленной обороны противника,развития успеха,организации прочной обороны,ведения высокоманевренных боевых действий.

По вопросам вождения вот вам воспоминания Чобитка о его опыте:
https://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=...%BA%D0%BE%D0%B2
О себе скажу,что мне случалось управлять тракторами ДТ-54 и ДТ-75 (об управлении автомобилем не говорю) ,бывал и в БМД.

(Gladius78 @ 18.03.2009 - время: 01:53) "простое и разумное объяснение" бывает только для дураков! в остальном могу лишь повторить уже данный вам совет; - ознакомтесь с историей Вашей страны. Вы просто не в курсе дел!
В школьном учебнике истории по которому я учился. есть простое и разумное объяснение. Коварный враг, превосходящими силами неожиданно напал на СССР который занимающимся мирным строительством и строил счастливое общество.

Вот только это объяснение было лживым. А по отдельности эти "аргументы" постоянно мелькают на этом форуме.

(Welldy @ 18.03.2009 - время: 02:15) Многие страны готовились к войне... Польша, Германия, Франция, Италия, Великобритания, США, Япония, Китай, СССР... кто-то подготовился лучше, кто хуже... только связь между качеством подготовки к войне и победой в войне почему-то явно не прослеживается
Как интересно насчёт большинства войн и стран всё чётко прослеживается и объясняется, и только начало ВОВ - сплошной туман

(Феофилакт @ 18.03.2009 - время: 08:36) Танки-одно из средств вооруженной борьбы. Говорить о том,что это предже всего оружие наступательное -значит слишком узко понимать стоящие перед ними задачи.Танк в системе вооружений сухопутных войск является универсальным боевым средством ,обеспечивающим войскам возможность прорыва подготовленной обороны противника,развития успеха,организации прочной обороны,ведения высокоманевренных боевых действий.

И часто танки успешной обороной занимались? Не смешите.

Снайперская и штурмовые винтовки тоже средства вооружённой борьбы, и в атаку можно ходить со снайперками, но не ходят, почему-то предпочитая автоматы.

(NattyDread @ 17.03.2009 - время: 19:20) Дайте ссылочку, пожалуйста, на источник. К сожалению ввиду серости и необразованности для меня эта вещь не такая уж "общеизвестная"...



