М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

С минимальной кровью?))) Да Бог с Вами, в горбачевскую эпоху столько судеб переломали, но, правда, тихо и без лагерно-репрессивного пафоса. И вообще, как-то сложно выбирать, какой из вариантов хуже- страна в крови или страна-шизоид.

"Есть вещи поважнее чем мир" (с)

Личный друг М.С. Горбачева, опора демократии и свободы, непримиримый борец с тоталитаризмом Р.Рейган.

Всецело с ним согласен.

(Laura McGrough @ 28.02.2009 - время: 11:59) С минимальной кровью?))) Да Бог с Вами, в горбачевскую эпоху столько судеб переломали, но, правда, тихо и без лагерно-репрессивного пафоса. И вообще, как-то сложно выбирать, какой из вариантов хуже- страна в крови или страна-шизоид.
Тебе и Welldy. Видите ли.. Как разваливался Союз мы видели.
Все трое. И уже худобедно понимали всё.
Я на тот момент жил в Сибири. Отец работал в геологии.
В нашей экспедиции в 86 году летали 3 вертолёта.
Каждый день. Обслуживали 25 участков. В 87 летал
всего 1. 2-3 раза в неделю. Денег на керосин мало было.
Да и участков было всего 9. В чём вина Горбачёва?
Конкретно только

(Welldy @ 28.02.2009 - время: 11:59)
Не перепутал с современной Россией? У Советского Союза случайно не было в том тупике (на вскидку):

- резкого сокращения населения
- бурно прогресирующей безработицы
- инфляции и роста цен
- падения промышленного и сельхозпроизводства в разы (например, сокращения добычи нефти и падения производительности труда в нефтяной отрасли в три раза)
- падения ВВП
- .............

??????????
- резкого сокращения населения
Рост населения в позднем СССР(78-88) был в значительной степени обязан Средней Азии и Кавказу.

- бурно прогресирующей безработицы
Зарплата на многих работах в СССР, была чем то вроде пособия по безработицы. Рабочие места, да и сами организации были не рентабельны и существовали за счет бюджета. Из за подобной ситуации работники рентабельных предприятий значительно недополучили. Уравниловка. Для бездельников это здорово, но для людей активных в своей профессии, мягко говоря не очень...
- инфляции и роста цен

В СССР ее не было? Водку по 2.87 не помню, по 3.62 застал, затем она стала 4.12. затем андроповское повышение самая дешевая стала стоить 4.70(андроповка). Вечером у таксистов или у грузчиков магазинов, все это стоило гораздо дороже.(черный рынок, это часть советской экономики, на всех по гос.ценам всего не хватало.) Водка пример веселый, но в других товарах и услугах тенденции были те же...

падения промышленного и сельхозпроизводства в разы

Это да...но что такое советская промышленность и ВВП? Производство чугунных утюгов и обуви "прощай молодость" зашкаливало планы на 200%. Работники предприятий получали премии, директора заводов героев соц.труда, а реализация этой продукции оставляла желать лучшего. Все это лежало на полках не востребованное.Все гонялись за электрическими утюгами и венгерской обувью. То есть при нормально экономике, такие заводы просто разорились бы...Что и произошла в дальнейшем.
Так что ВВП в СССР не показатель.
Сельское хозяйство(как и любое производство) состоит из трех обязательных процессов...Само производство, транспортировка, хранение и реализация.
Пусть с производством было все замечательно(хотя с детства помню только венгерских и французских кур и новозеланскую баранину, советскую "синию птицу" мало кто ел), но при хранении и транпортировке в СССР терялось до 50% урожая.
Кто нибудь из присутствующих был на советской овощной базе или в колхозе? Нас посылали частенько, гниль перебирать...

Лука, чудный пример с вертолетами.) Горбачев, как ни крути, непричем.) Тогда, по аналогии, непричем и Ленин, поскольку страна на момент 1917 была развалена напрочь.
Я понимаю, СССР- это сплошной тоталитарный ужастик, да, допустим, но можно же к свободе идти по-человечески, а не по трупам, как горе-реформаторы во главе с Горбачевым.

