М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

(podgorka @ 24.05.2007 - время: 10:26) Тогда мне не хотелось вопить: "За державу обидно!"
А мне сейчас не хочется.

А вот тогда, наверное, хотелось бы, быдь постарше...

(podgorka @ 24.05.2007 - время: 09:26) Тогда мне не хотелось вопить: "За державу обидно!"
Мне не хотелось вопить-мне просто было обидно-книги достать трудно, видик не реально, за рубеж не попадеш, квартиру получиш к пенсии, если повезет, каждая бытовая мелочь достается с косяками , дурацкими хлопотами или унижениями. Но был несомненный плюс-я был моложе, трава зеленее и девушки голубоглазее.

(jakellf @ 26.05.2007 - время: 16:03) Мне не хотелось вопить-мне просто было обидно-книги достать трудно, видик не реально, за рубеж не попадеш, квартиру получиш к пенсии, если повезет, каждая бытовая мелочь достается с косяками , дурацкими хлопотами или унижениями. Но был несомненный плюс-я был моложе, трава зеленее и девушки голубоглазее.
Книги достать трудно? Да книги печатались тиражами от 200 000 до 5 млн. Сравните с сегодняшними 5-10 тысячными тиражами.
Видик достать трудно? А сотовый телефон еще сложнее, да? Есть такое понятие: Научно-технический прогресс. Вспомните что видики тогда еще только начали появляться.
Квартиру к пенсии? В Питере в среднем за квартирой стояли в очереди 15 лет. Возьмите среднюю зарплату в регионе и посчитайте сколько копить на квартиру среднему рабочему сегодня.

Книги было достать трудно.
И тираж тут не причем. Там тираж на всю страну, а сейчас только одного издательства в данном регионе.

Факт остается фактом, сейчас я могу пойти и купить значительно больший выбор книг.

А тогда, чего-то приличное можно было купить если успеть в нужное место в нужное время сдать макулатуру, да и получить в нагрузку к нужной книге еще парочку абсолютно ненужных, которые хоть тут же и сдавай в макулатуру.

Но зато тираж и самая читающая страна...



А квартиры раньше снимали. Желающие сегодня снять квартиру могут это сделать в день приезда в Питер. Да еще и выбрать при этом место и количество комнат. А не ждать определенное количество лет.

(Rusbear @ 27.05.2007 - время: 16:36)

Книги было достать трудно.
И тираж тут не причем. Там тираж на всю страну, а сейчас только одного издательства в данном регионе.
Блин. Может я действительно дурак? Беру книгу Пикуля "Баязет", купленную по талону на сданные 20 кг макулатуры. Читаю. Москва. Издательство "Просвещение" Тираж 1 млн экз.
Теперь беру книгу, полученную в пятницу по почте: Роберт Янг "У начала времен" Москва. Издательство "Ермак" Тираж 5 тыс экз.
Видите, все та же Москва. Попробуйте в СССР достать художественную книгу, изданную в Москве тиражом 5 тыс. экз. Да такие тиражи были только у книг с названием типа "Горизонты электрификации" и им подобных.

Факт остается фактом, сейчас я могу пойти и купить значительно больший выбор книг.
Да читают сейчас в тыщу раз меньше. Времени на это нету. Выживать надо.

А тогда, чего-то приличное можно было купить если успеть в нужное место в нужное время сдать макулатуру, да и получить в нагрузку к нужной книге еще парочку абсолютно ненужных, которые хоть тут же и сдавай в макулатуру.
Ложь. Эта система функционировала довольно четко. Спокойно приходишь, записываешься в очередь, в назначенный день приходишь и в порядке очереди получаешь талон на книгу. В талоне зарезервированы места для наклейки марок. Марки давались за сданную макулатуру. Притом кило тряпок приравнивалось по моему к пяти кило бумаги. Потом берешь талон с наклеенными марками и спокойно приходишь в книжный магазин в спец отдел "Книги за макулатуру". Количество книг там равняется количеству выданных талонов. А чего вас удивляет? Не справлялось печатное производство удовлетворить спрос населения на книги. Конечно вы предложили бы повысить цену. Так и делали спекулянты, за что их и сажали совершенно обоснованно. Повышением цен можно резко ограничить возможность, но не снизить спрос.
И В НАГРУЗКУ НИКАКИХ КНИГ НЕ ДАВАЛИ!!!!! Не путайте со столом заказов.

