М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

(ermakermak @ 03.03.2007 - время: 09:35) если смотреть на него с сегодняшнего дня, многое проанализировав можно увидеть что всё что он делелал, делал потому что его ктото обидел в детстве, всё настолько непродуманно, такие реформы без глубокого анализа мог проводить либо глупый человек, либо сумашедший, любой психолог бы ему сказал что открыв границы будет как большая "утечка как мозгов" так и приход западного стиля жизни так,как запретный плод сладок. Неужели он не знал о огромном бюджете расходуемого в целях антисоветской пропаганды в СССР у многих западных спецслужб, знал об этом говорят разоблачения советских агентов в начале и середине 90-х в США и Англии, эти агенты играли не последнюю роль в отделах антисоветской пропаганды. Остаётся ывывод он либо очень глуп, либо решил отомстить всей стране, либо просто предатель рано поняв прелесть западных ценностей решил сдать западу весь советский блок, разрушил идею за которую было отданы сотни миллионов жизней по всему миру. А что теперь теперь в США нас всёравно считают врагами и это через 15 лет, а Горбачев работает корреспондентом в американских СМИ-печальный но о многом говорящий факт!
А что бы ты сделал на его месте? Вот ты пришел в цари. Через 5 месяцев цена на нефть падает в несколько раз, у тебя абсолютно на ровном месте возникает отрицательное сальдо годового внешнеторгового баланса $20 млрд. При том, что ты принял страну, в которой за рубежем закупается 25% хлеба (а пищевых, нефуражных сортов - 33%), а вообще продовольствия на $15 млрд. в год.
Твои действия, прошу.

(ermakermak @ 03.03.2007 - время: 09:35) А что теперь теперь в США нас всёравно считают врагами и это через 15 лет,
Для информации. По проведенным опросам в США Россию считают врагом 2% респондентов.

(ValentinaValentine @ 02.03.2007 - время: 02:29) Пытался решать проблему алкогольной деградации страны.Благими намерениями вымощена дорога в ад.Все немногочисленные плюсы достигнутые в этом Горбачёвым Ельцын уничтожил.
Царь-Пушка не стреляет, мать ети,
Царь-Колокол не звонит, разломатый,
Осталось виноватого найти,
А не найдём - евреи виноваты.

Вот у тебя то же самое, только вместо евреев во всём виноват Ельцин. Когда были уничтожены плюсы от антиалкогольной кампании наглядно видно на графике динамики продолжительности жизни в СССР: резкий рост в 1986-87 годах и резкое падение до уровня прежнего тренда в 1988-89, когда до наступления эпохи Ельцина было ещё палкой недокинуть. Просто публика вспомнила рецепты "рукописей", да и антиалкогольная компания к 1988 году была уже свёрнута. Боюсь, что жизнь сложнее, чем многие думают и не все неприятности в ней можно объяснить разрушительной деятельностью Ельцина, как бы некоторым этого ни хотелось.

  )... Ошибок наделал-а кто на его месте сделал бы меньше?Его предшественники
Ну? Что ж они ему нефтезависимую страну-то оставили, закупавшую себе покушать у потенциального противника?
  Что же вы забыли о самых главных заслугах Горбачёва?(Или считаете это не важным или вредным?)Именно Горбачёву Россия обязана ВСЕМИ демократическими преобразованиями и успехами. Это гласность и реальная свобода слова,печати,выборы на альтернативной основе,многопартийность,отмена в конституции статьи (6 кажется) о ведущей и направляющей роли КПСС."Демократ" Ельцын ничего демократического не сделал и не мог,т.к. демократичнее уже было некуда.
И Ельцин, конечно, в этом виноват .
Даже наоборот Ельцын заменил демократию произволом.
Если кто не в курсе, поясню: демократия - это процедура. А не только гласность. И процедура эта должна быть работоспособной. Так вот, Ельцину в наследство досталась абсолютно не работающая Конституция. И винить в этом - хрен знает кого. Горбачева? Так он сам её унаследовал от предшественников. Разработчиков? Так им ведь не ставилась задача создать Конституцию, которую кто-то попытается выполнять на практике. В эту "Конституцию" по определению был заложен конфликт, поскольку в ней полностью отсутствовала система сдержек и противовесов. Если бы с этой Конституцией Россия подошла не только к 1993, но и к 1998 году - без всякого сомнения, постреляли бы ещё разок. Величайшая заслуга Ельцина перед демократией - принятие работоспособной Конституции и вообще той системы сдержек и противовесов, про которую сейчас предпочитают не вспоминать. Нынче в моде вертикаль. И стоит она прямо и внушительно - до первых сейсмических осложнений.

