Лучший танк Второй мировой

(Феофилакт @ 29.12.2007 - время: 10:48) Сначала отвечу вам на это предложение,потом расскажу (ка я это понял вчера) о том почему уважаемый Завр так отстаивает то,что СУ -122 не могла бороться с "тиграми"....повторюсь как я догадался (может и ошибочно)....
(Феофилакт @ 29.12.2007 - время: 10:48) И тут мне вспомнилось,что уважаемый Завр, очень уж упорно подчеркивал,что у СУ-122 не было бронебойного снаряда,а до постановки на вооружения кумулятивных бороться с "тиграми" было как бы и нечем... У меня появилось сомнение....
Уважаемый Завр,действие бронебойного снаряда на броню <...> Теперь посмотрим для чего предназначается осколочно-фугасный снаряд:
<...>Отсюда лично мне стало более понятно … почему советские маршалы,в том числе и танковые не видят ничего экстраординарного в борье Су-122 против танков.
Дорогой Феофилакт! Некий Завр написал еще 22.12.07 в этой теме следующее: «любое оружие при правильном применении представляет реальную угрозу, и СУ-122 здесь, безусловно, не исключение. Что касается бронебойного снаряда, то штатного бронебойного снаряда гаубица М-30 не имела. Весной 43-го был разработан и пущен в производство кумулятивный снаряд БП-460А. До разработки БП-460А борьба с танками осуществлялась осколочно-фугасными гранатами, поставленными на фугасное действие.»

ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ.
Позиция некого Завра состоит в следующем:
1. Разработка СУ-122 была выполнена до поступления внятных данных по новейшим немецким танкам. Никакой привязки к этим самым «новейшим немецким танкам» в задании не содержалось.
2. До введения снаряда БП-460А эффективность СУ-122 в борьбе с «Тиграми», «Пантерами» и новыми «четверками» была крайне невелика и в лучшем случае соответствовала Т-34-76. С учетом скорострельности М-30 – была ниже.
3. Введение штатного снаряда БП-460А было вызвано как раз информацией о ТТХ «Тигров» и явилось мерой, повышающей эффективность СУ-122 в борьбе с танками.
-------------------------------------------
(Феофилакт @ 29.12.2007 - время: 10:48) Итак,концептуально,конечно строго ИМХО,причиной наших с вами препирательств во-многом в том,что вы считаете,что немцам удалось получить сильнобронированный танк и все,баста,он царит на поле боя,неуязвимый для большинства наших средств ПТО. Боюсь,что это не так...
Сошлюсь на воспоминания Рокоссовского на эпизод из которых наткнулся вчера,листая старые записи: На батарею капитана Г. И. Игишева двигалось почти три десятка танков. Артиллеристы приняли неравный бой. Четыре орудия, подпустив врага на дистанцию 600—700 метров, открыли огонь. Артиллеристы уничтожили семнадцать танков. Но и от нашей батареи осталось всего одно орудие, а возле него — три человека. Они продолжали вести огонь и подбили еще два тяжелых танка. Противник вынужден был отойти. Совместными героическими действиями всех родов войск вражеская атака была отбита.
https://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html
В данном случае Рокоссовского подвела память – 3-я ИПТАБр была выдвинута в район Катара, Кутырки, Теплое, Самодуровка не 8-го, а 6-го июля. Бригада успела приготовить два противотанковых узла, в каждом из них заняли оборону по три батареи ПТО, батарее 120 мм минометов и батальону ПТР. С 6-го по 8-е ИПТАБр совместно с пехотой отражала атаки противника. За трое суток боев бригада подбила и уничтожила около 120 танков противника, из них около десятка «Тигров» 505-го ттб.
(Феофилакт @ 29.12.2007 - время: 10:48)Посмотрим на постановление ГКО о штатах бригад,ведь Рокоссовский ничего не сообщает о том какие это были орудия: <...>
https://www.soldat.ru/doc/gko/text/3248.html
Таким образом это были в лучшем случае 76-мм пушки.
Стоит учесть, что отбор личного состава в ИПТАБры был очень строгий. Например, в наводчики брали только тех, кого можно было бы назвать «артиллерист-снайпер». Не менее серьезно подошли к подготовке бригад. В частности, наваривая на подбитую немецкую технику дополнительные листы, создавали макеты «Тигров». Макеты буксировали на длинных тросах, а артиллеристы ИПТАБр отрабатывали на них борьбу с «Тиграми».
(Феофилакт @ 29.12.2007 - время: 10:48) Неоднократно встречал я и упоминание о том,что очень сильные опасения у немцев вызывали и наши ПТР,четверки от них специально экранировали.
Насколько я знаю, экранирование было предназначено против кумулятивных снарядов.
(Феофилакт @ 29.12.2007 - время: 10:48) Хорошо проявили себя и гаубицы: <...>
https://militera.lib.ru/h/prochko_is/07.html
Мужество артиллеристов вызывает искреннее уважение и восхищение. Но среди их противников не было «Тигров».
(Феофилакт @ 29.12.2007 - время: 10:48) В бою бывали случаи,когда артиллеристы подпускали танки на 90 м и 45 мм ПТП представляла реальную угрозу для "тигра".Да и зачем еги бить в лоб? Обездвижив машину,заклинив башню можно свести ценность ее как боевой единицы до очень небольших величин.И вряд ли экипаж ,увидев что ход потерян,станет дожидаться пока неподвижную машину прикончат....
Именно так действовали немецкие расчеты 37 мм ПТП против наших КВ. Осталось спросить: почему же немцы звали 37 мм ПТП «дверной колотушкой»?