"Тенденция разработки наступательных планов войны затрагивала даже небольшие государства, не обладающие весомой военной силой. Вы будете смеяться, но у Финляндии в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Когда война уже была на пороге, благоразумие взяло верх, и 5, 9 октября 1939 г. войскам дали указание готовиться к обороне, но с оговоркой, что при необходимости нужно будет провести наступательную операцию в районе Реболы, отодвигая границу от самой узкой части Финляндии. Причем это не является тайной — так написано в официальной «Истории зимней войны». (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.) "
Исаев.Большая ложь маленького человечка.
Известно про тесные контакты финских военных в этот период с коллегами из Прибалтики,Англии и Франции. Видимо по задумке планировщиков из Лондона и Парижа Финляндии отводилась роль закоперщика в развязывании войны с СССР к которой потом должны были подключиться силы европейской коалиции,не исключая и германские.Однако на осень 39-ого эти планы,насмотря на объявленную в Финляндии мобилизацию,окончательно отточены не были и действия (ввиду того,что летом они там крайне затруднены) планировалисьна зиму 40-41 г.г.
Корреспондирует с ним и отражает опасения сов.руководства и Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина":
"7—12 августа 1939 г. в Финляндии были проведены Крупнейшие в истории страны военные маневры на Карельском перешейке, на которых отрабатывалась операция по отражению наступления на "линию Маннергейма" и на которые были приглашены все военные атташе, кроме советского.
Отказ от всякого сотрудничества с Москвой, демонстрации лояльного отношения к Германии и явно антисоветские военные приготовления создавали у советского руководства устойчивое впечатление, что в случае участия СССР в войне в Европе Финляндия "наверняка будет в стане наших противников". К середине 1939 г. советское руководство убедилось в невозможности вовлечь Финляндию в "орбиту Советского Союза" дипломатическим путем, и в Москве стали задумываться о военном решении финской проблемы."
Весной 1939 года для ведения переговоров о закупке вооружений и военных материалов в США отбыл полковник Пааво Талвела. 12 июня полковник выступил перед высокопоставленными государственными деятелями США с докладом, в котором положение Финляндии оценил так: СССР и Германия не имели бы никаких выгод, вторгнувшись в Финляндию, поскольку страна не обладает такими ценными стратегическими ресурсами и естественными богатствами, которых не было бы у потенциальных агрессоров. "....
"В свою очередь СССР, напав на Финляндию, приобрел бы тем самым еще одного противника без получения соответствующих экономических и политических выгод."....
"Учитывая все вышеперечисленные обстоятельства, а также высоко оценивая боевую подготовку своей армии, ее несомненное превосходство в ведении войны зимой, военные и политики Финляндии видели в своей стране достаточно серьезную силу,которая могла либо избежать войны, либо затянуть ее ход, получив помощь от северных стран или принудив руководство СССР к миру на приемлемых для Финляндии условиях.
Особую опасность создавало подключение немцев к этой формирующейся коалиции:
Телеграмма полномочного представителя СССР в Финляндии В. К. Деревянского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
28 июня 1939 г.
Начальник генерального штаба германской армии генерал Гальдер приезжает в Хельсинки завтра, 29 июня. Посещение Гальдером в сопровождении пяти военных германских офицеров Выборга и Перкеярви (центральный пункт возводимых на Карельском перешейке укреплений), затем Кеми и Рованиэми (пункт, от которого будет в дальнейшем строиться продолжение существующей между Кеми и Рованиэми железной дороги для соединения Кеми с Петсамо) довольно ясно демонстрирует цель его визита. Министерство обороны сообщило сегодня, что разногласие по вопросу обороны между правительством и Маннергеймом теперь выяснено и исключено из порядка дня.
Полпред"
Не смешите, пожалуйста, людей относительно финской провокации. Это полный бред.
Скорее у меня вызывают улыбку такого рода самонадеянные утверждения. Что разве кто-то достаточно авторитетный ,чтобы мы могли принять его мнение во внимание,уже опровергнул советскую версию? Нет.Более того,мы имеем ныне точку звения ряда историков в самой Финляндии считающих,что обстрел велся с финской стороны.
Сказали бы прямо – пошли мочить строптивых финнов, которые не захотели убираться с Карельского перешейка.
Агрессивного и опасного соседа,так будет точнее и уж отнюдь не миролюбивого. Между прочим так для справки против исключения СССР из Лиги наций голосовали Швеция и Норвегия,испытавшие на себе миролюбие финнов.
Все остальные аргументы относительно англо-саксонских орд, готовых вторгнуться в СССР на помощь агрессору Маннергейму, бомбардировках Баку и т.п. тоже обсуждать не готов. Ибо это бред в квадрате.
Ну поскольку это для вас терра инкогнита,то и просвещать вас смысла не имеет... Для остальных только в качестве примера маленькая цитатка из записки главнокомандующего генерала Гамелена председателю совета министров Рейно от 22 марта 1940 г. "Выступление союзников против русских нефтяных районов на Кавказе имеет целью:
....либо лишить Россию сырья,необходимого для ее экономики,и тем самым поколебать мощь советского государства.Одновременно это наносит удар по Германии,так как прекращается ее снабжение русским горючим. Для дсоитжения этой цели предлагается:
атаковать на Черном море танкеры,направляющиеся в Германию,
атаковать основные центры нефтедобывающей промышленности на Кавказе...."
Такие планы разрабатывались также в июле-августе 1939 г. под предлогом того,что СССР якобы проводил политику в интересах Германии. Надуманность предлога очевидна.
Ложь относительно Майниллы была оправданной в 39м, когда требовалось успокоить мировое сообщество. Однако зачем эту ложь советские историки тиражировали еще почти 50 лет?
Так уж и ложь.... А кто-то убедительно доказал это?
Да, границу от Ленинграда отодвинуть было надо. Наверно, можно было финнов добить по полной и влить в состав СССР.
Зачем? Сталин был против вливания и советизации и Финляндии,и Прибалтики....
Какие это финские орудия угрожали Ленинграду? Не иначе как 12дюймовки форта Ино (55 км по прямой до стрелки Васильевского острова). Вынужден Вас разочаровать: форт взорван красноармейцами еще в Гражданскую… Может быть, береговые батареи Койвисто или Тайпале? Далековато будет – больше сотни километров. Разве что только ракетами.
Эти орудия (доставщиеся в наследство от "Петра Великого") угрожали Балтфлоту и очень серьезно,но не только они,а также и прогрессирующее финско-прибалтийское военное сотрудничество.
На первых же переговорах командующий эстонским флотом контр-адмирал Херманн Сальса высказал предположение, что Советский Союз начнет военные действия с минирования проливов между Порккале и Таллином с тем, чтобы воспрепятствовать морским перевозкам в Финском заливе. Чтобы помешать этому, Сальса предложил финнам разместить батарею береговой артиллерии крупного калибра в Порккале. Вместе с такой же береговой батареей, расположенной близ Таллина, по его мнению, она бы сдержала прорыв советского флота из залива в Балтийское море. Далее Сальса предложил, чтобы ВМС обеих стран выставили большое минное поле в указанном районе с целью усиления эффективности барьера, создаваемого береговой артиллерией.
Что касается батарей были они (и 10 и 12-дюймовки на о.Березовый),но основную опасность представляла поставка Францией 12-дюймовок вкупе с железнодорожными платформами.
Плюс ко всему, как Вы себе представляете ситуацию: переговоры с Финляндией затягиваются, отношения накаляются, а вооруженные силы СССР отдыхают. Да ничего подобного! Войска ЛенВО в ноябре 39го были в полной боевой готовности, подтянуты к границе и ждали исключительно «зеленого свистка», если переговоры провалятся.
А что делали например ВС Финляндии в октябре,когда обстановка накаленной,переговоры затягивались? Чем они занимались?
Это вкратце, заходите на соответствующий раздел форума, подискутируем.
В принципе можем и здесь,ибо В.Суворов и о финской войне врет немеряно....
Вы же сами знаете, что это неправда. Командующий Юго-Западным фронтом в первые дни войны потерял все нити управления войсками, хотя сил для отражения удара у него было предостаточно.