За аббревиатурой СССР, к слову, стоят те же самые люди, которые с пеной у рта вдруг начали "строить новую демократическую Россию".))) То есть, стоило распустить СССР, как жить немедленно стало лучше и веселее? Да агония продолжалась как минимум лет 15, и дело не в новозеландских курах и 33 сортах колбасы... Уже приводила замечательную цитату Стругацких :"Вам почему-то кажется, что старую историю отменили и начали новую... Ужасное невежество". Партноменклатура и бывшая комса, приватизировавшая все лакомые куски в считанные месяцы- это демократия? Перемены были необходимы, с этим глупо спорить, но более уродливую реализацию этих перемен трудно представить.

(Laura McGrough @ 28.02.2009 - время: 20:07) За аббревиатурой СССР, к слову, стоят те же самые люди, которые с пеной у рта вдруг начали "строить новую демократическую Россию".)))
Совершенно верно те же самые, люди вообще всегда одинаковые...Но все зависит от того, куда направить энергию этих людей. То есть от идеи и от необходимости носить маски за которые платят.
Знал одного небольшого комсомольского функционера, все рассказывал преимуществах советского образа жизни и о новых гениальных решениях партии и правительства...сейчас мебель делает в небольшой собственной компании, то есть пользу приносит.

(Laura McGrough @ 28.02.2009 - время: 20:07) То есть, стоило распустить СССР, как жить немедленно стало лучше и веселее? Да агония продолжалась как минимум лет 15
Это очень мало для такой огромной страны.
Украина до сих пор в агонии и катится в пропость.
И я не уверен, что вообще выживет.
После 17 года агония была до 53 года...

(Sorques @ 28.02.2009 - время: 16:18) Это да...но что такое советская промышленность и ВВП?...

Все претензии к советской промышленности и ВВП от реформаторов и их сторонников можно было бы принять, если бы эти самые реформаторы решили те проблемы, в которых они обвиняли СССР. Но в результате их реформ не научились делать хорошие вещи, а разучились делать и то, что умели. Единственное, что смогли - гнать на экспорт сырье, добытое на советских месторождениях по советским же трубопроводам. А ведь уже двадцать лет прошло - срок немалый.

(Маркиз @ 28.02.2009 - время: 20:57) (Sorques @ 28.02.2009 - время: 16:18) Это да...но что такое советская промышленность и ВВП?...

Все претензии к советской промышленности и ВВП от реформаторов и их сторонников можно было бы принять, если бы эти самые реформаторы решили те проблемы, в которых они обвиняли СССР. Но в результате их реформ не научились делать хорошие вещи, а разучились делать и то, что умели. Единственное, что смогли - гнать на экспорт сырье, добытое на советских месторождениях по советским же трубопроводам. А ведь уже двадцать лет прошло - срок немалый.
"Путин - реформатор", вообще-то, это оксюморон. Благодаря его титаническим усилиям большинство реформ 1990-х были свернуты. За что и расплачивается Россия.

А теперь давайте-ка проведем историческую параллель. Современная Россия существует 17 лет. Что там было в СССР через 17 лет после прихода к власти большевиков? Подходил к концу великий голодомор...

(Bruno1969 @ 28.02.2009 - время: 21:13) Подходил к концу великий голодомор...
Не галадамор, а голод. Или тоже Ющенка поклонник?

(Luca Turilli @ 28.02.2009 - время: 21:18) (Bruno1969 @ 28.02.2009 - время: 21:13) Подходил к концу великий голодомор...
Не галадамор, а голод. Или тоже Ющенка поклонник?
Голодомор. И касался он не одной Украины, хотя она пострадала больше всего. Да и как ни назови, сути это не меняет. Вне зависимости от моего отношения к Ющенко и к кому бы то ни было еще.