Собирая все вместе, приходим к давно известному выводу: само по себе «железо» не есть гарантия успеха. Успех в большей степени зависит от избранной тактики, искусства командиров и мужества бойцов. Однако, если искусство и упорство противников сравнимы, то преимущество получает тот, кто имеет более совершенное «железо». «Тигр», безусловно, не был неуязвимым танком, но если посмотреть, сколько наших танков и ПТП он успевал уничтожить до того, как был уничтожен сам, статистика оказывается весьма грустной.
-----------------------------------
(Феофилакт @ 28.12.2007 - время: 17:19) Про башню рейнметалловскую некоторые как и бы считают что она произведена не была,а осталась в макете,некоторые пишут нейтрально "разработала новый тип башни с 75 мм пушкой Kwk 42L/70" и понимайте как хотите
Рейнметалловская пушка с коническим стволом и Kwk 42L/70 - две разные пушки. Kwk 42L/70 – это та самая, что ставилась на «Пантеры».
(Феофилакт @ 28.12.2007 - время: 17:19) Пытались втиснуть и втиснули -таки Kwk43L/71....
В «Королевский тигр» втиснули, а в «Тигре - I» башня оказалась маловата. Если у Вас другая информация – дайте, пожалуйста, ссылку.
(Феофилакт @ 28.12.2007 - время: 18:14) И я в очередной раз повторю: Производство "тигра" началось с августа 1942 г.
Что вас наводит на мысль,что советское руководство не имело информации об этих танках осенью 1942 г. Просто потому что вам так хочется? Свою мысль я подтверждал воспоминаниями конструкторов и руководителей промышленности...
По поводу могли или не могли...вы входите в конфликт с воспоминаниями Чуйкова и Катукова,которые я цитировал.
«<...>Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. <...> Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то <...>» /Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Стр. 635 – 637/

На мысль, что советское руководство не имело подробной (обратите внимание на это слово) информации меня наводят известные мне документы начала 43-го года.
(Феофилакт @ 31.12.2007 - время: 11:12) (Rusbear @ 29.12.2007 - время: 21:04) PS Феофилакту. Ваш предыдущий пост не очень понял, но на некоторые моменты отвечу.
Я не считаю, что немцы совершили что-то эдакое создав Тигр. И уж конечно не считаю его не уязвимым. Разумеется ему опасен даже Т-34-76. Но я уже то несколько раз отмечал что ЛЮБОМУ танку ВМВ опасен ЛЮБОЙ танк противника. Вы все правильно поняли....Цитата танкиста про воздействие снаряда 122-мм очень уместна и хороша. Вопрос о том,что мы были неготовы к Курской битве считаю снятым.Мы приготовились настолько,насколько вообще можно приготовиться к этому в условиях идущей войны.Самое главное,осознание этого снимает навязшие в зубах демократические разговоры,что мы победили,потому что прорывы затыкали человеческими телами.
Именно так: к Курской битве мы приготовились настолько, насколько это было возможно в условиях идущей войны. И вспомните: ни Rusbear, ни я обратного никогда не утверждали. С этим, пожалуйста, к уважаемому SKARAMANGA-1.

Не значительно? Пушка 100мм, вместо 75.Броня лучше,даже, и бортовая получше.
У-у, как все запущено....
Наиболее существенные отличия модификации G от A:
Увеличение толщины бортовой брони до 50мм (с 40мм)
Лобовой лист без лючка механика-водителя
Изменение наклона бортовых листов с 50 до 61гр.





Э,да, я тут поторопился немного Конечно,Я не пушку имел ввиду(т.е не 100 мм ствол,а с 75 мм на 88).
.
А так,да,именно они и были.Но,ведь, если это средний танк, то в позиции с средними танками, он особо не проигрывал,а даже наоборот.ююА вообще,я не хочу пытаться доказывать то, что кто-то сказал про Пантеру и этим хвалится.

Лично я считаю, что нужно разобраться,что мы сравниваем.Все кпд танка, его броню\вооружение и т.д,а тогда просто мы будем набивать посты,усердно доказывая, что тот танк быстрее,а тот мощнее,а другой вообще дешевле в 3 раза...

Феофилакт, про Пантеру я уже сказал в этом посте выше,а про стрелковое оружиеинтерестно было бы послушать, про свои ошибки. Я не знаю,вто Вы и как Вы разбираетесь в подобном вопролсе,но про стрелковое оружие,танки и другие элементы,о чем я от своего лица говорил, я знаю более-менее достаточно,что бвести мало-мальские дискуссии.Если Вы сомневаетесь,то ткните не пальцем в цитату\,где я,по-Вашему мнению, что-то не то сказал.

(Rusbear @ 24.12.2007 - время: 14:40) Как насчет предложения уважаемого Феофилакт-а начать с выработки критериев для стратегического варианта? Если «да», то давайте вместе и попробуем.  Попробую накидать (без сортировки по важности и подробных расшифровок), что пришло в голову на данный момент:
Итак, танк (который предполагается принять на вооружение армии) должен:
- вписываться в концепцию армии, т.е. быть нужным армии
- учитывать возможности промышленности (по качеству и количеству) на данный момент и некоторую перспективу.
- иметь резервы модернизации (в идеале: усиление бронирования, вооружения, и смены двигателя)
- в заметной степени превосходить даже новые образцы танков вероятного противника по каком-либо параметру, лучше по нескольким, позволяющим добиться преимущества в рамках концепции армии
- иметь что-то за что бы он нравился танкистам (когда пользуешься инструментом, который нравится, эффективность повышается)
- должен быть приспособлен к погодным и прочим условиям не только страны производства, но и стран вероятных противников.
Интересная версия критериев. Боюсь, правда, что обсуждение понятия «концепция армии» займет еще с десяток страниц темы, но если отложить споры по этому вопросу, то результат рассмотрения танков по Вашей схеме даст весьма неожиданный результат: первым (по крайней мере – по времени) претендентом оказывается Pz-IV.