(Бесвребро @ 03.03.2007 - время: 14:35) (ValentinaValentine @ 02.03.2007 - время: 02:29)
Ошибок наделал-а кто на его месте сделал бы меньше?Его предшественники
Ну? Что ж они ему нефтезависимую страну-то оставили, закупавшую себе покушать у потенциального противника?
Ему оставили великую державу со сбалансированным бюджетом,укомплектованной и хорошо вооружённой армией и флотом,развитой промышленностью,образованным и законопослушным населением,без социальной напряжённости и межнациональной вражды,с международным авторитетом,возглавляющую сильный военно-политический и экономический блок.Были некоторые проблемы в сельском хозяйстве,связанные прежде всего с демографией и миграцией.Они ещё не достигли критического уровня,но требовали принятия оздоровительных мер.В случае экономической блокады в 1986 г. голод не наступил бы,но проблемы с продовольствием серьёзно обострились бы.И как Горбачёв решал продовольственную проблему?   Что же вы забыли о самых главных заслугах Горбачёва?(Или считаете это не важным или вредным?)Именно Горбачёву Россия обязана ВСЕМИ демократическими преобразованиями и успехами. Это гласность и реальная свобода слова,печати,выборы на альтернативной основе,многопартийность,отмена в конституции статьи (6 кажется) о ведущей и направляющей роли КПСС."Демократ" Ельцын ничего демократического не сделал и не мог,т.к. демократичнее уже было некуда. И Ельцин, конечно, в этом виноват .Нет.Просто не было никаких оснований называть Ельцына демократом. Даже наоборот Ельцын заменил демократию произволом.
Если кто не в курсе, поясню: демократия - это процедура. А не только гласность. И процедура эта должна быть работоспособной. Так вот, Ельцину в наследство досталась абсолютно не работающая Конституция.Не правда.Конституция была работоспособной и работала,пока Ельцын не нарушил её и не заменил. И винить в этом - хрен знает кого. Горбачева? Так он сам её унаследовал от предшественников.Под руководством Горбачёва в неё были внесены некоторые дестабилизирующие изменения.Прежде всего это всенародно избираемая должность президента.Получилось 2 равно легитимных органа,избираемых народом:Верховный Совет и президент,чем была заложена конфликтность. Разработчиков? Так им ведь не ставилась задача создать Конституцию, которую кто-то попытается выполнять на практике. В эту "Конституцию" по определению был заложен конфликт, поскольку в ней полностью отсутствовала система сдержек и противовесов.Какие сдержки и противовесы,если она была безконфликтной и логичной?Высший орган Верховный Совет избирался всенародно и был законодательным.Он принимал законы и выбирал свой президиум и утверждал правительство (исполнительную власть),которое было ему подотчётно.В случае неисполнения законов оно могло быть заменено.Горбачёву и Ельцыну пришлось потрудиться,чтобы конституцию испортить. Если бы с этой Конституцией Россия подошла не только к 1993, но и к 1998 году - без всякого сомнения, постреляли бы ещё разок. Величайшая заслуга Ельцина перед демократией - принятие работоспособной Конституции и вообще той системы сдержек и противовесов, про которую сейчас предпочитают не вспоминать.Ну так давайте вспомним.И сейчас есть 2 всенародно избираемых,а потому равно легитимных органа,чем заложен конфликт,но в Ельцынской кнституции исполнительная власть неподотчётна законодательной (и пример этого мы уже видели,когда Касьянов отказался отчитываться перед Думой).Указы президента имеют силу законов.Поэтому Дума (законодательная власть) превращается в фикцию.Она вроде бы и работает,но и без неё можно обходиться.Фактически это конституция диктатуры и произвола 1 личности - президента.Он хоть и избирается всенародно,но его невозможно заменить против его воли в случае измены Родине,...Так что за то,что у нас ещё сохраняются демократические свободы,мы должны быть благодарны исключительно президенту,его доброй воле. Нынче в моде вертикаль. И стоит она прямо и внушительно - до первых сейсмических осложнений.И выдержит любые потрясения,если у власти "сильный" президент.А если типа Горбачёва,то конфликтность и "системы сдержек и противовесов" могут привести к гражданской войне.

