М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

(jakellf @ 27.12.2007 - время: 12:13) Катастрофа-это была 2 мировая-разрушение страны, гибель десятков миллионов людей. А сейчас Москва не производит впечатления катастрофы. И Россия за ней подтягивается довольно быстро.
Впечатление штука обманчивая.
Предлагаю сравнить положение в стране до Горбачева и после по некоторым критериям, отражающим способность выживания.
- когда в отношении продовольственного обеспечения страна была БОЛЕЕ самодостаточной
-..............промышленного..............
-..............текстильного..................
-когда вооруженные силы страны имели БОЛЕЕ высокую боеготовность и техническое оснащение
-кргда способность противостояния чужеродной идеологии была БОЛЕЕ устойчива
-когда моральный дух населения и желание защищать страну было ВЫШЕ

Думаю, что Горбачев искренне стремился к реформам, но он элементарно не знал что делать. А скорее всего не владел достаточной информацией о стране. Не предполагал, что народ столь легко расстанется с коммунистической идеологией, что центростремительные настроения окажутся столь сильны, что национальные вопросы не были решены, а на самом деле лишь слегка затушены. Возможно подобные исследования вообще не проводились. либо вопрос исследований был сформулирован изначально неверно, получен соответственно неверный ответ и предприняты ошибочные шаги, которые и привели к тому, что мы все видели в конце 80-х и до середине 90-х .
Мне он видится романтиком от политики, предполагающим. что все вокруг приятные и порядочные люди и если кошелек обронил, то его тебе непременно отдадут, прямо на дом принесут.
С другой стороны, я лично считаю. что жизнь изменилась в результате в лучшую сторону ( сужу по своей семье и ближайшему кругу друзей и знакомых).

Попробую высказать свою точку зрнеия.
Разрушитель. Если бы что либо создал то и оценивался по другому.
Эта с позволения сказать "перестройка" свелась к многочасовым монологам "ни о чем". Первое время было приятно видеть лидера страны говорящего, а не читающего по бумажке, потом надоело, дальше стало раздражать. Наш преподаватель истории КПСС ( ветеран войны, начал в 1939 с финнами, закончил в 1945 с японцами) все что писалось в популярных тогда "Огоньке" и "АиФ" иначе чем бредом назват не мог. Награждение ВСЕХ ветеранов войны Орденом Отчественной войны воспринял как певок ("За этот орден три танка бодбить надо было!! Сделал бы юбелйную медаль"). Все что МС не делал, получалось через анус.
"ускорение" - экономика стремится в ..... слова приличного не нашел
"гласность" - вседозволеность СМИ (у всей страны волосы дыбом стояли когда косяком пошли сообщения о катастрофах разного рода, что до сих пор замалчивалось, стали вдруг говорить ВСЁ - шок)
"перестройка" - ломаем что есть
"каждой семье по квартире к 2000 году" - бомжи на улицах
"борьба с пьянством и алкоголизмом" - здравствуйте денатураты и наркота

продолжать можно долго.
ИМХО, Китай посмотел на агонию СССР и... первым делом взялся не за "гластность", а за экономику. Вот теперь мы видим разницу в подходах.
Китай имеет компартию у власти, почти 12% роста ВВП в год, и ни одна падла в их адрес слова горбатого не скажет.
СССР - просто нет.
Россия только сейчас приходит в себя, и придет ли окончательно еще большой вопрос.
Кто бы возражал против компартии, если бы магазины были полны товаров, была работа и 100% уверность в завтрашнем дне? Идеологию можно было подкорректироват позже, когда все сытые и добрые.

В СССР было не хорошо, и не плохо - просто по другому.
Я после школы год работал на производстве, пацан, НО на свою месячную зарплату пошел и купил новый телевизор (ЧМ по футболу 1986 хотелось посмотреть по-нормальному) - ценой 630 рублей, разом без кредитов, и с гододу не пух. Вкалывали. Все было по ДРУГОМУ, и сравнивать по мелочам не стоит, нынешнее время проиграет по очкам.