А квартиры раньше снимали. Желающие сегодня снять квартиру могут это сделать в день приезда в Питер. Да еще и выбрать при этом место и количество комнат. А не ждать определенное количество лет.
Семь лет уже как уволился в запас и работаю в Питере. Год снимал комнату за четверть своей зарплаты. Теперь цены подскочили и не могу я снять комнату физически. С каждой зарплаты и так приходится делать столько выплат, что мама не горюй. Живу в мастерской как гастарбайтер. Топчан, чайник, микроволновка есть, и то ладно. Об общежитии приходится только мечтать.
Пробовал менять работу. Получалось еще хуже. В бизнес-центре на компьютерном столе не поспишь. Вернулся на прежнее место. И если мне кто в лицо заявит что я сам в этом виноват, тому инстинктивно заеду по чайнику монтировкой.

(Rusbear @ 27.05.2007 - время: 17:36) ...
А тогда, чего-то приличное можно было купить если успеть в нужное место в нужное время сдать макулатуру, да и получить в нагрузку к нужной книге еще парочку абсолютно ненужных, которые хоть тут же и сдавай в макулатуру.
...
Тоже чушь. Сдача макулатуры - всего лишь один из способов. А можно было переплатить спекулянтам. А можно было подписаться на журналы.

Другое дело, что наименований книг выпускалось значительно меньше... А вот ситуация с цензурой, - глядя на ту вакханалию, что сейчас на книжном рынке, когда любое г...но тут же печатется, если так решит главред, цензура бы точно не помешала.

P.S. Кстати, вот и разница в цифрах. Сергей Шингарев "Чатос идут в атаку", "Московский рабочий" 1986. Тираж 50 000 экз. Совершенно обычный научпоп. Артём Драбкин "Я дрался на Ил-2", "Эксмо" 2005. Тираж 6 000 экз. Тоже научпоп.
Это что первое с полки снял... Тиражи тогда и сейчас были просто несопоставимы!

(Crazy Ivan @ 27.05.2007 - время: 22:13)Теперь беру книгу, полученную в пятницу по почте: Роберт Янг "У начала времен" Москва. Издательство "Ермак" Тираж 5 тыс экз.
Да. Но издательств может быть много. Кроме того могут быть и перииздания.

И В НАГРУЗКУ НИКАКИХ КНИГ НЕ ДАВАЛИ!!!!! Не путайте со столом заказов.
Давали. Сам видел, при мне родственники покупали.

Пробовал менять работу. Получалось еще хуже. В бизнес-центре на компьютерном столе не поспишь. Вернулся на прежнее место. И если мне кто в лицо заявит что я сам в этом виноват, тому инстинктивно заеду по чайнику монтировкой.
Нет. Я не буду заявлять, что вы в этом виноваты. помимо прочего, я вообще не понимаю как можно быть в этом виноватым...

Я просто скажу, что в свое время такая ситуация могла продолжаться неопределенно долго. Что я ЛИЧНО, испытал на своей шкуре. К счастью это продолжалось только 8 лет. Из которых 5 у нас не было ничего вообще, а еще 3 одна комната (на четверых) в деревянном бараке в коммуналке. Без газа и горячей воды, правда удобства не во дворе. У родителей 2-е детей, одному 5 лет, другой новорожденный.
Так что мой ЛИЧНЫЙ опыт говорит, что с жильем сейчас не просто лучше, а принципиально лучше. Подчеркиваю: ЛИЧНЫЙ опыт.

Кстати, две подружки уехали из Ижевска, одна в Москву, другая в Питер. Обе квартиры снимают. Или не в одиночку или не в самом городе. Но так или иначе они эту проблему для себя решили. Я не говорю, что это можно легко, или могут все. но это возможно без сотен тысяч долларов.

(Rusbear @ 27.05.2007 - время: 22:26) Так что мой ЛИЧНЫЙ опыт говорит, что с жильем сейчас не просто лучше, а принципиально лучше. Подчеркиваю: ЛИЧНЫЙ опыт.