Вписывалась ли «четверка» в концепцию Вермахта? – безусловно. Учитывала возможности промышленности? – безусловно. Резервы модернизации? – ого-го какие, что и подтвердилось в войне. Превосходство в заметной степени над танками противника? – здесь сложнее, хотя «Матильда-2», Т-34 и т.д. появились позже. Что «извиняет» Pz-IV – в концепции Вермахта это изначально танк поддержки пехоты. Нравился ли танкистам? – нравился (вспомним того же Гудериана). Приспособлен ли к условиям стран вероятных противников? – да.
---------------------------------
(Rambus @ 31.12.2007 - время: 20:46) +в броне 34кихранился хитрый сплав с каким-то металлом из реки,которая протекала рядом(может,и сецчас течет) с заводом где его делали.Этого металла всего доли процентов на Земле,потому и Пантера не имела такой вязкой ьрони, при попадании как колокол трескалась Что-то я не вкуриваю. На какой такой реке? тридцатьчетвёрки на каких только заводах не делали, и металл из реки добыть в нужных количествах нереально, меньше верьте фантазиям писак.
Может просто трава другая?...
(<Fenix> @ 31.12.2007 - время: 22:40) Понимаешь, не обязательно долбить Мауса танком. В силу своих размеров он настолько неповоротлив, что можно послать отряд людей, которые осторожно обойдут его сзади, залезут на него , заложат сколько надо взрывчатки и снесут ему нахрен башню. Это колосс о глиняных ногах. Так кстати на начальных этапах войны фрицы боролись с КВ. Тяжёлый танк не всегда хорош, на мягком грунте он сядет на пузо и будет просто неподвижной огневой точкой пока снаряды не кончатся. Выдернуть его будет непросто, а вот накрыть артиллерией запросто... Я же и говорю, что если танк VS танк, то он однознано выиграет.
Я бы сказал, что здесь вариант «танк VS условно-самоходный ДОТ». ДОТ, конечно, выиграет. Если доползет. И если танк с дуру полезет в лоб.
(Rusbear @ 01.01.2008 - время: 01:22) (<Fenix> @ 31.12.2007 - время: 22:40) Если говорить о других факторах,таких как скорость,маневренность,,броня и пушка,то,как я уже говорил, это будет Пантера G или тот же ИС-3.Только,один средний, другой тяжелый,можно ли их сопоставлять цена/качество. И какой из них средний? Масса-то у них почти одинакова.
А ИС-3 к тому же дешевле.
(Rusbear @ 01.01.2008 - время: 01:22) (<Fenix> @ 31.12.2007 - время: 22:40) Если не нравится ,то вот о простой Пантере:
Основным противником «Пантеры» оставались Т-34 и «Шерман», вооружение которых не обеспечивало надёжного поражения немецкого танка в лоб, а бронирование не обеспечивало надёжной защиты от огня орудия «Пантеры».
Конечно,стоит добавить,что у Пантере слабая бортовая броня, что являлось весомым минусом. В цитате все верно. Хотя стоит добавить, что и Т-34 и Шерман в 1,5 раза легче.
Аналогичную Пантере массу имеет ИС-2. Думаю Пантера встрече не обрадуется.
Господа! На мой взгляд, «Пантеру» правильнее назвать тяжелым истребителем танков.
(Rusbear @ 01.01.2008 - время: 01:22) По легенде ИС пробивал Пантеру насквозь.
Есть много вариантов этой легенды, а суть, однако, в том, что пробивать насквозь необходимости не было. Достаточно было пробивать броню на любой реальной дистанции боя, что ИС и делал.
(<Fenix> @ 02.01.2008 - время: 02:09) Э,да, я тут поторопился немного   Конечно,Я не пушку имел ввиду(т.е не 100 мм ствол,а с 75 мм на 88).
На серийную "Пантеру" ставили 88 мм?! Это ж на какой модификации "Пантеры" такая трава входила в комплект танка?

(Zavr @ 02.01.2008 - время: 04:52) Я бы сказал, что здесь вариант «танк VS условно-самоходный ДОТ». ДОТ, конечно, выиграет. Если доползет. И если танк с дуру полезет в лоб.

А зачем это нужно? Прикопал любой танк по башню или обложил мешками с песком и прочим строительным мусором вот и дот. Что кстати и делали.

(<Fenix> @ 02.01.2008 - время: 03:09)Э,да, я тут поторопился немного  Конечно,Я не пушку имел ввиду(т.е не 100 мм ствол,а с 75 мм на 88).
Может стоит еще притормозить, и хоть что-нибудь почитать по теме?
88-мм орудие не предполагалось даже в нереализованной модификации F

Но,ведь, если это средний танк, то в позиции с средними танками, он особо не проигрывал,а даже наоборот.
С чего вы взяли, что это СРЕДНИЙ танк?
И проигрывал он средним танкам по многим показателям. Например Т-34-85 по манеренности и вооружению, при этом не особенно превосходя в броне.

Лично я считаю, что нужно разобраться,что мы сравниваем.Все кпд танка, его броню\вооружение и т.д,а тогда просто мы будем набивать посты,усердно доказывая, что тот танк быстрее,а тот мощнее,а другой вообще дешевле в 3 раза...
Предложения по выработке критериев есть и в той или иной степени обсуждаются.
А если сказать в общем: то ищем танк способный наилучшим образом выполнять свои задачи.

(Zavr @ 02.01.2008 - время: 05:52)Интересная версия критериев. Боюсь, правда, что обсуждение понятия «концепция армии» займет еще с десяток страниц темы, но если отложить споры по этому вопросу, то результат рассмотрения танков по Вашей схеме даст весьма неожиданный результат: первым (по крайней мере – по времени) претендентом оказывается Pz-IV.
По концепции - да.
Я тут имел примерно следующее: если представить, что Т-34 это аналог Пантреы, то она (Т-34) должна была быть вооружена длинноствольной 57-мм пушкой (вроде как даже и вооружалась, во всяком случае планировалось). Однако НАШЕЙ армии был нужен Т-34-85. Т.к. именно он вписывался в нашу концепцию.
Ну и с ИСом аналогичная картина.

А по Pz-IV, что неожиданного? Очень достойный кандидат. Ему не повезло, что платформа Т-34 оказалась мощнее, а промышленность смогла обеспечить количество.
А в остальном очень неплохой танк. При весьма скромном весе. Во всяком случае Пантера при радикальном увеличении веса смогла обеспечить только несколько большие боевые возможности.

