Заочный спор с В. Суворовым

(KirKiller @ 12.03.2009 - время: 23:46) А все от сакраментальной фразы "Мы  к войне были  не готовы" во всех ее великих подробностях, которые раструбила по миру советская пропаганда.
Европейцы Гитлеру чуть ли не белого коня сразу выводили к войне готовы были, а СССР нет вот он парадокс.

П-переведи.
И "спиши слова..."(с) :-)))

(Феофилакт @ 13.03.2009 - время: 08:34) https://ru.wikipedia.org/wiki/A13_Mk_III
Материалы о нем есть даже в Википедии,просто лениться не надо. И не 1000 ,а 1771 танк.

Вики она как и бумага всё стерпит. Тоже мне непогрешимую библию нашли.
Впрочем и там не написано, что до войны сделали 1000 танков которые потом не воевали и вдогонку к этим ещё непонятно зачем ещё 771 штуку сделали. Угодно в сказки верить - пожалуйста, но не ждите, что остальные поверят

Вы или поклонники Резуна могут ,пользуясь его методой ,объяснить зачем Британии  нужно было несколько тысяч крейсерских танков со скоростью свыше 50 км в час,где они гонять на них собирались? По Британии или готовили агрессию? Впрочем,ответа не будет,я так думаю.... :-)))Простите но во первых танковые армады пока только в вашем воображении, а во вторых если не забыли я спрашивал зачем СССР столько танков.

Заодно задумайтесь почему 6-ти тонный Виккерс англичане даже на вооружение не ставили,а мы чуть модернизировав и назвав Т-26 применяли и вы его в подсчеты даже заносите.Чтобы дать аргументированный ответ мне надо перелопатить массу материалов. Простите лень и некогда. Сходу можно сказать что пулемётный вариант был не хуже Т1, а пушечный мог сражаться и с другими танками.

Я задал простой вопрос зачем СССР сделал столько танков и хочу получить нормальный ответ а не намёки про иранские танковые армады.
Я дал вам не менее простой ответ.Повторяю для особо одаренных (кстати про иранские танковые армады писали именно вы) -для достижения превосходства на угрожаемом направлении.Не дали. А про иранские танковые армады намекали вы написав сначала что танков много выпустили в частности из-за Ирана и что много танков нужно чтобы успешно сражаться с танками противника на его территории

(Феофилакт @ 13.03.2009 - время: 08:45) Простите я и не знал, что Резун об этом писал, я вообще мало знаком с его творчеством. Причём здесь катер? Вы тут о танках говорили.

Во первых вчерашнего тракториста сперва отправляют на краткосрочные курсы. Где его можно за считаныне месяцы, а то и недели обучить на механика водителя, в отличии от крестьянина от сохи или конторского служащего. Во вторых катер от линкора по размерам отличается в десятки раз по массе в десятки тысяч. На земле нет мелей ураганов и проливов. Простите но сравнение совершенно некоректное

Фильм Стаднюка "Ключи от неба",где вчера собрал радиоприемник -мыльницу,а завтра сел за локатор-красивая сказка для воспитания молодежи. Вы пользуетесь компом который на много порядков сложнее тех РЛС и даже починить комп проще. Умение пользоваться техникой вещь специфическая.
С одной стороны солдатики умудрялись кабеля присоединить не так, хотя на панелях нет НИ ОДНОГО ОДИНАКОВОГО разьёма, сапогами забивали. Я это не в Вики вычитал, разъёмы эти впоследствии видел. С другой стороны и офицеры не блистали особыми знаниями. Так что насколько фильм правдоподобен не берусь судить

(vegra @ 13.03.2009 - время: 11:44) Во первых вчерашнего тракториста сперва отправляют на краткосрочные курсы. Где его можно за считаныне месяцы, а то и недели обучить на механика водителя, в отличии от крестьянина от сохи или конторского служащего. Во вторых катер от линкора по размерам отличается в десятки раз по массе в десятки тысяч. На земле нет мелей ураганов и проливов. Простите но сравнение совершенно некоректное

