М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

(karandash2014 @ 20.06.2006 - время: 20:47) История оперирует объективными оценками, а человек субъективными,и о роли Горбачева можно спорить до хрипоты, но в памяти народной он остался "развальщиком" великой страны.
История - точная наука это что-то новенькое. Вот, господа либералы и демократы до чего доводит развращение неокрепших умов всякими CNNами. А подскажи пожалуйста karandash2014, в какой БД по истории мне найти объективную оценку деятельности Чингисхана, желательно в виде интервью с его ответами на разные вопросы о тогдашней политической ситуации.
Насчёт народной памяти. Дык это то самое место где обитают все без исключения мифологемы новейшей истории. И ни как их оттуда не вышибешь если только не создать очередной миф, который бы перебил предыдущие. Уж так она, эта память устроена.

На мой взгляд - все-таки - разрушитель.. Даже, когда-то читала в желтой прессе, что, якобы, Горбачев был в сговоре с Америкой, и его целью было - развалить СССР! Во как!

Горбачев танцует польку
Ну а Ельцин гопака
Всю Россию подавили
Два Советских м*д*ка
(частушка)
Вот почему сейчас Россия в такой жэ. Да потому что Горбачев, вредитель для нашей страны. Как это говорится в фильме "Брат 2": "Где твоя родина сынок, сдал Горбачев твою родину америкосам, чтоб тусоваться красиво". Вот и натусовались блин, БУРНЫЕ ДЕВЯНОСТЫЕ, все разрешено стало, что не было разрешено до распада СССР, поперло моральное разложение русского народа.
ИМХО, первый разрушитель был Ленин. Второй разрушитель был Горбачев. То что сейчас происходит со страной, это так сказать результат деятельности этих двух личностей.

(Ли Си Цын @ 27.03.2006 - время: 00:30) Пытался реформировать уже умирающую систему. Но реформировать (в отличии от Андропова) мягкими, можно даже сказать демократическими средствами.

полностью согласен. Миша спустил на тормозах разавал СССР, и всё обошлось локальными конфликтами там и сям, а не гражданской войной (как это грезилось Талькову).

(КОЛХОЗНЫЙ ПАНК @ 22.06.2006 - время: 23:09) ИМХО, первый разрушитель был Ленин.
Э-эх. Дожили. Да причём здесь Ленин? Перед революцией Россия 3 года бездарно воевала в Первой Мировой. Ещё до того была Цусима и всё такое прочее. Революцией командовал Ленин, но практически делал её простой народ. Да разве, если бы в России было всё прекрасно (или хотя бы удовлетворительно) кто-нибудь пошёл бы за самой экстремальной группировкой социалистов ??? Да Ленина бы послали простые русские мужики и простые русские интеллигенты куда подальше вместе с его завиральными идеями (и не только русские). Ревизионисты монархии очень часто забывают, что перед 17м годом были ещё 1914-1916, когда Россия растеряла всю былую военную славу...
То же самое было позже и в Германии... будь тогда(в 33м) всё нормально экономически и социально, разве наци смогли бы промыть мозг всей Германии, да так, что весь мир ужаснулся?

Скромное ИМХО...
Горбачов был приведен к власти с одной едиственной целью, и свою задачу он выполнил... Надо вспомнить, что как раз в предверии развала, Пендостан начал активные игры с ценами на нефть... Не хочется (да и некогда) много писАть, но маленькое замечание: с какого такого перепуга Горбачов после развала СССР стал очень богатым человеком? Как, собственно, и остальные участники этой диверсионной (!) операции...

Я считаю, что Горбачев был агентом влияния США. И весь развал СССР был спланирован в ЦРУ. Слишком гладко и быстро все получилось.

(tHaur @ 22.06.2006 - время: 23:27) с какого такого перепуга Горбачов после развала СССР стал очень богатым человеком?
А до развала СССР он жил в двухкомнатной хрущобе... потом получил взятку от США и резко разбогател... так было?

Михаил Сергеич (МС) уважаемый бизнесмен и всё высшее руководство СССР тогда были бизнесменами. Прогорели и обанкротились. Тогда МСу и пришла в голову идея как заработать денег - "Перестройка"! Продать все, что можно было продать, а народу мозги запудрить. МС и Ельцина тогда обделил (алкаш, мол, депрессивный весь бизнес сломаешь) и понеслась страна по кочкам. МС и не реформатор и не разрушитель, но то, что на народ ему с останкинской башни... это точно. Сука он алчная. Вот и все дела.

Моё мнение он разрушитель, такую страну развалил и к чему это привело...