Господа! На мой взгляд, «Пантеру» правильнее назвать тяжелым истребителем танков.
Это точно. Вооружение у нее однозначно противотанковое.

Может стоит еще притормозить, и хоть что-нибудь почитать по теме?
88-мм орудие не предполагалось даже в нереализованной модификации F


Блин...вот если бы Вы не сказали про модификацию F, то я бы дальше продолжал всех заблуждать....КОНЕЧНО ЖЕ Я ИМЕЛ В ВВИДУ F НЕ G.
Сам от себя не ожидал...как я мог забыть две существенно разных модификации :(Признаю,вот тeт я просчитался...нужно было бы сначала взглянуть в источник,а не по памяти писать...
Ладно,я извиняюсь, что упорно вводил вас(всех) в заблуждение.
Конечно,G от предыдущих отличается немногим.

Вот о чем я толковал с НАЧАЛА моих постов :

Модификация Пантера - II (нем. Panther 2)
Принимая на вооружение осенью 1943 года танк «Тигр II», министерство вооружений и боеприпасов выдало задание на разработку нового танка «Пантера II», с условием максимальной унификации по узлам этих двух машин. Разработка нового танка была поручена конструкторскому бюро фирмы «Хеншель и сыновья». Новая «Пантера» представляла собой как-бы облегченный «Тигр II» с уменьшенной толщиной брони, оснащенный башней SchmallTurm. Основное вооружение — 88-мм танковая пушка KwK43/2 с длиной ствола 70 калибров. Главной проблемой стало отсутствие подходящего двигателя для потяжелевшей машины, были проработаны варианты установки двигателей MAN/Argus LD 220 мощностью 750 л. с., Maybach HL 234 мощностью 850 л. с. и других, однако работы завершены не были.

Кто-то спрашивал, "Кем признана она,пантера,лучшим танком?".

Боевым дебютом «Пантеры» стала битва на Курской Дуге, впоследствии танки этого типа активно использовались Вермахтом и войсками СС на всех европейских театрах военных действий. По мнению ряда экспертов, «Пантера» является лучшим немецким танком Второй Мировой войны и одним из лучших в мире. В то же время танк имел ряд недостатков, был сложен и дорог в производстве и эксплуатации. На базе «Пантеры» выпускались самоходно-артиллерийская установка (САУ) «Ягдпантера» и ряд специализированных машин для инженерных и артиллерийских частей немецких вооружённых сил.

Лично я, считаю, что нужно находить плюсы и минусы,коих у множества танков в достаточном количестве,что б их считать лучшими или нет.
Потому однозначно,сказать что тот или оиной танк лучше,тяжело,если вообще возможно.


Но,ведь, если это средний танк, то в позиции с средними танками, он особо не проигрывал,а даже наоборот.
С чего вы взяли, что это СРЕДНИЙ танк?
И проигрывал он средним танкам по многим показателям. Например Т-34-85 по манеренности и вооружению, при этом не особенно превосходя в броне.
У немцев о тяжелых и средних танков идет классификация по их орудию.Т.е,Тигр имеет 88,а Пантера 75.Т.е,наш т-34 имеет 75(средний),а 85(у них) уже тяжелый...
А унас,по весу.Вообще,проще было бы пантеру отнести к тяжелым,хотя бы по весу,но классически её относят к среднему классу.Такой "недоразвитый тяжелый" или "мегасредний" танк.

Лично я считаю, что нужно разобраться,что мы сравниваем.Все кпд танка, его броню\вооружение и т.д,а тогда просто мы будем набивать посты,усердно доказывая, что тот танк быстрее,а тот мощнее,а другой вообще дешевле в 3 раза...
Предложения по выработке критериев есть и в той или иной степени обсуждаются.
А если сказать в общем: то ищем танк способный наилучшим образом выполнять свои задачи.Тогда,необходимо все грамотно рассортировать,что и каким образом сравниваем.Т-34 хорош дешевизной,скоростью,пушкой(для своего класса),таже Пантера(которая является сурогатом т34ки) пошла в уклом броннирования, который из всех танков, не самый удачный оказался.

(vegra @ 02.01.2008 - время: 12:05) Я бы сказал, что здесь вариант «танк VS условно-самоходный ДОТ». ДОТ, конечно, выиграет. Если доползет. И если танк с дуру полезет в лоб. А зачем это нужно? Прикопал любой танк по башню или обложил мешками с песком и прочим строительным мусором вот и дот. Что кстати и делали.
Об том и речь! Реально «Маус» на хрен не был нужен.
(<Fenix> @ 02.01.2008 - время: 16:28) Блин...вот если бы Вы не сказали про модификацию F, то я бы дальше продолжал всех заблуждать....КОНЕЧНО ЖЕ Я ИМЕЛ В ВВИДУ F НЕ G.
<...> Вот о чем я толковал с НАЧАЛА моих постов :