Фильм Стаднюка "Ключи от неба",где вчера собрал радиоприемник -мыльницу,а завтра сел за локатор-красивая сказка для воспитания молодежи. Вы пользуетесь компом который на много порядков сложнее тех РЛС и даже починить комп проще. Умение пользоваться техникой вещь специфическая.
С одной стороны солдатики умудрялись кабеля присоединить не так, хотя на панелях нет НИ ОДНОГО ОДИНАКОВОГО разьёма, сапогами забивали. Я это не в Вики вычитал, разъёмы эти впоследствии видел. С другой стороны и офицеры не блистали особыми знаниями. Так что насколько фильм правдоподобен не берусь судить
Вот что по этому поводу пишет Дуглас Орджилл в книге "Т-34. Русские танки":
...Русские танкисты, которые сидели в первых Т-34 и Т-34-85, не были, да и не могли быть, точной копией молодых людей, которые входили в составы экипажей танков Т-III, "Шерман" или "Матильда". Перед войной в Советском Союзе у большинства юношей почти не было возможностей водить машину, тем более иметь свою собственную. Автомашины и двигатели внутреннего сгорания не были для них предметами досуга, как для многих юношей в США, Германии и Англии.
Техническое обучение призванных в армию молодых деревенских парней начиналось с азов, когда их учили, как водить машину, стрелять и командовать Т-34 в бою.
...Взять десятки тысяч фабричных рабочих, служащих и крестьян и за короткий срок превратить их в командиров, механиков-водителей, заряжающих и наводчиков - это уже само по себе целое событие, требующее создания учебных полигонов, техники, инструкторов и танковых школ в небывалых масштабах, да и к тому же в тяжелых условиях войны...


Ps. О кабелях. С комьютерными "камнями" в процесе их монтажа на материнку еще и не такие чудеса случались

(chips @ 13.03.2009 - время: 12:28) Вот что по этому поводу пишет Дуглас Орджилл в книге "Т-34. Русские танки":
...Русские танкисты, которые сидели в первых Т-34 и Т-34-85, не были, да и не могли быть, точной копией молодых людей, которые входили в составы экипажей танков Т-III, "Шерман" или "Матильда". Перед войной в Советском Союзе у большинства юношей почти не было возможностей водить машину, тем более иметь свою собственную. Автомашины и двигатели внутреннего сгорания не были для них предметами досуга, как для многих юношей в США, Германии и Англии.
Техническое обучение призванных в армию молодых деревенских парней начиналось с азов, когда их учили, как водить машину, стрелять и командовать Т-34 в бою.


Сколько требуется времени чтобы научиться водить автомобиль? В общем то часы, и далее отработка навыков, танк не сложнее. К 40 году были десятки тысяч МТС и сотни тысяч тракторов. Если вспомните в фильме "трактористы" прямо об этом говорится сегодня ты на тракторе, а завтра за рычагами танка. Это сейчас можно безидейные фильмы снимать а тогда по идейности что "правда" что кино - прямые указания партии.

Это в США машины тогда были если не у всех лично то большинство умело водить и многие могли покопаться в моторе. А вот сколько авто было у немецких юношей?

Знания командира танка на гражданке в принципе не приобретёшь так что тут все в одинаковых условиях.

Я опять спрашиваю что такого сложного в работе заряжающего и наводчика? В инструкции к "Тигру" работе наводчика посвящено несколько страниц, в основном как определять расстояние до цели. Напоминаю что танки практически всегда били прямой наводкой по видимой цели.

Ps. О кабелях. С комьютерными "камнями" в процесе их монтажа на материнку еще и не такие чудеса случались Немного аккуратности и никаких чудес. Как можно перепутать разъёмы подписанные, разного оазмера и с совершенно разным расположением штырьков непонятно. Специально были разработаны ДЕСЯТКИ разновидностей практически одинаковых разъёмов.
Объяснение одно полный пофигизм российских бойцов в мирное время, плюс полный пофигизм командования в плане подготовки бойцов в мирное время

(vegra @ 13.03.2009 - время: 13:12)
Сколько требуется времени чтобы научиться водить автомобиль? В общем то часы, и далее отработка навыков, танк не сложнее. К 40 году были десятки тысяч МТС и сотни тысяч тракторов. Если вспомните в фильме "трактористы" прямо об этом говорится сегодня ты на тракторе, а завтра за рычагами танка. Это сейчас можно безидейные фильмы снимать а тогда по идейности что "правда" что кино - прямые указания партии.

Это в США машины тогда были если не у всех лично то большинство умело водить и многие могли покопаться в моторе. А вот сколько авто было у немецких юношей?

Знания командира танка на гражданке в принципе не приобретёшь так что тут все в одинаковых условиях.

Я опять спрашиваю что такого сложного в работе заряжающего и наводчика? В инструкции к "Тигру" работе наводчика посвящено несколько страниц, в основном как определять расстояние до цели. Напоминаю что танки практически всегда били прямой наводкой по видимой цели.