Кстати, две подружки уехали из Ижевска, одна в Москву, другая в Питер. Обе квартиры снимают. Или не в одиночку или не в самом городе. Но так или иначе они эту проблему для себя решили. Я не говорю, что это можно легко, или могут все. но это возможно без сотен тысяч долларов.
Это Ваш личный опыт. Таких как Вы меньшинство. Возможно лучшее меньшинство, но не без исключений. Возможно Ваша подружка устроилась работать в Смольный секретаршей. Тогда ей повезло. А из личных наблюдений скажу, что массовая высокооплачиваемая работа для девушек в Питере одна - проституция.
Возможно Вам и есть за что быть благодарным Горбачеву. Но абсолютному большинству он принес только беды. Я могу так говорить из личного общения с окружающими меня людьми, которые об интернете знают понаслышке.

(Crazy Ivan @ 28.05.2007 - время: 00:03)Это Ваш личный опыт.
Да. Личный. Я об этом помню и не собираюсь на его основании делать общие выводы.
Возможно Ваша подружка устроилась работать в Смольный секретаршей.
Нет. В каком-то смысле наоборот. Она окончила Петербургскую семинарию и теперь пишет иконы. Они сотоварищи снимают в Рыбацком двухкомнатную квартиру, человек на 5. И мастерская и жилье иногда.
Возможно Вам и есть за что быть благодарным Горбачеву. Но абсолютному большинству он принес только беды. Я могу так говорить из личного общения с окружающими меня людьми, которые об интернете знают понаслышке.
Вот тут я затрудняюсь.
Быть мне благодарным Горбачеву или нет. Вообще-то я его весьма невысоко ценю. И не считаю его участие в развале Союза решающим. На мой взгляд были на то достаточно веские объективные причины и субъективный фактор имел значение большое, но не принципиальное.


Но я с вами согласен в чем? Несомненно большая часть людей (насколько большая можно спорить, но ясно, что достаточно большая, чтобы ее нужно было учитывать) предпочитала социалистическое устройство, а не либеральное. Однако так же ясно, что имеется тоже большая часть предпочитающая либеральное устройство.

Так вот социалистический строй совершенно не учитывал интересы второй группы. И оправдания причин для меня неубедительны.
Но! Но беда в том, что ныненшний строй неучитывает интересы первой группы.
И это тоже не правильно. Люди такими родились. Не все хотят и могут быть предпринимателями. В они тоже граждане и имеют право на учет своих интересов.

И бормотание современных пропагандистов, что мол это лентяи и тунеядцы для меня тоже совершенно неубедительны.

В конце концов я против социальной направленности социалистического строя ничего не имею. Проблема была в том, что та экономика не могла обеспечить необходимый социальный уровень к 70-80-м. Быть может если бы вовремя переориентировали экономику, социальная ситуация была бы много лучше.

Кстати, вон пример недалеко, - Китай... Ведомый компартией. Тянь-ань-мень что-то перестали вспоминать на Западе, хехе. А китайцы вон уже строят сеть высокоскоростных ж-д магистралей - единственную в мире... Да и программа тут по росии-тв была, - про китайскую "кремниевую долину", - показательно.

Так может быть дело, как обычно, в головах?

Что же касается "частей общества"... Всё немного не так. Большинству людей вообще пофиг, какой строй, если есть где жить и что кушать. Так былио и будет. СССР вот - стремился уровень людей поднять... А сейчас что? Тиражи книг - чрезвычайно красноречивы... И содержимое самых популярных газет.

(CryKitten @ 28.05.2007 - время: 17:27) СССР вот - стремился уровень людей поднять...
Несомненно.

И ПОДНЯЛ, юля...

Аж до небес, юля...

Ох, как поднял...

"Доставать" надо было почти всё.

От туалетной бумаги до шматка колбасы...

А какая феерия в магазинах была...глянуть любо-дорого...

Рыбокрупяной фарш в томатном соусе("завтрак туриста"), уксусная эссенция и порыжелый лавровый лист.

ВСЁ. Или,- ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ.


Коммунистическая сказка наяву, юля...

Под жужжащие роем трутней хвалебные панегирики партийный сЪездов...

(CryKitten @ 28.05.2007 - время: 17:27) Кстати, вон пример недалеко, - Китай... Ведомый компартией. Тянь-ань-мень что-то перестали вспоминать на Западе, хехе. А китайцы вон уже строят сеть высокоскоростных ж-д магистралей - единственную в мире... Да и программа тут по росии-тв была, - про китайскую "кремниевую долину", - показательно.