Модификация Пантера - II (нем. Panther 2)
Принимая на вооружение осенью 1943 года танк «Тигр II», министерство вооружений и боеприпасов выдало задание на разработку нового танка «Пантера II», с условием максимальной унификации по узлам этих двух машин. Разработка нового танка была поручена конструкторскому бюро фирмы «Хеншель и сыновья». Новая «Пантера» представляла собой как-бы облегченный «Тигр II» с уменьшенной толщиной брони, оснащенный башней SchmallTurm. Основное вооружение — 88-мм танковая пушка KwK43/2 с длиной ствола 70 калибров. Главной проблемой стало отсутствие подходящего двигателя для потяжелевшей машины, были проработаны варианты установки двигателей MAN/Argus LD 220 мощностью 750 л. с., Maybach HL 234 мощностью 850 л. с. и других, однако работы завершены не были.
Простите, а к чему Вы это все? Ни одного прототипа что «Пантеры – II», что «Пантеры»-F построено не было. Что тут обсуждать?
И что же Вы тогда молчите о наших Т-34-100 (три варианта вооружения: ЛБ-1, ЗИС-100, Д-10Т), Т-44-100, Т-44-122 (с орудием Д-25-44). А ведь все эти машины были выполнены в металле и проходили испытания.
(<Fenix> @ 02.01.2008 - время: 16:28) У немцев о тяжелых и средних танков идет классификация по их орудию.Т.е,Тигр имеет 88,а Пантера 75.Т.е,наш т-34 имеет 75(средний),а 85(у них) уже тяжелый...
А унас,по весу.Вообще,проще было бы пантеру отнести к тяжелым,хотя бы по весу,но классически её относят к среднему классу.Такой "недоразвитый тяжелый" или "мегасредний" танк.
С 43-го и у немцев классификация была по массе, пусть и весьма своеобразная. Если же брать немецкую классификацию первой половины войны (по калибру), то получается анекдотическая ситуация: «Пантера» - средний танк, ИС-2 – сверхтяжелый, и все это при практически одинаковом боевом весе.
--------------------------------------------
(Rusbear @ 02.01.2008 - время: 13:09) Интересная версия критериев. Боюсь, правда, что обсуждение понятия «концепция армии» займет еще с десяток страниц темы, но если отложить споры по этому вопросу, то результат рассмотрения танков по Вашей схеме даст весьма неожиданный результат: первым (по крайней мере – по времени) претендентом оказывается Pz-IV.  По концепции - да.
Я тут имел примерно следующее: если представить, что Т-34 это аналог Пантреы, то она (Т-34) должна была быть вооружена длинноствольной 57-мм пушкой (вроде как даже и вооружалась, во всяком случае планировалось). Однако НАШЕЙ армии был нужен Т-34-85. Т.к. именно он вписывался в нашу концепцию.
Ну и с ИСом аналогичная картина.

А по Pz-IV, что неожиданного? Очень достойный кандидат. Ему не повезло, что платформа Т-34 оказалась мощнее, а промышленность смогла обеспечить количество.
А в остальном очень неплохой танк. При весьма скромном весе. Во всяком случае Пантера при радикальном увеличении веса смогла обеспечить только несколько большие боевые возможности.
На самом деле не повезло Т-34. Предвоенный проект Т-34М с началом войны, к сожалению, прикрыли, а иначе мы бы имели действительно фантастический танк для 41-го года: торсионная подвеска, значительный запас по массе для добронирования, трехместная башня с погоном 1700 мм и пушкой Ф-34, в которую без принципиальной переделки вписывалась 85 мм, а с некоторой переделкой – и 100 мм. Перед войной, насколько знаю, были готовы два корпуса и несколько башен, но – увы…

А по «четверке» согласен. Лично мне этот танк нравится больше, чем «Пантера». Слава богу, что немцы не стали доводить до ума проекты модернизации Pz-IV во второй половине войны. Иначе они имели бы более дешевый и технологичный танк, равный «Пантере» по боевым возможностям.

Да, чуть не забыл: Т-34-57 предполагался как «танк-истребитель», строился малой серией, экспериментальная рота этих танков вроде бы участвовала в боях. Но в крупную серию Т-34-57 не пошел.

Zavr, да, можно и их сюда причислисть,но тогда и рамки ВМВ пропадают.
Собственно,я и не обсуждаю её уже,как Вы могли заметить несколько постов назад.
Для меня абсолютно лучшего танка не существует,есть лучшиЕ,куда разумеется входит Т-34,Тигр железно,а другие стоит порассматривать.
Ксьаьи,если мы рассматриваем не только танки,то можно сюда припоять и Зверобоя, и Ягдтигра и фердинанта.

(Zavr @ 03.01.2008 - время: 17:51)На самом деле не повезло Т-34. Предвоенный проект Т-34М с началом войны, к сожалению, прикрыли, а иначе мы бы имели действительно фантастический танк для 41-го года: торсионная подвеска, значительный запас по массе для добронирования, трехместная башня с погоном 1700 мм и пушкой Ф-34, в которую без принципиальной переделки вписывалась 85 мм, а с некоторой переделкой – и 100 мм. Перед войной, насколько знаю, были готовы два корпуса и несколько башен, но – увы…
Угу. Война не вовремя началась...
Вариант танка интересный.
Практически устраняются все явные конструктивные недостатки Т-34. Причем еще ДО начала войны. Т.е. недостатки были видны и признаны. Но устранить не успели. Там еще лоб 60-мм, чего с 1942г. явно не хватало.
А борта практически вертикальные... Все-таки наклонные борта Т-34 неудачная идея. Для А-20 и даже А-32 оправданная наверное, но для Т-34 неудачна.
Но работы наверное правильно прикрыли. До крупносерийного производства там еще далеко было, а на первые годы войны этот танк ничего кардинально не менял, а вот количество танков бы точно поубавилось при попытках производства Т-34М.
Так что танка такого к сожалению не успели запустить в серию, а работы хорошо что свернули.

(Zavr @ 03.01.2008 - время: 17:51)Да, чуть не забыл: Т-34-57 предполагался как «танк-истребитель», строился малой серией, экспериментальная рота этих танков вроде бы участвовала в боях. Но в крупную серию Т-34-57 не пошел.
Вот-вот, я об этом. Это была бы НАША Пантера, но она оказалась НАМ не нужна. Как и 85-мм пушка на ИСе.

А немцам нужны были и 75-мм на Пантрере и 88-мм на обоих Тиграх.


Zavr, да, можно и их сюда причислисть,но тогда и рамки ВМВ пропадают.
Лень заморачиваться со сканированием и размещением фото Т-34 со 100-мм пушкой Д-10т (февраль 1945г) и ЛБ-1 (апрель 1945г.).
А уж о Т-44 индекс сам за себя говорит.
Это вроде вполне укладывается в рамки ВМВ.