[
Точное число МТС в 1940 г. - 7069
Количество тракторов в пересчёте на 15-ти сильные, 557 тысяч штук.
Сколько было в реале?

Вы знаете, танки имеют одну непрятную особенность - они горят. Вместе с экипажем. И нужно постоянного готовить новых механиков, командиров, наводчиков, стрелков. Кроме того, не забывайте, что в Т-34-76 в башне было всего два человека. И командир танка был еще и наводчиком.

(Феофилакт @ 13.03.2009 - время: 08:25) (Jemand @ 12.03.2009 - время: 17:22) Это как же так надо готовиться к войне, чтобы в решающий момент оказаться полностью неготовым? В ноль! С пятимиллионной армией, да такой разгром, равного которому во всей мировой истории ещё поискать.
Витина версия даёт ответ: готовились, да не к тому.
А официальная только руками разводит: обмишулились, мол! Извиняйте, так вышло.
Вы может не подозреваете,но ту войну выиграл Совесткий Союз,а вовсе не Германия.
Экономически и политически мы выиграли ее до 22 июня.
Вы может быть забыли, но армия большая количественно, по многим параметрам лучше вооружённая и призванная воевать на чужой территории в стремительном наступленнии. Была уничтожена в несколько недель и фактически пришлось создать новую армию и призвать ополчение чтобы выиграть время для создания новой армии

(chips @ 13.03.2009 - время: 13:31) Точное число МТС в 1940 г. - 7069
Количество тракторов в пересчёте на 15-ти сильные, 557 тысяч штук.
Сколько было в реале?

Вы знаете, танки имеют одну непрятную особенность - они горят. Вместе с экипажем. И нужно постоянного готовить новых механиков, командиров, наводчиков, стрелков. Кроме того, не забывайте, что в Т-34-76 в башне было всего два человека. И командир танка был еще и наводчиком.
На порядок больше чем было танков.
Точно также как и танки противника. Которых в случае вражеского нападения по всем законам должны гореть в 2-3 раза чаще.
Я Повторяю зачем СССР произвёл столько танков?

(vegra @ 13.03.2009 - время: 13:31) Вы может не подозреваете,но ту войну выиграл Совесткий Союз,а вовсе не Германия.
Экономически и политически мы выиграли ее до 22 июня.
Вы может быть забыли, но армия большая количественно, по многим параметрам лучше вооружённая и призванная воевать на чужой территории в стремительном наступленнии. Была уничтожена в несколько недель и фактически пришлось создать новую армию и призвать ополчение чтобы выиграть время для создания новой армии
Не мы первые, не мы последние. Франция, Чехословакия, Польша...
Кстати, то, что "армия большая количественно" вопрос - спорный. Мягко говоря.
В общей сложности против Красной Армии стояло в полной боевой готовности 190 дивизий, насчитывающих 5,5 млн. человек и имевших на вооружении свяше 3700 танков, 4950 самолетов, 48 тыс. орудий и минометов.
У нас к началу войны на западном театре военных действий имелось пять приграничных военных округов, в которых было 170 дивизий и 2 бригады с личным составом 2,9 млн. человек. Пушек было меньше, чем немцев, самолетов и танков - больше. Но старых. Дивизии недостаточно имели транспорта и средств связи, не было завершено их комплектование. А немцы создавали подавляющее преимущество на отдельных участках и там прорывали нашу оборону.

(chips @ 13.03.2009 - время: 13:48) Не мы первые, не мы последние. Франция, Чехословакия, Польша...

Вообще-то последние.
А что у Франции, Чехословакии, Польши тоже мыл многократный перевес в танках?
Повторяю зачем СССР построил столько танков которые он не знал как использовать в обороне и фактически толком не использовал?

(vegra @ 13.03.2009 - время: 13:37) Я Повторяю зачем СССР произвёл столько танков?
Я бы сказал, что маловато произвел...

"В 1938 автобронетанковые войска получили некоторый боевой опыт у озера Хасан, а затем на р. Халхин-Гол (1939) и в советско-финляндской войне 1939—40. Исходя из полученного опыта, были разработаны и к 1940 приняты на вооружение танки с более мощной бронёй и более мощным вооружением (средний танк Т-34 и тяжёлый танк КВ).