Горбачёв не может быть однозначно назван конкретно разрушителем или реформатором.
Он адская смесь, хитросплетённая из нереализованных амбиций.
История переписывалась не раз, и искажения уже стали нормой.
Никогда Горбачёв не был человеком Андропова.
В системе есть такие понятия, как агент влияния. Именно таковым он был, и остаётся до сих пор. Аргументов тому предостаточно. Не интригую, и лапшу не вешаю. В печати, время от времени, да проскальзывает инофрмация, что и он, и Шеварнадзе, были ставленниками Андропова. Бутафория.
Ещё будучи в Ставрополье, т.Михаил Сергееевич, попал в разработку. И двойником стал. Сдавал тех, кто не угоден, и шагал по головам.
И судеб исковерканных и кровушки на нём предостаточно. А двойник, потому что, получив возможность решать проблемы, используя механизм конторы флюгернул слегка, и не смог найти аргументов отказаться от предложения супротивной стороны. Вот после этого и пошло и поехало. Там подсказывали что делать, а с помощью механизма конторы, он и исполнял.
Помните, как в одном фильме иностранном, женщина играет в шахматы одновременно с двумя гроссмейстерами?
Потому и нельзя его причислить либо к разрушителям, либо к реформаторам.
Для Запада он реформатор, а для страны, которая имела несчастье его воспитать - разрушитель.

Реформатор-разрушитель. Одно другому не противоречит.
В лучшем случае - он наивно хотел сделать как лучше, не понимая что делает. И даже это не оправдание.
Не умеешь не берись. Каждый понимает, что не стоит садиться за руль многотонного грузовика, если вся твоя практика - поздки на дачу на "Москвиче".
А уж пытаться сделать что-то серьезное в большой политике, не обладая сильной волей и мужеством - преступление.
Ну и, худший случай - прямое предательство своего народа. О том насколько близок ему этот народ, говорит хотя бы факт его нынешнего места проживания.
Капитан, потопивший свой корабль - гибнет вместе с кораблем. А тут - и гибнуть не надо было. Просто жить с тем народом, во имя и от имени которого ты столько делов наворотил.
IMHO - однозначно предатель. А уж из малодушия, или по злому умыслу - не так существенно.

СССР в результате своего развития подошло к такому моменту когда надо
было решать проблемы , конкретные ответы на которые ни Маркс ,ни Энгельс,
ни Ленин в своих трудах не давали . Лидеры страны устарели как морально,
так и физически.И вся страна будучи грамотной и образованной понимала ,
нужны свежие идеи и планы.
Беда этих старых больных людей была , в том что пытаясь хоть что то
делать они полезли в Авганистан и , в том что поднимая заработную
плату они даже не подумали обеспечить эти деньги товарами (а ведь в каждом
учебнике по экономике об этом было написано) и т.д. и т.п.
Но самое страшное , что замену себе они готовили с таким же уровнем интелекта какими они сами били в то время.

Горбачев бездарно слил в унитаз всю страну , и до сих пор не понимает
что натворил.Это выглядит примерно так "Отец своими руками делал телескоп
очень долго и старательно , пришел сын и став им забивать гвозди в стену ,
безвозвратно испортил ,
а потом и говорит папа смотри какую красивую картинку я приколотил".

У нас победили жлобы , заявляя , что западный образ жизни это расчудесно.
Заявляя что мол десять лет я не спал не жрал а пахал как " папа Карло "и вот
теперь я о,кей.И пытаются всеми способами окружающим это показать , что
мол я о,кей.Конечно можно было бы ими и гордиться ,кто то обладает золотыми
унитазами , кто то покупает футбольные клубы , кто то строит пятую дачу и
продолжает вкладывать деньги в недвижимость .Но самое главное - результат
их деятельности очень плачевный , разрушительный.Страны живут только
за счет того , что было заложено ранее (разведаны полезные ископаемые ,
построены заводы ,фабрики,дороги ,выращены леса и очень важно у нас были
люди которые умели со всем этим работать ).

И самое печальное (дай бог конечно что бы природные ресурсы как можно дольше не кончались)когда здесь станет плохо , все "реформаторы" рванут
за границу на заранее подготовленные позиции.
Как в том анекдоте "Воробей с медведем летят в самолете ,воробей и говорит
давай повыпендриваемся , пошли в кабину пилота и оторвали штурвал ,
самолет в пике к земле.Воробей и говорит "Ну ты Миша выпендривайся дальше
сам , а я полетел."