(ValentinaValentine @ 04.03.2007 - время: 02:38) Ему оставили великую державу со сбалансированным бюджетом,укомплектованной и хорошо вооружённой армией и флотом,развитой промышленностью,образованным и законопослушным населением,без социальной напряжённости и межнациональной вражды,с международным авторитетом,возглавляющую сильный военно-политический и экономический блок.Были некоторые проблемы в сельском хозяйстве,связанные прежде всего с демографией и миграцией.Они ещё не достигли критического уровня,но требовали принятия оздоровительных мер.В случае экономической блокады в 1986 г. голод не наступил бы,но проблемы с продовольствием серьёзно обострились бы.И как Горбачёв решал продовольственную проблему?


Об этом уже сто раз говорили. Причем на всех уровнях. Имеющий уши да услышит. Вы, наверное, тогда не жили?

Высший орган Верховный Совет избирался всенародно и был законодательным.Он принимал законы и выбирал свой президиум и утверждал правительство (исполнительную власть),которое было ему подотчётно.В случае неисполнения законов оно могло быть заменено

И никогда не участвовали в "выборах"? И не видели этот ВС в новостях всегда стоящим и аплодирующим?

(mjo @ 06.03.2007 - время: 18:05) (ValentinaValentine @ 04.03.2007 - время: 02:38) Ему оставили великую державу со сбалансированным бюджетом,укомплектованной и хорошо вооружённой армией и флотом,развитой промышленностью,образованным и законопослушным населением,без социальной напряжённости и межнациональной вражды,с международным авторитетом,возглавляющую сильный военно-политический  и экономический блок.Были некоторые проблемы в сельском хозяйстве,связанные прежде всего с демографией и миграцией.Они ещё не достигли критического уровня,но требовали принятия оздоровительных мер.В случае экономической блокады в 1986 г. голод не наступил бы,но проблемы с продовольствием серьёзно обострились бы.И как Горбачёв решал продовольственную проблему?


Об этом уже сто раз говорили. Причем на всех уровнях. Имеющий уши да услышит. Вы, наверное, тогда не жили?

Высший орган Верховный Совет избирался всенародно и был законодательным.Он принимал законы и выбирал свой президиум и утверждал правительство (исполнительную власть),которое было ему подотчётно.В случае неисполнения законов оно могло быть заменено

И никогда не участвовали в "выборах"? И не видели этот ВС в новостях всегда стоящим и аплодирующим?
Спорить с Вами не о чем,т.к. Вы ничего не сказали.Вы бы повторили для тех кто тогда не жил.Так что лишь отвечу на Ваши вопросы.
Я жила в СССР с 1959г.В выборах участвовала не раз.Видела этот ВС в новостях всегда стоящим и аплодирующим руководству КПСС - правящей и единственной партии в стране,выдвинувшей и поддержавшей их кандидатуры на выборах.В отсутствиие др. партий все вопросы решались этой партией и претворялись в жизнь через её членов.Разложение партии и предательство её руководства и привели к гибели государства.