"ускорение" - экономика стремится в ..... слова приличного не нашел
"гласность" - вседозволеность СМИ (у всей страны волосы дыбом стояли когда косяком пошли сообщения о катастрофах разного рода, что до сих пор замалчивалось, стали вдруг говорить ВСЁ - шок)
"перестройка" - ломаем что есть
"каждой семье по квартире к 2000 году" - бомжи на улицах
"борьба с пьянством и алкоголизмом" - здравствуйте денатураты и наркота
По этому поводу есть анекдот, хорошо характеризующий всю "реформаторскую" деятельность Горбача:
Приходит мужик в перестроечное время в буфет и заказывает кефир и пирожок. Дают ему пирожок, такой, что и смотреть на него нельзя. Он, естественно начинает возмущаться: "Почему пирожок надкусаный?!". Отвечают - "Госприёмка!". "А почему квадратный?". "Перестройка и новое мЫшление!". "А чего это он сырой?". "Ускорение!".
Так и весь результат работ Горбатого - сделали из какой ни на есть, но великой страны мутанта, пародию на государство, да ещё и прикрывают это модной терминологией.

(podgorka @ 27.01.2008 - время: 11:50) Так и весь результат работ Горбатого - сделали из какой ни на есть, но великой страны
Я бы сказал: "из великой и ужасной".

А Горбачев просто начал ломку. И не по прихоти, а у него выходов не было. И этим он навсегда останется в истории, что бы о нем ни жужали патриоты. А дальше просто следовал логике событий так, как понимал. И не надо трындеть про Китай. В СССР методы Китая не прошли бы: расстрелы демонстраций, казни на стадионах и т.д. И 900000000 нищих, готовых на любую работу за любые деньги у нас, слава богу, не было.

УУУ
В СССР методы Китая не прошли бы: расстрелы демонстраций, казни на стадионах и т.д
Ржунимогу. А чем страна развлекалась 1917-1953? Дальше чуть меньше. А?
прошло бы, ни кто не пискнул бы, точнее может кто и пискнул - но один раз, последний.
Уж поверь, эту систему я знаю не по наслышке.
Такого колличества нищих как в Китае, у нас, слава Богу, не было, нет и надеюсь, не будет.

И еще то что у нас что то не так, знали ВСЕ. За грницу я впервые попал 1989 году, в разгар "перестройки". Так в общении с аборигенами я с удивлением понял, нас не боятся, а жалеют. Политики это одно, пусть пугают, народы несколько иное.

Ну и оговорочка по Фрейду mjo

бы о нем ни жужали патриоты
Да, я патриот, и мне не стыдно признаться в этом, тольк я не жужу.
С не патриотом говорить не стоит, он не поймет, мысленно он уже иммегрировал.

(gogano @ 27.01.2008 - время: 16:31) Прошло бы, ни кто не пискнул бы, точнее может кто и пискнул - но один раз, последний.
Уж поверь, эту систему я знаю не по наслышке.

Да, я патриот, и мне не стыдно признаться в этом


"Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить".

Геннадий Малкин

(gogano @ 27.01.2008 - время: 17:31) УУУ
В СССР методы Китая не прошли бы: расстрелы демонстраций, казни на стадионах и т.д
Ржунимогу. А чем страна развлекалась 1917-1953? Дальше чуть меньше. А?
Очень существенно меньше.

прошло бы, ни кто не пискнул бы, точнее может кто и пискнул - но один раз, последний.
Уж поверь, эту систему я знаю не по наслышке.
Не поверю.
ГКЧП что-то пыталось сделать, их просто послали...
И пищать пришлось уже им. Тоже в последний раз.
Так что сценарий Китая у нас бы уже не прошел, даже в середине 80-х.

"Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить".

Геннадий Малкин

Кто бы сомневался? Все перлы от сообщества
«Чалкин, Малкин, Палкин и Залкинд».
Удивляло меня всегда, как это случилось в России, что эта шайка подвизалась в духовные учителя. «Русские литераторы» одесского разлива.

ГКЧП что-то пыталось сделать, их просто послали...
И пищать пришлось уже им. Тоже в последний раз.
Так что сценарий Китая у нас бы уже не прошел, даже в середине 80-х.