Ну вы даете!
Что тут обсуждать то, если вопрос задан логически некорректно.
Предикаты "Реформатор" и "Разрушитель" перекрывают объем определяемого и частично совпадают.
Задавать такие вопросы все равно, что спрашивать: "Некто - консерватор или созидатель?" или "Кошка - тигр или домашнее животное?"
В "Гаргантюа и Пантагрюэле" есть персонаж - Философ, так вот, он отвечает на вопрос так:"И то и это, и не это и не то".
По содержанию - все реформаторы разрушают, особенно в России, примеры приводить не буду. МСГ в этом отношении - жалкий эпигон - не смог ни нормально разрушить (посмотрите вокруг), ни нормально реформировать. Согласен с г. nicerом и прочими уважаемыми господами по ключевым вопросам, но не согласен в деталях.
Мог ли "простой крестьянский мальчишка", деревенский партаппаратчик, проживший в оккупации достаточно долгое время, чтобы познать рабство, стать во-первых, руководителем страны, во-вторых, типа Реформатором и типа борцом с коммунизмом. Горбачев - марионетка, бормотунчик на веревочке, чьё существование было выгодно геронтократам из Политбюро и молодым комсомольским бизнесменам, которые в содружестве с цеховиками и ворами-"законниками" решили положить конец надоевшему им государственному устройству и превести наконец капиталы и влияние в открытую форму, а так же ездить за границу без халявщиков из всевозможных организаций.
Прошу всех участников дискуссии подумать, как говорили латиняне "Quo profit?", то есть по-русски: кто срубил со всего этого афигительные бабки? Кооператоры? Бизнесмены, рисковавшие за каждый бакс своей шкурой?
Оглянитесь и подумайте, кому имущество целой страны было принесено на блюдечке с голубой каемочкой и почему это ВСЕ БОГАТСТВО СССР, построенное на костях трех поколений советских граждан досталось нескольким десяткам богачей из списка Форбс (кстати в Казахстане тоже)?
Место Горбачева - в реламе пиццы, это у него хорошо получается, а все остальное - от недоумия бедного нашего спивающегося и отравленного политтехнологами народа, неспособного после просмотра TV отличить черное от белого, людей от кукол, оскорбление от похвалы, подарка от подачки, а политику и историю - от театра теней на потолках панельных коммуналок.
Извиняюсь за слова о народе.

Реформатор конечно.
Вообще он мне всегда нравился. По крайней мере он сделал всё что мог, чтоб вытянуть страну из той Ж куда она всё глубже погружалась...
Но получилось конечно не то, что хотелось... Но всё равно ему огромное спасибо! Молодец мужик!

Однозначно разрушитель, а вместе с ним Ельцин и Андропов - вот троица. План перестройки в целом был неплохим, но многое не учли и как всегда всё было красиво на словах, а на деле всё вышло через 5-ую точку...

ИМХО

(Soviet @ 23.06.2006 - время: 03:59) Однозначно разрушитель, а вместе с ним Ельцин и Андропов - вот троица.
Раз уж ты в этот ряд Андропова поставил, тогда наверное имеет смысл туда же и Брежнева, а также Хрущева, Сталина и Ленина добавить. А может и Николая Второго. Последние двое особенно посторались. Второй создал предпосылки для гражданской войны, когда впервые нацокраины независимость получили (пусть и на время), а первый вообще закрепил возможность выхода республик из СССР, чем они в свое время и воспользовались...

Или у тебя Андропов занесен в список в соответствии со следующем анекдотом:
Эру - Предлагаю затопить Валинор и вымазать Саурона в белый цвет!
Валары - А почему Саурона в белый цвет надо красить?
Эру - Я так и думал, что по первому вопросу у нас не будет разногласий!

М.С.Горбачев по моему личному убеждению не является ни разрушителем ни реформатором и уж ни в коей мере он не несет ответственность за то что случилось с бывшим СССР . То что произошло является закономерым финалом для любой империи а СССР и был таковой до самого последнего часа ...СССР был обречен и без участия Горбачева . Однако по старой русской привычке мы должны видеть образ врага и кто виноват ...Вина Горбачёва в том что он оказался главой государства в период перехода из одного состояние в другое -только и всего ...
Повторяюсь ещё раз -это моё личное убеждение а не утверждение !

(T-C @ 23.06.2006 - время: 07:52) Напремер брать взятки у немцев, ой сори подарки в размере 200 тысч марок, а отдать все имущество союза в Германии в обмен на дома для офицеров западной группировки? вот это правильные принцыпы, про..ать миллиард и получить миллион, охеренным нужно быть моралистом.
Поясните, откуда такая интерсная информация про взятку. И главное именно 200 тыс. Не 100 и не 300...

А конверсия? да клепали бы оружее для Папуа Новая Гвинея и получали бы за это пусть даже бананы, все одно лучше чем свой банан со..ть.
А если бы покупали так хорошо, да еще и деньги реальные за это платили бы, то тогда вообще бы конверсию не проводили бы.

То что система прогнила это было давно уже понятно, вот допустим Вы стали бы руководить заводом который находится в состоянии банкротсва и четко понимая что оставшийся топ менеджмент вам не только не поможет поднять его но и всячески будет стараться утопить. Так что патриотизмом тут не пахнет и моральными принцыпами (принятыми в нормальном обществе) тоже.
А вот Ваш пример как раз хорошо укладывается. Если компания большая попала в банкротство, то один из способов выхода ИМХО, - дробление бизнеса по направлениям, специализация. И продажа отдельных предприятий тем, кто понимает в этих специализациях лучше.

А отошел от принципов, потому что ИМХО до 86-87 годов он вообще коммунистов-ленинцем был (если они, конечно, остались еще к тому времени). Но смог эволюционировать свои взгляды в сторону социал-демократии.

М.С. Горбачёв и реформатор и разрушитель , думаю то что произошло при нём можно будет оценить лет так через 60 - 70 , и его будут считать либо героем , либо врагом народов № 1