К 1939 советские автобронетанковые войска включали в свой состав танковые батальоны стрелковых дивизий, танковые полки кавалерийских дивизий, части резерва Главного командования (полки и бригады средних и тяжёлых танков) и отдельного соединения (танковые бригады и корпуса). В ноябре 1939, вследствие неправильной оценки опыта применения танков в Испании, были расформированы имевшиеся 4 механизированные корпуса. Одновременно был введён новый тип соединения — моторизованная дивизия. К маю 1940 были созданы 4 моторизованные дивизии (по 257 танков в каждой), отдельные танковые и броневые бригады. В июне 1940 было принято решение о восстановлении механизированных корпусов в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, отдельных батальонов: связи, моторизованно-инженерного, а также авиационной эскадрильи. Всего в корпусе предусматривалось иметь свыше 36 тыс. чел. и 1031 танк. Первоначально в 1940 было создано 9 корпусов; в феврале — марте 1941 начато формирование ещё 20 корпусов. Однако промышленность в то время могла дать формируемым соединениям лишь около 1/3 необходимого количества танков; не хватало также среднего и младшего командного состава." БСЭ

Красная Армия была обременена большим количеством старых танков, которые числясь в строю, уже должны были пойти в металлолом. А новых Т-34 и КВ на замену сделать еще не успели. Начнись война хоть на год позже, мы бы фашистам

(chips @ 13.03.2009 - время: 13:48) Не мы первые, не мы последние. Франция, Чехословакия, Польша...

Как вы думаете чему научил СССР опыт Франции, Чехословакии, Польши. Может тому что танки отличная штука для прорывов и наступлений?

(vegra @ 13.03.2009 - время: 14:00) (chips @ 13.03.2009 - время: 13:48) Не мы первые, не мы последние. Франция, Чехословакия, Польша...

Вообще-то последние.
А что у Франции, Чехословакии, Польши тоже мыл многократный перевес в танках?
Повторяю зачем СССР построил столько танков которые он не знал как использовать в обороне и фактически толком не использовал?
Военная операция «Буря в пустыне» (Кувейт, 1991).

5 тысяч иракских танков против 4 тысяч у союзников.

(vegra @ 13.03.2009 - время: 11:31) Вики она как и бумага всё стерпит. Тоже мне непогрешимую библию нашли.
Впрочем и там не написано, что до войны сделали 1000 танков которые потом не воевали и вдогонку к этим ещё непонятно зачем ещё 771 штуку сделали. Угодно в сказки верить - пожалуйста, но не ждите, что остальные поверят









О чем вы? Что значит до войны 1000? До какой войны?
Мы еще с вами о легких британских танках и не говорили.... Мы пока только о крейсерских.Добавьте сюда 125 танков МК1,20 танков Мк2,65-Мк3,655-Мк4,это только крейсерские,далее-МТ Мк1 и 2-20 танков,IT Мк1"Матильда" -140,Мк-2 "Матильда 2"-140,я уж не говорю об Мк3 "Валентина"и легких танках.
Вот я вас и спрашиваю зачем сделали 1771 танк,который не воевал,с кем воевать-то собирались?

Простите но во первых танковые армады пока только в вашем воображении, а во вторых если не забыли я спрашивал зачем СССР столько танков.
Вы меня в свою очередь простите,только я ликбезом заниматься не буду. Потрудитесь сами найти устраивающий вас источник.
Для чего СССР столько танков? Да для того же зачем англичанам 1770 "Ковенантеров",шоб було,усе как у людей,чи мы рыжие.... :-)))

Не дали. А про иранские танковые армады намекали вы написав сначала что танков много выпустили в частности из-за Ирана и что много танков нужно чтобы успешно сражаться с танками противника на его территории
Боюсь,что вы меня не смогли понять.Процитируйте где это я писал о сражениях с иранскими танками.

(vegra @ 13.03.2009 - время: 11:44) Во первых вчерашнего тракториста сперва отправляют на краткосрочные курсы. Где его можно за считаныне месяцы, а то и недели обучить на механика водителя, в отличии от крестьянина от сохи или конторского служащего.






А,то есть уже не просто пересадить....Ну хоть тут более или менее начинаете приходить к реальности.
Значит нужно учить...А где,на чем? Нужны кадры,которые будут обучать (а их тоже нужно подготовить),машины (на чем учить),учить тактике,особенностям вождения,много чему.

Во вторых катер от линкора по размерам отличается в десятки раз по массе в десятки тысяч. На земле нет мелей ураганов и проливов. Простите но сравнение совершенно некоректное
Знаете,трактор от танка тоже несколько отличается и по весу и по размерам.:-)
На земле есть пески,леса,горы где танки не воюют (наши на самом деле воевали),есть мосты различной грузоподъемности,реки,броды,в общем много чего есть.