(ValentinaValentine @ 04.03.2007 - время: 02:38) Высший орган Верховный Совет избирался всенародно
А тех, кто в этом сомневался, лечили галоперидолом в специальных учреждениях.

(Бесвребро @ 11.03.2007 - время: 16:12) (ValentinaValentine @ 04.03.2007 - время: 02:38) Высший орган Верховный Совет избирался всенародно
А тех, кто в этом сомневался, лечили галоперидолом в специальных учреждениях.
Совершенно разумно. Только сумашедший может сомневаться в этом.

К счастью сейчас, тех кто сомневается в том что мы имеем ту власть, тот строй, которую хочет большинство народа, уже не лечат.
Хотя показания аналогичные.
Именно поэтому нынешняя власть мне нравится больше.

(Crazy Ivan @ 13.03.2007 - время: 09:21) (Бесвребро @ 11.03.2007 - время: 16:12) (ValentinaValentine @ 04.03.2007 - время: 02:38) Высший орган Верховный Совет избирался всенародно
А тех, кто в этом сомневался, лечили галоперидолом в специальных учреждениях.
Совершенно разумно. Только сумашедший может сомневаться в этом.
Странно: когда от этого перестали лечить и это стало можно свободно высказывать, выяснилось, что таких сумашедших в стране большинство !

(Бесвребро @ 13.03.2007 - время: 12:20) (Crazy Ivan @ 13.03.2007 - время: 09:21) (Бесвребро @ 11.03.2007 - время: 16:12) (ValentinaValentine @ 04.03.2007 - время: 02:38) Высший орган Верховный Совет избирался всенародно
А тех, кто в этом сомневался, лечили галоперидолом в специальных учреждениях.
Совершенно разумно. Только сумашедший может сомневаться в этом.
Странно: когда от этого перестали лечить и это стало можно свободно высказывать, выяснилось, что таких сумашедших в стране большинство !
Однопартийная система была исторической особенностью СССР.Она имела и сильные и слабые стороны.Когда верхушка партии предала свой народ,не было другой организованной силы противостоять ей.Поэтому гласность и свобода слова были прежде всего для тех в чьих руках были СМИ.Помните массированную Яковлевскую пропаганду?Очернение сталинизма,...Это с экранов и газет.А портреты Сталина в автобусах у шеферов?Так что народ Сталина уважал.

(ValentinaValentine @ 14.03.2007 - время: 12:45) Однопартийная система была исторической особенностью СССР.
Не только. Ещё некоторых стран - например, Заира.
А если говорить серьёзно, то однопартийной системы не бывает. Если в стране одна партия - то в политологическом смысле это не партия, а государственное ведомство.
Поэтому гласность и свобода слова были прежде всего для тех в чьих руках были СМИ.Помните массированную Яковлевскую пропаганду?
А помнишь кравченковское телевиденье?
Очернение сталинизма,...Это с экранов и газет.А портреты Сталина в автобусах у шеферов
Значит, существовали различные точки зрения. Как же однопартийная система может быть признана адекватной?

Да по любому СССР дышало на ладан, не в МС дело. Хотя мое мнение, что он помог процессу распада. Хорошо или плохо это, не знаю. Думаю мнеб щас не понравилось стоять в гигантской очереди в пустом магазине не понятно зачем =) По мне так лучше побыстрей разрушить полудохлую страну и поскорей построить что-то новое. Горбачева не оправдываю, мне он не нравится совершенно ни как человек ни как лидер государства.

(Кудесник-Воскресший @ 21.10.2006 - время: 23:05) А я бы это преминил к Б..Ельцину, хотя разговор и не о нём. А вот лично мне кажется, что Горбачёв сродни Николаю-2, идеи реформ хорошие, но нет воли у самого правителя. Локомотив запущен, а машиниста нет.
Да они просто оба святые люди, им было положено получив по роже подставить другую щеку. Одного уже канонизировали, М.С. просто еще жив, но думаю и до него дело дойдет.