(Маркиз @ 28.02.2009 - время: 20:57)
Все претензии к советской промышленности и ВВП от реформаторов и их сторонников можно было бы принять,
Я не реформатор, а просто гражданин, который не знает как печь пирожки, но высказывает мнение по их вкусовым качествам. То что происходит сейчас проще и понятнее, чем в советский период.

(Bruno1969 @ 28.02.2009 - время: 21:24) Голодомор. И касался он не одной Украины, хотя она пострадала больше всего. Да и как ни назови, сути это не меняет. Вне зависимости от моего отношения к Ющенко и к кому бы то ни было еще.
Нет лап. Ты вроде про историю речь ведёшь,
а не на митинге. Термин голод есть, а то что выдумали в ЦРУ,
мало кого волнует кроме новых незалэжных смешных держав.
Голод был. Потому что руководство во главе с подонком сталиным
сгоняли в колхоз и отбирали у людей еду. Точка. Сопли и слёзы
тут неуместны. И как это касается прогрессивную европейскую
державу Эстонию? И не страдала она больше, бо её не было.
Страдал СССР. А если по сапжу Прибалтика должна Михал
Сергеечу в ножки бухнуться

(Luca Turilli @ 28.02.2009 - время: 21:37) (Bruno1969 @ 28.02.2009 - время: 21:24) Голодомор. И касался он не одной Украины, хотя она пострадала больше всего. Да и как ни назови, сути это не меняет. Вне зависимости от моего отношения к Ющенко и к кому бы то ни было еще.
Нет лап. Ты вроде про историю речь ведёшь,
а не на митинге. Термин голод есть, а то что выдумали в ЦРУ,
мало кого волнует кроме новых незалэжных смешных держав.
Голод был. Потому что руководство во главе с подонком сталиным
сгоняли в колхоз и отбирали у людей еду. Точка. Сопли и слёзы
тут неуместны. И как это касается прогрессивную европейскую
державу Эстонию? И не страдала она больше, бо её не было.
Страдал СССР. А если по сапжу Прибалтика должна Михал
Сергеечу в ножки бухнуться
Меня совершенно не колышет то, что вы там себе понапридумывали про ЦРУ и т.д. И ваша терминологическая казуистика мне глубоко по барабану, поскольку как ни назови сие дело, а сути его - голодные смерти миллионов людей в СССР - это никак не меняет. И слезы как раз уместны, если в вас есть хоть что-то человеческое внутри. Потому что трудно слушать без слез рассказ украинской бабки, как она в детстве, в начале 1930-х, поймала с таким же малолеткой-братиком в лесу ежика. Они решили его приготовить на обед, пока голодная мама горбатилась в поле на советскую власть. Но как его можно приготовить, детишки не знали. Они просто развели в печи огонь и бросили туда несчастного ежика. Он в истерике метался в огне и отчаянно шипел (ежики кричать не умеют), а дети плакали (им очень жалко было ежика) и смотрели, как он постепенно обугливается...

А пересказывать истории про то, как отчаявшиеся родители отправляли под нож младшеньких детишек, чтобы остальная семья выжила, вообще невозможно.

Про Эстонию и Прибалтику у вас вообще истерика какая-то хроническая. Была она тогда, только не в СССР, к счастью. Переживала в начале 1930-х Великую депрессию, было очень трудно. Но массового голодомора не было и впомине. Уж поесть всем как-то находилось хоть на поддержание жизни.

Что до Горбачева, то у меня к нему, не взирая на его некоторые недостатки, очень неплохое отношение. После этих старперов, чередой сменявших друг друга на пути в могилу, он был как луч долгожданного света. Не говоря уже о том, что реально вел реформы, которые вели к улучшению жизни. Если бы не отдалился к 1990 году от команды реформаторов, окружив себя клоунами, организовавшими ГКЧП, СССР протянул бы дольше и распался бы примерно как Чехословакия - бархатно и ко всеобщему удовольствию.