(vegra @ 13.03.2009 - время: 13:31) Вы может быть забыли, но армия большая количественно, по многим параметрам лучше вооружённая и призванная воевать на чужой территории в стремительном наступленнии. Была уничтожена в несколько недель и фактически пришлось создать новую армию и призвать ополчение чтобы выиграть время для создания новой армии
Кто вам это сказал? Что уничтожена? Витя Суворов? Оба моих деда прошли войну от первого дня (встретили ее в Белостоке) до последнего (один под Берлином,второй-в Заполярье). И они не были уникумами. Такие разговоры-прелюдия к причитаниям о десятках миллионов жертв.... :-)
Песня старая и неинтересная. В общем всех убили,но кровожадный Сталин отправил еще 10 миллонов бухгалтеров,обученных в ОСОВАВИАХИМЕ,и их убили,тогда он направил 20 корпусов воздушных десантников,которых готовил для захвата Европы и пока что прятал в сибирских лесах вместе в парашютами и ножами,но и их убили,тогда он отправил 10 миллонов мальчишек и 10 миллионов зэков прямо в лашерных бушлатах и с заточками на немецкие танки,они наполовину сменили бушлаты на деревянные,но они-то и взяли Берлин,а потом в одну ночь изнасиловали 100 миллионов немок.... А Сталин по этому случаю парад принимать отказался (на что Витя Суворов ему очень пенял) и сказал Жукову" Раз Ви,таварищ Жюков,смогли изнасиловать 20 000 нэмок,Вам и парад принимать.... А ми Вам с мавзолея завидовать будэм..."

(chips @ 13.03.2009 - время: 13:48) У нас к началу войны на западном театре военных действий имелось пять приграничных военных округов, в которых было 170 дивизий и 2 бригады с личным составом 2,9 млн. человек.
Слава Богу,хоть вы им назвали верную цифру. А то талдычат про пять миллионов (видать нас с немцами путают),а откуда взяли цифру не говорят.....

(vegra @ 13.03.2009 - время: 14:00)А что у Франции, Чехословакии, Польши тоже мыл многократный перевес в танках?

А они что воевали?
"Если у страны нет армии соответствующей ее политике, она должна иметь политику соответствующая ее армии" Р.Рекули.
Чехию "принудили" к миру без участия ее армии которая могла противостоять Вермахту.
Франция воевала кончено. Только называлась это воевание "Странная война". Теоретически для ведения такой войны и пули не нужны.
Польша да. Воевала неделю. Может воевала бы и больше если бы "союзники" не впали в "странность".
Ну и про многократные перевесы. Берете ВЕСЬ танковый парк СССР и противопоставляете только танки Вермахта выставленные против СССР. Весь танковый парк Германии и ее союзников составлял чуть больше 9 тысяч. В Западных округах чтото около 13-14 тысяч оптом. Расклады по округам с количеством и комплектацией давал на предыдущих ветках. Перевезти танк из Хабаровска или Казани не равно расстоянию от Нижней Саксонии и Парижа до Бреста. Кроме того чтобы перевезти сам танк надо обеспечить рембазу, ГСМ хранилища, сервисную технику-спецмашины. Хотя у Вас выучить тракториста на танкиста конечно запросто.
Повторяю зачем СССР построил столько танков которые он не знал как использовать в обороне и фактически толком не использовал?
Столько танков СССР построил не за 1-2 года до 1941-го.
Столько танков СССР строил находясь в политической и экономической изоляции.
Столько танков СССР собирался использовать в соответствии Стратегической концепцией которая предусматривала перенос военных действий на территорию противника.
Можно спорить и говорить о ошибках в военном и экономическом строительстве.
Но Вы и Резун пытаетесь факт наличия танков выдать как план по агрессии против Германии.
Осталось самая малость. Предоставьте нам этот план.

(Akwest @ 13.03.2009 - время: 15:27) Но Вы и Резун пытаетесь факт наличия танков выдать как план по агрессии против Германии.
Осталось самая малость. Предоставьте нам этот план.
Ну Резун же говорит - по приказу Волкогонова все сожгли

(chips @ 13.03.2009 - время: 15:31) Ну Резун же говорит - по приказу Волкогонова все сожгли
Волкогонова на дыбу и очную ставку с Резуном. Он видать ему керосин подливал