Что значит неправда? Обратим внимание на потерю управления (хотя я мог бы говорить и о недостаточности разведсведений и пр.) что косвенно свидетельствует о внезапности удара.
Затем,кто определил,что сил предостаточно и для чего? Нигде и ни у кого не читал,что сил у нас много,спасибо,товарищ Сталин,больше присылать не надо,так управимся. Вы где это прочитали?
И не надо ссылаться на директиву 21. План «Барбаросса» был безумной авантюрой, которая на Западной Украине могла свободно перерасти в катастрофу. Ни Гитлер, ни его генералы, знай они сколько войск там сосредоточено, наступать там бы не рискнули.
То есть Гитлер и генералы были идиотами ,ни черта не знали-не понимали.... Кто тогда французы или поляки,или белгийцы-голландцы ,или англичане,которых эти идиоты незнацки отчехвостили за считанные недели?
Придумайте им подходящее название.
Конечно, группа армий «Юг» со своими задачами в контексте директивы 21 не справилась.
Т.е. все-таки не справилась.... А как быть с вашим предыдущим утверждением?
Потом разберем слово несправилось в контексте директивы 21 ....Это провал,причем провал всей кампании,ибо можно было дальше глушить мотор и сливать воду.... Как учил один немецкий генерал,ошибку допущенную вначале войны потом не удается исправить.
Однако сталинская танковая армада так и осталась в виде металлолома в районе Луцк-Дубно-Броды.
Скажите на милость.... А в мемуарах-то пишут,что ездили туда-сюда,даже немцев били....
В результате бездарно проведенного приграничного сражения всяческий наступательный потенциал Юго-Западного фронта был исчерпан. Оставалось только откатываться к Киеву, даже не имея возможности зацепиться за линию старых укрепрайонов. Итоговый результат кампании известен – Уманьский котел.
А то,что Гитлер в результате их борьбы проиграл войну несколько не реабилитирует этих ребят на ваш взгляд?
Возможно, Кирпонос со временем и мог стать хорошим командующим. Однако карьерный взлет в течение года с командира дивизии до командующего фронтом – это нонсенс. Что говорится, «результат на табло».
Не говорите.... Тот же Сашка Македонский из мажоров прям в командующие группой армий. Это нонсенс.Не прошел стадии,пороха не понюхал как следует.

(vegra @ 18.03.2009 - время: 10:14) И часто танки успешной обороной занимались? Не смешите.






Я видел,что со знаниями неважно,но что так.... Не ожидал.
А что по-вашему голыми задами противник отбивается?
"Как правило, танки применяются в общевойсковом оборонительном бою. В исключительных случаях танковое соединение может вести, самостоятельно организованные оборонительные действия в подвижной форме и на широком фронте.