Полагаю, что мог пройти. Правда, к Китаю это дело имеет отдаленное отношение.
Столкнулись две группировки номенклатуры, одна думала о нормальных, постепенных реформах в СССР в рамках социализма, а другая, под крики о «социализме с человеческим лицом» рвалась все взять и поделить. Между собой.
Эти группировки даже по возрасту различны. Последние, - молодые, относительно конечно.
И абсолютного превосходства не имели.
Тут сыграл роль субъективный фактор. ГКЧПистам не хватило решительности и готовности пролить кровь. Той готовности, которой вполне хватило другой группировке, когда уже позже они же расстреливали Парламент.
Ведь нельзя же всерьез предполагать, что жалкие баррикады, да интеллигенствующие бездельники пред Белым домом могли бы хоть на минуту задержать войска!
И столь же наивно считать, что солдаты не выполнили приказ.
И все бы пошло по другой дорожке.
Основные репрессии развернулись бы внутри КПСС. Чистка не хуже сталиновской.
Но реформы бы были, правда без развала и разбазаривания страны.

А Масхадов вместо того, что-бы стрелять по русским солдатам, спокойно бы гонял литовских националистов.

так случилось что в 91 году в момент путча я служил в ..., так вот, наш Генерал собрал весь лишний состав и сказа примерно следующее "Не сцать, ждать команды". Мы и ждали. Он тоже ждал, кто кого. И как только стало видно, что Ельцин на коне, тьфу на танке, так и мы сразу стали на защиту демократии. Будь в ГКЧП хоть кто то, кто РЕАЛЬНО хотел придти к ВЛАСТИ, и по пояться пролить кровь и свою и чужую, было бы действительно по другому.

"Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить".


Хорошая фраза, подпишусь. Видишь ли, у нормального человека желания умирать нет (суицид это не наш путь ), а необходимость умереть это несколько иное. А вот желание убить кого нибудь влзникает постоянно. (Может я маньяк?).

(petroff67 @ 27.01.2008 - время: 18:42)Полагаю, что мог пройти. Правда, к Китаю это дело имеет отдаленное отношение.
Ну вероятность-то всегда существует...

Тут сыграл роль субъективный фактор. ГКЧПистам не хватило решительности и готовности пролить кровь. Той готовности, которой вполне хватило другой группировке, когда уже позже они же расстреливали Парламент.
Субъективный фактор сыграл, конечно. Но был и объективный, который не совсем на стороне ГКЧП был.

Ведь нельзя же всерьез предполагать, что жалкие баррикады, да интеллигенствующие бездельники пред Белым домом могли бы хоть на минуту задержать войска!
Нет, конечно. Скорее это проявление объективных факторов со стороны народа...

И столь же наивно считать, что солдаты не выполнили приказ.
А вот это уже менее наивно. Подтверждения тому, что солдаты бы тогда стали стрелять нет, а обратные примеры есть (не исполнение или сабботаж приказов).

И все бы пошло по другой дорожке.
С чего бы вдруг? Даже если ГКЧП побеждает, что у них есть того, что предложить? Если б было что могли делать и в предыдущее время. Ничего у них за душой не было...

Основные репрессии развернулись бы внутри КПСС. Чистка не хуже сталиновской.
Вот этого они возможно бы и хотели. Да уже не умели, кишка тонка была...

Но реформы бы были, правда без развала и разбазаривания страны. Какие? Эти люди уже показали полною неспособность управлять страной в условиях минимально отличных от устойчивых.

А Масхадов вместо того, что-бы стрелять по русским солдатам, спокойно бы гонял литовских националистов.
Теоретически возможно, но для этого нужна была жесткая власть. Откуда?
Да и Прибалтика при любом исходе ГКЧП уже была отрезанный ломоть. Только военный конфликт...