(Бесвребро @ 23.11.2006 - время: 11:17) (Crazy Ivan @ 22.11.2006 - время: 22:14) А у меня знакомый офицер запаса служил в Казахстане. Там родилась его дочь. После развала СССР вынужден был уволиться и переехать под Питер к своим родителям. Сдал удостоверение личности офицера, а российский паспорт не дают, мотивируя тем, что тот кто на момент 1992 года служил не под юрисдикцией Российских войск гражданином Российской Федерации автоматически НЕ является. Так и живет со справкой вынужденного переселенца.
А вот мой знакомый офицер - правда, офицер милиции - переехал их Карагандинской области в Белгород, гражданство без пролем получил, дом построил. Так же служит в милиции, как и в Казахстане служил.
Наверно питерские чиновники хотели за паспорт некоторое вознаграждение, в белгородские попались попроще и без вознаграждения выдали.
То что у нас гражданами становятся люди не знающие русского языка но имеющие определенный капитал обычное дело.

(Crazy Ivan @ 24.11.2006 - время: 13:51) (Бесвребро @ 24.11.2006 - время: 09:33) Он сначала умудрился какой-то льготный кредит получить, а потом два раза в Чечню ездил. Вот, "боевых" и прочих выплат хватило.
Выходит благосостояние милиции и армии зависит от того, ведутся ли на территории России боевые действия? Иного шанса нет.
Еще можно умудриться получить какой-то кредит. Ну прямо как бабушка-миллионерша наследство оставила.
Милиционеру со смешной белой зарплатой более менее нормальный кредит вообще-то получить невозможно. Тем более его не хватит на дом. Скорей всего правда "наследство" или боевые

(SunLight757 @ 06.04.2007 - время: 01:19) Да по любому СССР дышало на ладан, не в МС дело. Хотя мое мнение, что он помог процессу распада. Хорошо или плохо это, не знаю. Думаю мнеб щас не понравилось стоять в гигантской очереди в пустом магазине не понятно зачем =) По мне так лучше побыстрей разрушить полудохлую страну и поскорей построить что-то новое. Горбачева не оправдываю, мне он не нравится совершенно ни как человек ни как лидер государства.
Это наша российская забава "до основанья а за тем мы наш, мы НОВЫЙ" Китайцы вон к старым вагонам подцепили новый паровоз оставив прежних машинистов и погнали дальше. нам же как всегда понадобилось рельсы ломать, искать срелочников.У Горбачева был шанс направить страну с её огромным потенциалом(не была она полудохлая, это сейчас начали сознаваться как создавался дефицит в магазинах, как на свалки вывозились продукты, просто для того чтобы люди вышли на улицы, ну а там им укажут врагов народа.) в нужном направлении из-за своей мягкотелости он им не воспользовался,он не реформатор-он разрушитель

Интересно представим чисто гипотетически сколько продержится эта власть если завтра месяца на три в Москве и Питере не будет света и продуктов.Все революции делаются в столицах, а остальная Россия просто работает не зависимо от строя и партий,но её постоянно ввязывают в столичные склоки Пример: назовите разницу между Справеливой и Единой Россией, это так к вопросу об однопартийности.

(Тimmi @ 06.04.2007 - время: 09:02) (SunLight757 @ 06.04.2007 - время: 01:19) Да по любому СССР дышало на ладан, не в МС дело. Хотя мое мнение, что он помог процессу распада. Хорошо или плохо это, не знаю. Думаю мнеб щас не понравилось стоять в гигантской очереди в пустом магазине не понятно зачем =) По мне так лучше побыстрей разрушить полудохлую страну и поскорей построить что-то новое. Горбачева не оправдываю, мне он не нравится совершенно ни как человек ни как лидер государства.
Это наша российская забава "до основанья а за тем мы наш, мы НОВЫЙ" Китайцы вон к старым вагонам подцепили новый паровоз оставив прежних машинистов и погнали дальше. нам же как всегда понадобилось рельсы ломать, искать срелочников.У Горбачева был шанс направить страну с её огромным потенциалом(не была она полудохлая, это сейчас начали сознаваться как создавался дефицит в магазинах, как на свалки вывозились продукты, просто для того чтобы люди вышли на улицы, ну а там им укажут врагов народа.) в нужном направлении из-за своей мягкотелости он им не воспользовался,он не реформатор-он разрушитель