А что Китай?! Да, да в прибрежных районах не плохо идет развитие. И то, в основном за счет дешевой рабочей силы. Интересно, все. кто ратуют за Китай, согласились бы работать за зарплату китайского рабочего?! А откуда эта рабочая сила берется как бы забывают. А берется она из внутренних районов Китая, где пока хорош, если феодализм удалось преодолеть по условиям жизни. И то, не везде!
Плюс у меня традиционный вопрос к любому, кто на Китай ссылается, - Каков размер социальной пенсии в Китае?!

Так может быть дело, как обычно, в головах?

Что же касается "частей общества"... Всё немного не так. Большинству людей вообще пофиг, какой строй, если есть где жить и что кушать. Так былио и будет. СССР вот - стремился уровень людей поднять... А сейчас что? Тиражи книг - чрезвычайно красноречивы... И содержимое самых популярных газет.

А надо поднимать уровень людей?! Тем более, что людям всегда было главное, как известно, parem et sircenses!
Да, уровень людей пытались поднять. Только все это дуализмом стало попахивать. Потому как хотя кодекс строителя коммунизма был в официальном приоритете, но круто считалось Греческую смоковницу или фильм про Брюс Ли посмотреть вечером у друзей. Причем гниль началась с головы. С направляющей роли как раз. Потому как обычным туристам из СССР в страну ввезти видеокассеты было проблематично, вот те, кто по спецканалам, так сказать, ездил, - запросто...

(Rusbear @ 27.05.2007 - время: 21:26) Кстати, две подружки уехали из Ижевска, одна в Москву, другая в Питер. Обе квартиры снимают. Или не в одиночку или не в самом городе. Но так или иначе они эту проблему для себя решили. Я не говорю, что это можно легко, или могут все. но это возможно без сотен тысяч долларов.
Хм... Мне вот интересно.. И так по Вашему всю жизнь нужно? Без сотен тысяч долларов? Комнатушки снимать?)) Без сотен тысяч так или иначе квартирку не заиметь)) А рано или поздно захочется...

Раньше всю жизнь квартиры снимали и никого это не беспокоило.
А сейчас все почему-то решили, что квартиру надо купить...
На мой вгляд, для решения жилищной проблемы жилье не обязательно иметь в собственности, что подтверждается, в частности, мировой практикой.

(jakellf @ 26.05.2007 - время: 15:03) (podgorka @ 24.05.2007 - время: 09:26) Тогда мне не хотелось вопить: "За державу обидно!"
Мне не хотелось вопить-мне просто было обидно-книги достать трудно, видик не реально, за рубеж не попадеш, квартиру получиш к пенсии, если повезет, каждая бытовая мелочь достается с косяками , дурацкими хлопотами или унижениями. Но был несомненный плюс-я был моложе, трава зеленее и девушки голубоглазее.
Как сказать,как сказать.... Вот пример только из вчерашней жизни-проверить легко вероятно у каждого на работе творится что-то сходное- начало распродажи в крупной дорогой обувной фирме ...Я не говорю,что работа офиса была парализована вчера и будет парализована в ближайшую неделю-это ясно и без слов,потому что начались распродажи везде... Бедные дамы,чтобы сэкономить 200 евро или чуть больше на паре,заняв очередь в кассу в 12 дня получили вожделенную обувь только в 7 вечера и еще дали по 20 евро,чтобы их пропустили через отдельную кассу для избранных.Это все при том,что они заплатили за пару минимально по 200 евро. Я не помню в СССР обуви,стоившей дороже 100 долларов (женские крутые из крутых австрийские сапоги -60 руб= 90 долларов...) Ну и что ,стоило огород городить? Где логика: уронить уровень жизни,поднять квартплату,бензин,коммуналку,элекстричество,испортить продукты и водку,чтобы покупать сапоги-туфли (которые ксатти в той же Австрии стали не лучше,а хуже) за 200 евро на распродажах с таким же боем,матюками и взаимными оскорблениями?
И не говорите за заграницу....В каком-нибудь "Блюмингдеэле" вообще с ног собъют и растопчут....