(Bruno1969 @ 28.02.2009 - время: 22:03) Потому что трудно слушать без слез рассказ украинской бабки, как она в детстве........
Бруно... да прекрати ты... Ну ей Богу..
Ты рассказываешь украинцу, у которого
большая часть родни живёт в Киеве, Одессе,
и Житомирской обл., что было
У меня в России - ни одного родственника нет.
Я без тебя знаю что. Просто уроды, спекулируют
сейчас на смертях. Ради власти. И меня коробит это...
Про Горбачёва согласен с тобой

(Luca Turilli @ 28.02.2009 - время: 22:22) (Bruno1969 @ 28.02.2009 - время: 22:03) Потому что трудно слушать без слез рассказ украинской бабки, как она в детстве........
Бруно... да прекрати ты... Ну ей Богу..
Ты рассказываешь украинцу, у которого
большая часть родни живёт в Киеве, Одессе,
и Житомирской обл., что было
У меня в России - ни одного родственника нет.
Я без тебя знаю что. Просто уроды, спекулируют
сейчас на смертях. Ради власти. И меня коробит это...
Про Горбачёва согласен с тобой
Так при чем тут какие-то спекулянты? Если они что-то говорят, то я не имею права говорить об этом же? Если Гитлер заявлял, что 2*2=4, арифметику это никак не могло дискредитировать.

(Bruno1969 @ 28.02.2009 - время: 22:25) Так при чем тут какие-то спекулянты? Если они что-то говорят, то я не имею права говорить об этом же? Если Гитлер заявлял, что 2*2=4, арифметику это никак не могло дискредитировать.
Давай не будем о прописных истинах..
Ты прекрасно знаешь, что первый спекулянт -
президент. Лицо страны. Которую выставили
клоуном. Потому и обидно.
Я не понимаю если честно, почему Горбачёв слился на ПУТЧЕ...
Какой-то детский слив был..

Никакого слива не было. Горби прокололся на своей коммунистической натуре. Он наивно верил в возможность социализма (коммунистического образца) с человеческим лицом при сохранении госмонополии в экономике и СССР. А когда началось брожение на местах, где готовы были к более решительным изменениям (Прибалтика, Грузия), испугался распада СССР и стал отступать от прежнего курса, сближаться с "державниками". При этом таки вел переговоры об ослаблении союзной власти, потому что не хотел кровопролития. В итоге оказался заложником своей нерешительной политики. Но, кстати, ушел потом очень достойно.

(Bruno1969 @ 28.02.2009 - время: 21:13) А теперь давайте-ка проведем историческую параллель. Современная Россия существует 17 лет. Что там было в СССР через 17 лет после прихода к власти большевиков? Подходил к концу великий голодомор...
Т.н. "голодомор" - выдумка лжецов и мошенников. И повторяют ее либо мошенники, либо безмозглые пустомели. И никаких рациональных доказательств они не приводят - только бесконечное повторение про "миллионы жертв" и т.п. вещи. Для того и уголовную ответственность за отрицание "голодомора" мечтают ввести - чтобы заткнуть рот оппонентам, ибо никаких реальных доказательств нет - ни существования "миллионов жертв", ни того, что голод был организован умышеленно, ни тем более того, что целью голода было истребление какого-либо народа или его части.
Я не понимаю если честно, почему Горбачёв слился на ПУТЧЕ...
Какой-то детский слив был..
Luca Turilli, это не слив был, а спектакль. Потому что Горбачев все время внушал народу, что стремится только реформировать социализм, но не разрушить его. И если бы он сам взялся руководить его разрушением, то с очень большой вероятностью все его предыдущие заверения были бы восприняты массами как ложь - и в результате мог бы случиться настоящий, а не опереточный переворт со всеми вытекающими последствиями, в т.ч. и для Горбачева лично. А тут маленький спектакль устроил - и цели поставленной добился, и лицо сохранил хоть частично.