Успешность действий танков в обороне, как и в других видах боя, зависит от соблюдения основных положений их боевого применения, т.е. от выбора танкодоступной местности на направлениях атаки танков, массового применения и внезапности их действий, а также от организованного взаимодействия с другими родами войск. ...
...Боевые свойства танков позволяют использовать их в обороне и в качестве сильнейшего противотанкового средства борьбы...."
писалось в книжечке "Тактика такового боя" из-во НКО,1940 г.

(Феофилакт @ 18.03.2009 - время: 11:45)Вы будете смеяться, но у Финляндии в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР.
Уж простите, уважаемый Фиофилакт, но я с Вашего позволения и с подачи Алексея Исаева посмеюсь над этими "агрессивными планами"... Представил себе картину, как финская армия "наступает по всему фронту" всеми своими девятью дивизиями и целой кавбрагадой, да еще при поддержке тридцати "Виккерсов" шеститонных. Внушительное зрелище!
Но Вы не ответили на главный вопрос относительно планируемой финнами войны на зиму 40-41го года. Сомневаюсь, что за год финские женщины смогли бы нарожать армию шюцкоровцев. Или, может быть, СССР ожидала атака клонов?
Согласен с Вами, что для Финляндии, как и для любого другого карлика, единственным шансом победить было прикрыться спиной сильного. В частности, англосаксов. Однако политику Соединенного Королевства того периода я бы охарактеризовал как «авантюрную импотенцию». Что стало с маленькими друзьями британцев, например, с Чехословакией или Польшей? В нужный момент их продали за сомнительные политические бонусы. Думаете, финское руководство состояло сплошь из идиотов?
Конечно, у Черчилля была масса безумных идей. Отправка экспедиционного корпуса в Финляндию или бомбардировки Баку, кстати, чуть ли не самые маразматичные. Как, впрочем, и операция «Екатерина».
Но вдумайтесь, насколько все это было осуществимо в 40м году? Во-первых, стотысячный корпус против СССР – это как слону дробина. Во-вторых, куда его нужно было физически направить? Швеция и Норвегия хранили нейтралитет и чужие войска не пускали. Оккупация Норвегии, а затем и Швеции? Бред полный – получили бы свою вариацию «Зимней войны» с воинственными и неуступчивыми потомками викингов с высокой вероятностью удара со стороны Германии. Высадка непосредственно в СССР, например, на Кольском полуострове – тоже безумная авантюра: англичане до 44го года не высадили ни одного успешного морского десанта. Наступление в Закавказье или Средней Азии – вообще курам на смех. В-третьих, откуда и чем британцы могли разбомбить Баку при том, что советская авиация располагала весьма неплохим парком истребителей и зениток. В-четвертых, позиция Германии как союзника СССР – тупо наживать себе дополнительного врага в дополнение к Гитлеру. В-пятых, объявить войну СССР, даже без ведения боевых действий Черчиллю никто не запрещал. Однако, он вторую «странную войну» не начал. Значит, не особо-то и хотел...
Резюмируя все вышеперечисленное, получаем, что по факту Великобритания и Франция с СССР воевать не собирались. Когда финны в марте 40го это просекли и поняли, что за уничтожение половины населения страны им никто спасибо не скажет и уж, тем более, не поможет, они пошли на мир со Сталиным. А могли бы еще посопротивляться, как минимум, пару месяцев.
(Феофилакт @ 18.03.2009 - время: 11:45) Эти орудия (доставщиеся в наследство от "Петра Великого") угрожали Балтфлоту и очень серьезно,но не только они,а также и прогрессирующее финско-прибалтийское военное сотрудничество.
Что-то Вы, по-моему, опять путаете. Никогда не слышал про орудия «Петра Великого». Вроде как этот престарелый броненосец спокойно дожил до пенсии в Кронштадте. Другое дело – линкор «Император Александр III». Французы действительно продали 16 12дюймовок из разделанного на металлолом в Бизерте корабля Финляндии. Только сделали это они в 40м году. Дошло до адресата только 4 единицы, но уже к концу Зимней войны. Вы же утверждаете, что они угрожали Ленинграду в 39м...
Кроме того, для Вас, судя по всему, разницы между городом Ленинградом и Балтфлотом не существует. Будьте, пожалуйста, последовательны. Советско-финская граница до 40го года имела весьма сложную конфигурацию: на западе Карельского перешейка она проходила в нескольких километрах от современных окраин Ленинграда, на востоке – не менее чем в 80 километрах. Никакие железнодорожные батареи Ленинграду угрожать не могли (даже если теоретически предположить их наличие) – это был бы просто форменный идиотизм со стороны финнов, потому что линия Маннергейма была бы у них в глубоком тылу, а РККА без дела бы не стояла.
Кстати, от Березовых островов (батареи в районе Койвисто) до Ленинграда также около 100 километров. Стрелять оттуда даже по Кронштадту невозможно.
(Феофилакт @ 18.03.2009 - время: 11:45) Командующий Юго-Западным фронтом в первые дни войны потерял все нити управления войсками, хотя сил для отражения удара у него было предостаточно.