Меня всегда поражает уровень суждений по поводу свершившийся катастрофы.
Казалось бы, и форум исторический, и суждения должны отличаться несколько большим масштабом, чем способы распределения туалетной бумаги и иной лабуды.
Дело в том, что история, это поле битвы, в которой за выживание сражаются и гибнут народы, человеческие сообщества. И покойников мы знаем гораздо больше, чем живых. Тех, кто проиграли эту войну.
В этом свете оценивать деятельность Горбачева стоит только со следующей позиции. Укрепилась ли позиция русского и иных народов бывшего СССР (меня все же больше интересуют русские) в мировой (семье или стае) народов, или нет? Выросли шансы на историческое выживание или наоборот, катастрофически упали?
А уровень потребления? Так это полная чушь, если вы окинете взором прошлое человечества. Когда в Рим в начале 2-го века до н.э. прибыли послы с востока, они были крайне удивлены, встречая в каждом сенаторском доме, куда их приглашали отобедать очень похожую серебряную посуду. На самом деле во все Риме был всего один серебряный сервиз и отцы сенаторы передавали его друг другу.
А во несколько ранее, сравнительно недалеко благоденствовал один город, Сибарис. С гораздо более высоким уровнем жизни. От него осталось только слово «сибарит».
Что вы знаете об уровне потребления персов времен Кира Великого? Кого это вообще интересует? Греки были куда богаче македонян, и жили с куда большими удобствами. И что это им дало при Херонее.
Куда делась способность отличать важное от неважного, существенное от несущественного?

(petroff67 @ 20.12.2007 - время: 14:32) В этом свете оценивать деятельность Горбачева стоит только со следующей позиции. Укрепилась ли позиция русского и иных народов бывшего СССР (меня все же больше интересуют русские) в мировой (семье или стае) народов, или нет? Выросли шансы на историческое выживание или наоборот, катастрофически упали?

Куда делась способность отличать важное от неважного, существенное от несущественного?
Не надо путать историю и политологию, а тем более не надо смешивать историю с геополитикой.
Заданные вопросы, скорее лежат в области последней. А история подразумевае большую вариативность. Да и вопрос, а кто от этого выиграл, не самый важный в истории...

(Ли Си Цын @ 20.12.2007 - время: 16:43) Не надо путать историю и политологию, а тем более не надо смешивать историю с геополитикой.
Заданные вопросы, скорее лежат в области последней. А история подразумевае большую вариативность. Да и вопрос, а кто от этого выиграл, не самый важный в истории...
Я имел в виду не то, что разговор по теме и стилю не относится к истории, я говорю о том, что люди, любители истории, люди способные смотреть на проблему широко, исторически, не должны сводить обсуждение к туалетной бумаге.

Горбатый Лидер Лидерского движения через букву П перестроечников и прочих лядей через букву Б реформаторских

(petroff67 @ 20.12.2007 - время: 14:32) Меня всегда поражает уровень суждений по поводу свершившийся катастрофы.
Казалось бы, и форум исторический, и суждения должны отличаться несколько большим масштабом, чем способы распределения туалетной бумаги и иной лабуды.
Дело в том, что история, это поле битвы, в которой за выживание сражаются и гибнут народы, человеческие сообщества. И покойников мы знаем гораздо больше, чем живых. Тех, кто проиграли эту войну.
В этом свете оценивать деятельность Горбачева стоит только со следующей позиции. Укрепилась ли позиция русского и иных народов бывшего СССР (меня все же больше интересуют русские) в мировой (семье или стае) народов, или нет? Выросли шансы на историческое выживание или наоборот, катастрофически упали?
А уровень потребления? Так это полная чушь, если вы окинете взором прошлое человечества. Когда в Рим в начале 2-го века до н.э. прибыли послы с востока, они были крайне удивлены, встречая в каждом сенаторском доме, куда их приглашали отобедать очень похожую серебряную посуду. На самом деле во все Риме был всего один серебряный сервиз и отцы сенаторы передавали его друг другу.
А во несколько ранее, сравнительно недалеко благоденствовал один город, Сибарис. С гораздо более высоким уровнем жизни. От него осталось только слово «сибарит».
Что вы знаете об уровне потребления персов времен Кира Великого? Кого это вообще интересует? Греки были куда богаче македонян, и жили с куда большими удобствами. И что это им дало при Херонее.
Куда делась способность отличать важное от неважного, существенное от несущественного?
Катастрофа? Для России?

Катастрофа-это была 2 мировая-разрушение страны, гибель десятков миллионов людей. А сейчас Москва не производит впечатления катастрофы. И Россия за ней подтягивается довольно быстро.