Но был и объективный, который не совсем на стороне ГКЧП был
Какой?
Нет, конечно. Скорее это проявление объективных факторов со стороны народа...
Гы! Называть эту группку экзальтированной интеллигенции и подростков народом?
В Москве, несмотря на призыв Б.Н.Ельцина и мэра Г.Х.Попова, не забастовало ни одно предприятие, кроме биржи.
Впрочем, сегодня называть всякие майданные шайки массовыми народными выступлениями вошло в обычай.
А вот это уже менее наивно. Подтверждения тому, что солдаты бы тогда стали стрелять нет
А такого подтверждения и не надо. Ибо выполнять приказ, это норма. Впрочем, стрелять не было необходимости. Танки разрушили бы баррикады, а солдаты прикладами и пряжками разогнали «народные массы». Ну, а уж если бы «народные массы» вели себя слишком агрессивно, и как-либо «обидели» солдатушек, вот тогда бы солдаты стали стрелять без вопросов. Как то случилось, когда прибили трех молодых граждан, что взялись поджигать бронетехнику в туннеле на Садовом.
С чего бы вдруг? Даже если ГКЧП побеждает, что у них есть того, что предложить? Если б было что могли делать и в предыдущее время. Ничего у них за душой не было...
Ваша фантазия…
Вот этого они возможно бы и хотели. Да уже не умели, кишка тонка была...
Эти люди уже показали полною неспособность управлять страной в условиях минимально отличных от устойчивых
Я и говорю. Субъективный фактор.

(petroff67 @ 27.01.2008 - время: 17:20) «Русские литераторы» одесского разлива.
Не знаю кого Вы имеете ввиду, но замечу, что одним из пeрвыx писaтeлeй Oдeссы был Aлeксaндр Сeргeeвич Пушкин, a в нaшeм вeкe из нeё вышли тaкиe извeстныe писaтeли , кaк Жаботинский, Бaбeль, Кaтaeв, Ильф, Пeтрoв, Бaгрицкий, Чукoвский, Львoв, Жвaнeцкий и др. Т.е. как истинный патриот Вы должны были бы гордиться этой плеядой. Они составляют славу России.

(petroff67 @ 27.01.2008 - время: 22:02) Но был и объективный, который не совсем на стороне ГКЧП был
Какой?
То, что собственно и привело к ГКЧП.
Например намечавшееся подписание союзного договора...

Нет, конечно. Скорее это проявление объективных факторов со стороны народа...
Гы! Называть эту группку экзальтированной интеллигенции и подростков народом?
Мне всегда был интересен такой подход... А кто это?
Не весь разумеется, однако во-первых отнюдь не только подростки и интеллигенция, во-вторых с другой стороны вообще никого, в-третьих Москвой Россия не ограничивается, в-чевертых позже на митинге по этому поводу народу было побольше...

А вот это уже менее наивно. Подтверждения тому, что солдаты бы тогда стали стрелять нет
А такого подтверждения и не надо. Ибо выполнять приказ, это норма.
Надо. Потому что это норма когда все исправно и работает. А в такой ситуации никогда не знаешь кто и куда стрелять будет.

С чего бы вдруг? Даже если ГКЧП побеждает, что у них есть того, что предложить? Если б было что могли делать и в предыдущее время. Ничего у них за душой не было...
Ваша фантазия…
Гм. Это вообще-то был вопрос: что они собирались предложить? И могли ли они что-то предложить?
Чего они не хотели - я понял. Но что они собирались делать - нет.

Вот этого они возможно бы и хотели. Да уже не умели, кишка тонка была...

...

Эти люди уже показали полною неспособность управлять страной в условиях минимально отличных от устойчивых
Я и говорю. Субъективный фактор.
Если так рассуждать, то все субъективный фактор. Т.к. любой объективный фактор будет воплощаться все равно через субъективные.

Впрочем дело вкуса. Я считаю это объективным фактором. Даже если бы там были другие люди, то в деталях развитие ситуации может и отличалось бы, в общем нет.

Если бы там были в ПРИНЦИПЕ другие люди, то до этого ситуация возможно бы и не дошла. В 1985г. еще можно было много сделать. После 1989г. ситуацию уже было не переломить. Максимум сгладить...