Что значит неправда? Обратим внимание на потерю управления (хотя я мог бы говорить и о недостаточности разведсведений и пр.) что косвенно свидетельствует о внезапности удара.
Цитирую глубоко уважаемого мною К.К.Рокоссовского:
«26 июня по приказу командарма Потапова корпус нанес удар в направлении Дубно. В этом же направлении начали наступать левее нас 19й, а правее 22й механизированные корпуса. Никому не было поручено объединить действия трех механизированных корпусов. Они вводились в бой разрозненно и с ходу, без учета состояния войск, уже двое суток дравшихся с сильным врагом, без учета их удаленности от района вероятной встречи с противником».
Это ли свидетельствует о том, что командование было на высоте? Затем, кстати, Рокоссовский бросает еще парочку камешков в командование армии и фронтом, отдававших неадекватные приказы. Еще цитата:
«Вечером к нам на КП пришел очень расстроенный командир танковой дивизии 22го мехкорпуса с забинтованной рукой. Его тон доклада вынудил меня к довольно резкому разговору:
- Немедленно прекратите разговоры о гибели корпуса! 22й дерется, я только что говорил с Тамручи. Идите, приступайте к розыску своих частей, присоединяйтесь к ним...»
Это ли не свидетельство потери управления войсками?
Впрочем, давайте просто посчитаем. В сражении в районе Луцк-Дубно-Броды участвовали 9я, 11я, 13я, 14я, 16я немецкие танковые дивизии. По штату в каждой по одному танковому полку (80 танков) плюс противотанковый дивизион (42 САУ). Итого максимум 600 танков и САУ. Им противостояли 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса, по 500 танков в каждом, итого около 2.500 единиц. Сравните соотношение сил. Думаю, и ежу понятно, что геройски погубить всю эту технику ради вывода войск из Львовского выступа, это не свидетельство стратегического гения Кирпоноса и Потапова, а полное отсутствие адекватного командования.
Еще раз повторюсь: знай Гитлер о соотношении сил, никогда бы на Украину не ломанулся. Здесь, к сожалению для нас, немецкая разведка сработала отвратительно. Зато немецкие генералы были, опять же к сожалению, на высоте...
Зато вот на Курской дуге мы им показали! И в Берлине задницу надрали! Только не благодаря, а скорее вопреки таким вот великим полководцам. Очень посмеялся сравнению Кирпоноса и Александра Македонского. Браво, Феофилакт!

Каждый раз, когда я захожу на сайты, где обсуждается творчества Суворова, я получаю массу новой информации.

Вот и сейчас я узнал, что, оказывается, оружие нельзя делить на оборонительное и наступательное. Любое оружие, оказывается, можно применять как в обороне, так и в наступлении.

Например противопехотные мины. Как их применять в наступлении? Очень просто. Каждый боец берет в атаку по две противопехотки и, подбегая к траншее противника, закидывает их туда. Если и не взорвутся, то по чайнику супостата приложат.

Или, к примеру – авианосцы. Их нельзя считать наступательным оружием, ибо они защищают родную пядь американской земли. В Ливане. Или в Сербии…
И всем наплевать, что АУГ расшифровывается как авиационная УДАРНАЯ группа. И все в мире с этим согласны. Кроме данного форума.

А еще есть целые войска. Воздушно-десантные. Это чисто наступательные войска. Если кто-то захочет использовать их в обороне, то пусть прикинет - сколько минут ВД дивизия продержится в обороне против одного-единственного мотострелкового, или, не дай бог, танкового полка.
Примерно такая же картина обстоит и с морской пехотой.