Интересно представим чисто гипотетически сколько продержится эта власть если завтра месяца на три в Москве и Питере не будет света и продуктов.Все революции делаются в столицах, а остальная Россия просто работает не зависимо от строя и партий,но её постоянно ввязывают в столичные склоки Пример: назовите разницу между Справеливой и Единой Россией, это так к вопросу об однопартийности.
Я про однопартийность ничего не говорил. Это тоже так к слову =)
То что на свалки вывозили продукты, чтобы народ вышел на улицы это из каких желтых газет вы прочитали? Ето наверно все негодяй Ельцин под Горбачева копал? А может просто этих продуктов не было? Потому что наша страна их не производила, а покупать их было не на что.
Все разрушить, а потом заново построить это общее место так сказать (то бишь очень распространенная фраза и мнение, популизм кароче).
Китай они молодцы! Только Китай не экспортировал нефть, которая резко подешевела. От Китая никто отсоединяться не собирается, разве что тайвань когда-то отклеился да Тибет бузит чуть-чуть. Китай обладает большим населением, притом на порядок большим, что обуславливает дешевую рабочую силу. Китай находится гораздо южней России, что тоже немаловажно. Производство и добыча в условиях крайнего севера гораздо дороже, чем в Китае не говоря уже о простом существовании городов, энергопотребление и т.д. Наверно есть еще множество различий в ситуации с Китаем и Россией. Не надо ни под кого косить, Россия это Россия, а Китай это Китай, Россия никогда не станет Китаем, и наоборот. Можно заимствовать какие-то безусловно здравые моменты в политике и экономике Китая, да и адаптировать эти самые моменты всеравно под свою специфику придется. А вот тупо следовать за Китаем мне кажется глупым

SunLight757 Ссылка на это сообщение 06.04.2007 - время: 01:19
  Да по любому СССР дышало на ладан, не в МС дело. Хотя мое мнение, что он помог процессу распада. Хорошо или плохо это, не знаю. Думаю мнеб щас не понравилось стоять в гигантской очереди в пустом магазине не понятно зачем =) По мне так лучше побыстрей разрушить полудохлую страну и поскорей построить что-то новое. Горбачева не оправдываю, мне он не нравится совершенно ни как человек ни как лидер государства. 
Не любому! По крайней мере до его прихода, это он "все глаза открыл"
А так мы уверены были, что живём в мощной стране. И, самое смешное, так оно и было! Да, были недочёты, но во времена "Великой Депрессии" у Америки были пробломы посеръёзне, однако ж страну не развалили! У нас были резервы, были огромные возможности. И народ в СССР верил! Не верьте канализационным писаниям диссидентов - большинство верило и готово было бороться за свою страну. Это как раз Горбатый через своих Коротичей и иже с ними промыл нашему народу мозги! Сейчас большинство спохватилось, да поздно, на собственной шкуре все поверившие коротичам, сахаровым, солженицинам и проч. почуяли , что значит "на чужом ("дэмократыческом") пиру похмелье"!
Приди вместо него пусть не гений, но просто работоспособный и порядочный человек, не ставивший своей целью разрушиние Родины - а Горбатый теперь и не скрывает, чего он добивался - у СССР были все возможности сохраниться и развиваться.

И что самое-то интересное. Почему надо было обязательно разрушать СССР? Ведь на тот момент все предприятия были работоспособны, была налажена инфраструктура, которая могла функционировать только в составе единого государства. В одной республике дешевле было делать то, в другой-другое, в третьей - собирать все вместе, а в пятнадцатой - выращивать. Развал СССР не решил и не решал никаких проблемм, кроме эфемерного чувства независимости. Это мог сделать только политик-разрушитель.