(mjo @ 27.01.2008 - время: 21:47) (petroff67 @ 27.01.2008 - время: 17:20) «Русские литераторы» одесского разлива.
Не знаю кого Вы имеете ввиду, но замечу, что одним из пeрвыx писaтeлeй Oдeссы был Aлeксaндр Сeргeeвич Пушкин, a в нaшeм вeкe из нeё вышли тaкиe извeстныe писaтeли , кaк Жаботинский, Бaбeль, Кaтaeв, Ильф, Пeтрoв, Бaгрицкий, Чукoвский, Львoв, Жвaнeцкий и др. Т.е. как истинный патриот Вы должны были бы гордиться этой плеядой. Они составляют славу России.
Больше всего мне понравилось про Пушкина. Просидел Александр Сергеевич в «пыльной» Одессе годик, и вот он уже, «ты одессит Пушкин, и это значит…».
Эка вы загнули.
Еще из вашей выборки меня позабавил Жванецкий. Ужо ему стоять в одном ряду с Пушкиным.
А лично я сего господина почитаю ненужным, гумозным существом, гаденьким и мерзким. Пускай он лучше составляет славу… другого народа.
А вот Катаева и др. вы вставили зря.
Верно, не поняли, какую генерацию я имел в виду. Т.н. одесские литераторы, они же одесские сатирики, наравне с одесским политтехнологами выползли на белый свет недавно. Вымыли их Бог знает откуда мутные воды перестройки и всяких демократических реформ. Вот теперь… плавают.
Впрочем, они имели и своих прародителей, тех же свойств, но более благообразного убранства по причине того, что в советские времена им воли особо не давали.
К ним и относится тот самый Малкин.
Кстати, к одесским литераторам и юмористам относятся не только одесситы по рождению. Такая дрянь, как Шендерович, например, тоже может быть отнесена к этой компании.

То, что собственно и привело к ГКЧП.
Например намечавшееся подписание союзного договора...

Вы уж меня простите, но что-то тема о ГКЧП мне вдруг страшно наскучила. Может как-нибудь потом побеседуем.

Болтун и трус . ИМХО

(petroff67 @ 29.01.2008 - время: 15:29) То, что собственно и привело к ГКЧП.
Например намечавшееся подписание союзного договора...

Вы уж меня простите, но что-то тема о ГКЧП мне вдруг страшно наскучила. Может как-нибудь потом побеседуем.
Мне тоже. Так что ну ее...

(petroff67 @ 29.01.2008 - время: 14:26) Больше всего мне понравилось про Пушкина. Просидел Александр Сергеевич в «пыльной» Одессе годик, и вот он уже, «ты одессит Пушкин, и это значит…».

Кстати, к одесским литераторам и юмористам относятся не только одесситы по рождению. Такая дрянь, как Шендерович, например, тоже может быть отнесена к этой компании.
По моему, здесь Вы сами себе противоречите, чему нисколько не удивляюсь.


Еще из вашей выборки меня позабавил Жванецкий. Ужо ему стоять в одном ряду с Пушкиным.
А лично я сего господина почитаю ненужным, гумозным существом, гаденьким и мерзким. Пускай он лучше составляет славу… другого народа.
А вот Катаева и др. вы вставили зря.
Верно, не поняли, какую генерацию я имел в виду. Т.н. одесские литераторы, они же одесские сатирики, наравне с одесским политтехнологами выползли на белый свет недавно. Вымыли их Бог знает откуда мутные воды перестройки и всяких демократических реформ. Вот теперь… плавают.
Впрочем, они имели и своих прародителей, тех же свойств, но более благообразного убранства по причине того, что в советские времена им воли особо не давали.
К ним и относится тот самый Малкин.

Уверяю Вас, что от Ваших политических предпочтений отношение общества к талантливым людям, какой бы национальности они не были, не изменится. А Ваша юдофобия вовсе не делает Вам чести. Пастернака, Бродского, Левитана, Григория Горина, Мандельштама и многих многих других мир знает как русских. И с этим Вы уже ничего не сделаета. Хотя, наверняка очень хотите. Как сказал О.Уальд, патриотизм по сути своей агрессивен, а патриоты, как правило, - люди злые.