А Пантера -2.... Ее обсуждать смысла нет... Потому как такого танка не было. Фактически был только эскизный проект. Можно только смотреть в каком направлении работала конструкторская мысль... Определились с повышением калибра. Однако вопросы защиты и маневренности в полной мере решены не были. Даже глубокой модификацией Пантеры не назовешь... Все по принципу - побольше... Непонятно нафига еще один тяжелый танк с 88-мм пушкой. Разве что обоих Тигров на свалку.


Zavr: откопал, что Т-44-122 (с пушкой Д-25) полигонных испытаний не проходил. Но изготовлен был.

(<Fenix> @ 04.01.2008 - время: 00:37) Zavr, да, можно и их сюда причислисть,но тогда и рамки ВМВ пропадают.
Вовсе нет: все перечисленные мной модификации были сделаны в железе во время Второй Мировой.
(<Fenix> @ 04.01.2008 - время: 00:37) Собственно,я и не обсуждаю её уже,как Вы могли заметить несколько постов назад.
Знаете, я заметил, что примерно половина текста Ваших последних постов посвящена «Пантере». Вне ВМВ лежит лишь Ваше крайне спорное замечание, что «Абрамс» и Т-90 напоминают «Тигр» и Т-34.
(<Fenix> @ 04.01.2008 - время: 00:37) Для меня абсолютно лучшего танка не существует,есть лучшиЕ,куда разумеется входит Т-34,Тигр железно,а другие стоит порассматривать.
Поскольку под концепцию «основного боевого танка» ни одна машина ВМВ не подходит, то и единственного «самого-самого», очевидно, назвать не получится. Предложите свой вариант критериев отбора лучших и давайте порассматриваем.
(<Fenix> @ 04.01.2008 - время: 00:37) Ксьаьи,если мы рассматриваем не только танки,то можно сюда припоять и Зверобоя, и Ягдтигра и фердинанта.
Если припаять перечисленные Вами САУ, то особо-то и рассматривать нечего: по совокупности параметров «Зверобой» (как я понял – это СУ-152 и ИСУ-152) без вариантов лучший.
------------------------------
(Rusbear @ 04.01.2008 - время: 01:09) Вариант танка интересный.
Практически устраняются все явные конструктивные недостатки Т-34. Причем еще ДО начала войны. Т.е. недостатки были видны и признаны. Но устранить не успели. <...> Так что танка такого к сожалению не успели запустить в серию, а работы хорошо что свернули. (Выделено Завром)
М-да… И ведь не поспоришь.
(Rusbear @ 04.01.2008 - время: 01:09) А Пантера -2.... Ее обсуждать смысла нет... Потому как такого танка не было. Фактически был только эскизный проект. <...> Однако вопросы защиты и маневренности в полной мере решены не были. <...> Все по принципу - побольше... Непонятно нафига еще один тяжелый танк с 88-мм пушкой. Разве что обоих Тигров на свалку.
А если вспомнить, что параллельно с разработкой «Пантеры-2» велась разработка танка Е-50, предназначенного для замены этой самой «Пантеры-2», то возникают сомнения во вменяемости немецкой политики танкостроения вообще и авторов ТТЗ в частности.
(Rusbear @ 04.01.2008 - время: 01:09) Zavr: откопал, что Т-44-122 (с пушкой Д-25) полигонных испытаний не проходил. Но изготовлен был.
Специально проверил по книге Свирина «Стальной кулак Сталина. 1943-1955». На странице 180 сказано следующее: «В феврали 1944 г. Были изготовлены два эталонных Т-44, вооруженных соответственно 85-мм пушкой Д-5Т и 122-мм пушкой Д-25-44. <...> Два эталонных танка Т-44 испытывались совместно с Т-34 и трофейноф «Пантерой» в феврале – марте 1944 г.»

Знаете, я заметил, что примерно половина текста Ваших последних постов посвящена «Пантере». Я обьектикно говорил про нее.Я даже давал текст(источник:википедия), где открытым текстом заявляется "один из самых лучших танков ВМВ".Спорбте не со мной, а с теми, кто это высказал.Я же сказал, что найти ОДИН самый-самый не получится.Иногда лучше сделать 2-3 т-34, ещели один Тигр, а иногда наоборот.

Предложите свой вариант критериев отбора лучших и давайте порассматриваем.Очень простой.Броня, пушка, скорость против денежных затрат и массовости(количества выпуска машин).

Если припаять перечисленные Вами САУ, то особо-то и рассматривать нечего: по совокупности параметров «Зверобой» (как я понял – это СУ-152 и ИСУ-152) без вариантов лучший.
Поповоду ягдпантеры и самого мощного и тяжелого ягдтигра не буду гноворить,так как есть существуенный ряд недостатков,наряду с многими плюсами.И тем не менее, про фердинанта скажу подробнее.

Орудие «Фердинанда» имело весьма мощную баллистику и на момент своего появления имело лучшую бронепробиваемость в мире среди танковых и противотанковых орудий. До самого конца войны оно с лёгкостью поражало все типы танков и САУ противника. Лишь лобовое бронирование тяжёлых танков ИС-2 и М26 «Першинг» на определённых дистанциях и курсовых углах защищало их от орудия «Фердинанда».