Кстати, в одном из форумов меня какая-то тетенька поправила. Супруг у нее в ВДВ служил, поэтому она себя в этом вопросе мнит крупным специалистом. Знаете, что она мне сообщила? Что ВДВ – чисто оборонительные войска. В качестве аргумента задала мне вопрос. Вопрос следующий. Пробовал ли я бежать в атаку с двумя парашютами? Это, по ее мнению очень тяжело и очень неудобно.
Между прочим, я с ней в данном вопросе полностью согласен. Осталось только выяснить - для чего десантникам выдают парашюты. Видимо, для маскировки окопов. И для сооружения навесов от солнечного удара.

Однако, это никого не интересует. Сказали, что оружие нельзя делить на оборонительное и наступательное – и все дружно кивают головами.

Знаете, чем Ф-1 от РГД-5 отличается? На тот случай, если не знаете, сообщаю. Первая – оборонительная, вторая – наступательная. И это не я придумал. Это записано черным по белому в НСД.

А теперь – вернемся к нашим бара… ну, в смысле – к танкам.

Я тут в Ледокольной ветке года полтора назад написал о том, что танки невозможно использовать в обороне.

Боже, что тут началось… Антирезунисты на меня два ушата говна вылили. Даже свои братья – резунисты и то, головой покачали – мол, злая трава у пацана…

А потом пришел умный дядя, взял меня за ушко и подвел к танку, зарытому в окоп. Вот, - говорит, - смотри, балбес! Видишь? Это – танк в обороне. Вот у него пушка во вращающейся башне, вот корпус бронированный, вот гусеницы с катками и фрикционами. А, если ты, балбес, прислушаешься, то услышишь как двигатель на холостых хрустит.
Ежели ты, балбес, глазам своим не веришь, то можешь в окоп спрыгнуть и ручками своими шаловливыми все это дело ощупать.

Вот так вот! Убил меня дядя. И совсем, было, впору было бы мне за спину опрокинуться – сдаюсь, мол.
Да только не сдался я. Ведь дяденька-то, неправ… В корне.

Дело в том, что танк – это неразрывная совокупность трех составляющих. Огневой мощи, броневой защиты и свободы маневра. Повторяю – неразрывная совокупность. Если одну из этих составляющих убрать – то получится все что угодно, но только не танк.

В Боевом уставе сухопутных войск прямо сказано – танковые войска – основная ударная сила сухопутный войск. Понимаете? УДАРНАЯ!!! И не нужно отсылать меня к разделу «танки в обороне». Если танк встал в оборону – значит к нему внезапно подкрался толстый полярный лис. Если танк в обороне – то тогда это – край. Или пан – или пропал. Танк – инструмент совсем для другой работы.

Как только вы поставили танк в окоп, вы мгновенно превратили его в дот, лишив самой главной составляющей – свободы маневра.

А теперь повторю еще раз – танки в обороне использовать невозможно. Потому, что поставленный.в оборону танк, танком быть перестает. И не нужно мне объяснять, что для танка отрыто пятнадцать с половиной окопов и время от времени он переползает из одного в другой. Это всего лишь смена огневой позиции орудия.

Тут вопрос задавался – сколько танков должен был иметь СССР для успешной обороны от 3650 немецких?
Отвечаю: НИ ОДНОГО. Танк – абсолютно ненужная вещь в обороне. Только не начинайте про контрудары, ладно? Другое название контрудара – контратака. Атака, понимаете?

В обороне танк не требуется. В обороне нужны пушки. И если товарищ Сталин дал команду наклепать двадцать с гаком тысяч танков в гениальном предвидении оборонительных боев, то тогда был он не просто идиотом… Он тогда был преступником. Врагом народа и вредителем. Потому что самый плохой и самый дешевый танк обходится в производстве намного-намного дороже самой лучшей и самой дорогой пушки.

Вот тут-то антирезунисты и поднимут вой. Объявят все написанное софистикой, вымыслами, бреднями и галлюцинациями, вызванными тяжелыми наркотиками.

Потому что, если танк в обороне использовать невозможно, то в каком же виде боевых действий он используется?

(Феофилакт @ 18.03.2009 - время: 11:57) Я видел,что со знаниями неважно,но что так.... Не ожидал.
А что по-вашему голыми задами противник отбивается?
....
...Боевые свойства танков позволяют использовать их в обороне и в качестве сильнейшего противотанкового средства борьбы...."
писалось в книжечке "Тактика такового боя" из-во НКО,1940 г.
Может со знаниями у меня и не очень, но логически мыслить я могу
Во 1 "позволяют использовать" не означает что танки создавались именно для обороны.
Во 2 В 40 году и это ни для кого не было секретом под обороной подразумевали наступление на чужой территории