Даже если принять последнее за истину, то при столкновении в лоб соотношение сил между «Фердинандом» и ИС-2 или ИСУ-122 является во много раз более благоприятным для немецкой САУ.
Про наш "Зверобой" говорить,думаю, не стоит.Само название говорит само за себя.
ИСУ-152

Лоб корпуса (верх), мм/град. 60/78
Лоб корпуса (низ), мм/град. 90/-30
Борт корпуса (верх), мм/град. 75/15
Борт корпуса (низ), мм/град. 90/0
Корма корпуса (верх), мм/град. 60/49
Корма корпуса (низ), мм/град. 60/-41
Днище, мм 20
Крыша корпуса, мм 30
Лоб рубки, мм/град. 90/30
Маска орудия, мм/град. 100
Борт рубки, мм/град. 75/15
Корма рубки, мм/град. 60/0
Крыша рубки, мм/град. 30/0

Фердинанд(Элефант)

Лоб корпуса (верх), мм/град. 190(85+105)/12
Лоб корпуса (низ), мм/град. 200/-35
Борт корпуса (верх), мм/град. 82/0
Борт корпуса (низ), мм/град. 60/0
Корма корпуса (верх), мм/град. 82/-40
Корма корпуса (низ), мм/град. 82/0
Днище, мм 20-50
Крыша корпуса, мм 30
Лоб рубки, мм/град. 200/25
Маска орудия, мм/град. 125
Борт рубки, мм/град. 82/30
Корма рубки, мм/град. 82/30
Крыша рубки, мм/град. 30/5


Как можно видеть, первый обладал очень мощной пушкой и хорошей броней.Второй же не пробиваемой лобовой и сильной знаменитой 88 мм пушкой. ИСУ-152 была подвижнее, но и измерительные приборы для прицеливания были расчитанны приерно на 900-1000 м,в то время как пушка била на 3.5 км, неговоря о том, что всего боеприпасов было 20 стаокй невысокой точностью.
Афишировать хорошо оборудованную немецкую технику не стоит и на 4 км бьющую 88ку я думаю тоже.
Со всех сторон, это очень грозные соперники,как для немецкой тезники,даже для тигра, ису-152,так и для наших немецкий <слон>.

(Zavr @ 26.12.2007 - время: 20:12) (SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) 4. По поводу ИСУ. Вопрос, все-таки спорный, особенно если исходить из того, что каждый из нас имеет ввиду (это во-первых), и тот факт, что даже после снятия с производства СУ-122, были неоднократные попытки его реанимировать (это во-вторых).
Можно попросить у Вас информацию по реанимации СУ-122?


Речь идет о СУ-122М и о СУ-122-111.

(Zavr @ 26.12.2007 - время: 20:12) (SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) г) А теперь ответьте, чем новым и в каком колличестве под Курском мы владели, чтобы на равных воевать с немецким "зверьем" исходя именно из того, ЧТО ЗНАЛИ О ГОТОВЯЩЕМСЯ НЕМЦАМИ НАСТУПЛЕНИИ?

Дорогой SKARAMANGA! От момента знакомства с «Тигром» до Курской битвы – менее полугода. Вам известен хотя бы один пример, когда «ответ» на новую технику противника массово начинал поступать в войска за такой срок? Если известен: назовите, пожалуйста, страну, год и технику. Тогда обсудим: почему нашей промышленностью было сделано так «мало».

В истории Великой Отечественной войны есть предельно короткая фраза: "По заданию Государственного комитета обороны на Кировском заводе в Челябинске в течение 25 дней был сконструирован и изготовлен опытный образец установки СУ-152, которая с февраля поступила в серийное производство".

Жозеф Яковлевич рассказал: "За двадцать пять дней мы успели выполнить все. От первой черточки на чертеже до первого выстрела. Если бы сам не участвовал в работе, никогда не поверил бы".

https://www.rustrana.ru/article.php?nid=29115

p.s. Это пример того, что при острейшей необходимости и соответствующем желании можно добиться многого.

Кроме того, создавать на перспективу дальнейшего развития (с учетом тенденций в развитии мирового танкостроения) и закладывать запас по модернизации это тоже дело конструкторов. Так, между прочим, в свое время, и возник легендарный Т-34, достойного которому в начале войны просто не было.

(SKARAMANGA-1 @ 08.01.2008 - время: 11:05) (Zavr @ 26.12.2007 - время: 20:12) (SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) г) А теперь ответьте, чем новым и в каком колличестве под Курском мы владели, чтобы на равных воевать с немецким "зверьем" исходя именно из того, ЧТО ЗНАЛИ О ГОТОВЯЩЕМСЯ НЕМЦАМИ НАСТУПЛЕНИИ?

Дорогой SKARAMANGA! От момента знакомства с «Тигром» до Курской битвы – менее полугода. Вам известен хотя бы один пример, когда «ответ» на новую технику противника массово начинал поступать в войска за такой срок? Если известен: назовите, пожалуйста, страну, год и технику. Тогда обсудим: почему нашей промышленностью было сделано так «мало».

В истории Великой Отечественной войны есть предельно короткая фраза: "По заданию Государственного комитета обороны на Кировском заводе в Челябинске в течение 25 дней был сконструирован и изготовлен опытный образец установки СУ-152, которая с февраля поступила в серийное производство".

Жозеф Яковлевич рассказал: "За двадцать пять дней мы успели выполнить все. От первой черточки на чертеже до первого выстрела. Если бы сам не участвовал в работе, никогда не поверил бы".

https://www.rustrana.ru/article.php?nid=29115

p.s. Это пример того, что при острейшей необходимости и соответствующем желании можно добиться многого.

Кроме того, создавать на перспективу дальнейшего развития (с учетом тенденций в развитии мирового танкостроения) и закладывать запас по модернизации это тоже дело конструкторов. Так, между прочим, в свое время, и возник легендарный Т-34, достойного которому в начале войны просто не было.
Собственно СУ-152 в привычном нам виде действительно создана за 25 дней. Следует ли из этого, что никакого задела не было? А давайте почитаем:
Артиллерия в танковом строю
Советские тяжелые САУ 1941-45 гг.

Таким образом, фразу Котина не стоит понимать как "сделали все с нуля".

(Zavr @ 09.01.2008 - время: 03:50) (SKARAMANGA-1 @ 08.01.2008 - время: 11:05) (Zavr @ 26.12.2007 - время: 20:12) (SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) г) А теперь ответьте, чем новым и в каком колличестве под Курском мы владели, чтобы на равных воевать с немецким "зверьем" исходя именно из того, ЧТО ЗНАЛИ О ГОТОВЯЩЕМСЯ НЕМЦАМИ НАСТУПЛЕНИИ?

Дорогой SKARAMANGA! От момента знакомства с «Тигром» до Курской битвы – менее полугода. Вам известен хотя бы один пример, когда «ответ» на новую технику противника массово начинал поступать в войска за такой срок? Если известен: назовите, пожалуйста, страну, год и технику. Тогда обсудим: почему нашей промышленностью было сделано так «мало».

В истории Великой Отечественной войны есть предельно короткая фраза: "По заданию Государственного комитета обороны на Кировском заводе в Челябинске в течение 25 дней был сконструирован и изготовлен опытный образец установки СУ-152, которая с февраля поступила в серийное производство".

Жозеф Яковлевич рассказал: "За двадцать пять дней мы успели выполнить все. От первой черточки на чертеже до первого выстрела. Если бы сам не участвовал в работе, никогда не поверил бы".

https://www.rustrana.ru/article.php?nid=29115

p.s. Это пример того, что при острейшей необходимости и соответствующем желании можно добиться многого.

Кроме того, создавать на перспективу дальнейшего развития (с учетом тенденций в развитии мирового танкостроения) и закладывать запас по модернизации это тоже дело конструкторов. Так, между прочим, в свое время, и возник легендарный Т-34, достойного которому в начале войны просто не было.
Собственно СУ-152 в привычном нам виде действительно создана за 25 дней. Следует ли из этого, что никакого задела не было? А давайте почитаем:
Артиллерия в танковом строю
Советские тяжелые САУ 1941-45 гг.

Таким образом, фразу Котина не стоит понимать как "сделали все с нуля".
Так, ведь, никто и не говорил о создании с нуля. Изобретать велосипед (тем более в условиях войны) было не нужно. Те, кто знают о том, что такое унификация и стандартизация в производстве блоков, узлов, агрегатов, прекрасно понимают, что гораздо проще и быстрее использовать имеющиеся в наличии разработки, доработать их с учетом техзадания и можно обойтись минимумом новшеств (требующих времени и усилий производства).

Так было всегда. Изобретать принципиально новый двигатель или принципиально новое орудие для той же самоходки никто в условиях войны не собирался. Это вполне очевидно. И, кстати, что качается самоходок, то, как правило, в материалах на эту тему можно неоднократно найти примерно такую фразу: "САУ была создана на базе....".

Поэтому, конечно-же, все было не с нуля, но даже то, что было сделано за эти самые 25 дней, это тоже огромный объем работы, который, с учетом полученного результата, без преувеличения, можно назвать трудовым подвигом. Да и оценка Су-152 в боевых условиях тому доказательство.

Другой вопрос, почему у того же Ротмистрова (5-я танковая) было всего 12 этих боевых машин, если их выпуск начался с 1 марта того же года? (а всего, если я не ошибаюсь (поправьте), в сражении на Курской дуге их было около 50!). А, ведь до конца года их было выпущено уже свыше 700 единиц (некоторые источники дают цифру 670)!

Прочитал оба тома и позволил себе побеспокоить авторов.В названии темы стоит конкретный вопрос,конкретный ответ на который, на мой взгляд,получить нельзя,т.к.не сушествует четких критериев отбора.Из всего сказаного выше я сделал вывод,что таких танков два:Т-34 и Шерман. Главным критерием своего отбора я сделал соотношение ЦЕНА-КАЧЕСТВО.Второй критерий-МАССОВОСТЬ.Первый кр-й включает в себя массу данных:и ТТХ и технологичность и ремонтнопригодность и прочая,прочая,прочая.Второй...Пусть танк будет идеальным со всех сторон,но если их мало, погоды они не сделают.Главной целью всех модернизаций этих танков было увеличение их выпуска.Немцы и,на мой взгляд,англичане пытались создать лучший,"непобедимый"танк,а русские и янкесы ,создав более или менее удачную конструкцию, вначале отладили производство.
Цель была одна-дать армии как можно больше танков!И только когда конвеер заработал на полную,начали вносить изменения.Поступи так немцы со своим Т-4 и неизвестно как бы все повернулось...

Недавно скачал фильм Дискавери о танках. Там утверждают что лучший танк был КВ

(IL-10 @ 24.01.2008 - время: 01:30) Недавно скачал фильм Дискавери о танках. Там утверждают что лучший танк был КВ
Утверждать на Дискавери могут что угодно.
КВ с рядом преимуществ имел достаточно большой ряд недостатков.

(ok36 @ 23.01.2008 - время: 19:21) Прочитал оба тома и позволил себе побеспокоить авторов.В названии темы стоит конкретный вопрос,конкретный ответ на который, на мой взгляд,получить нельзя,т.к.не сушествует четких критериев отбора.Из всего сказаного выше я сделал вывод,что таких танков два:Т-34 и Шерман. Главным критерием своего отбора я сделал соотношение ЦЕНА-КАЧЕСТВО.Второй критерий-МАССОВОСТЬ.Первый кр-й включает в себя массу данных:и ТТХ и технологичность и ремонтнопригодность и прочая,прочая,прочая.Второй...Пусть танк будет идеальным со всех сторон,но если их мало, погоды они не сделают.Главной целью всех модернизаций этих танков было увеличение их выпуска.Немцы и,на мой взгляд,англичане пытались создать лучший,"непобедимый"танк,а русские и янкесы ,создав более или менее удачную конструкцию, вначале отладили производство.
Цель была одна-дать армии как можно больше танков!И только когда конвеер заработал на полную,начали вносить изменения.Поступи так немцы со своим Т-4 и неизвестно как бы все повернулось...
Практически с Вами согласен - за исключением одного: "гордые бритты" ИМХО вообще не стремились к созданию танков. Чего только стоит одна фраза сказанная про весьма и весьма неординарный и (скажем прямо) неплохой танк "Комета".
"Единственным (существенным)недостатком танка являлась низкая приоритетность выпуска....." - Это получается так: зачем "корячиться", напрягаться ,танки изобретать и доводить; "дядюшка Сэм" из-за океана пришлет, а "дядюшка Джо" немцев своими Т34 и так победит.........