Лучший танк Второй мировой

(<Fenix> @ 28.12.2007 - время: 23:13) Вспомните, кто первый стал запускать ракеты?Кто первый придумал промежуточный патрон?
Китайцы. В России ракетное оружие если память не изменяет начали применять при Петре 1. Автомат и промежуточный патрон под него придумал Фёдоров. Автомат Фёдорова правда под японский патрон использовали в боях 1МВ и Гражданской. Американцы раньше немцев использовали промежуточный патрон в карабине Гаранда, который по сути можно назвать автоматом или штурмовой винтовкой.

(<Fenix> @ 29.12.2007 - время: 00:13) Танк, с такой маневренностью и бронированием-произведение искусства. Вопрос может быть только в финансировании.
Держите меня семеро!
Это "Танк, с такой маневренностью и бронированием-произведение искусства." про Пантеру!
У Пантеры есть, конечно отличные показатели, но ни маневренность, ни бронирование к ним не относится.

Худшей маневренностью обладали только пожалуй оба Тигра....

Да и с бронированием не все гладко, даже если оставить в стороне качество немецкой брони...

Кстати, что ж вы Т-34 не записали в раздел бронирование до 90-мм.
Ну и так, для справки: у Пантеры только лоб бронирован лучше, чем у Т-34. Все остальное - хуже. И это у танка с массой в 1,5 раза больше и на 3 (военных!) года моложе...

Но Пантера, красивый танк. С этой точки зрения о произведении искусства можно говорить....

Поймите, что по ТХ НЕЛЬЗЯ определять машину как таковую. И G Пантеру тоже нельзя до конца, но по ТХ она выигрывает у своего класса.
А кто тут только по ТТХ смотрит? А вот вы, похоже даже ТТХ не очень то внимательно изучили.


(Феофилакт)Почему раз уж на то пошло вы не сравниваете ее с современной ей 54-кой? Например....
!!???
Т-44? vs Пантера?

Вот уж точно поставлю все деньги на 44-ку...
Хотя и не произведение искусства. Просто воплощенный в металле опыт войны.



PS Феофилакту. Ваш предыдущий пост не очень понял, но на некоторые моменты отвечу.
Я не считаю, что немцы совершили что-то эдакое создав Тигр. И уж конечно не считаю его не уязвимым. Разумеется ему опасен даже Т-34-76. Но я уже то несколько раз отмечал что ЛЮБОМУ танку ВМВ опасен ЛЮБОЙ танк противника.

Однако я недумаю. что бронепоражающее действие ОФ снаряда СУ-122 хоть на сколько-нибудь близко к бронебойному Тигра.
Однако, это разумеется не значит, что СУ-122 безвредна даже для тигра. Вообще снаряды калибром больше 75-мм для танков весьма опасны, даже если непосредственно броню пробить не могут. Так или иначе, рано или поздно они танк из строя выведут.

(Rusbear @ 29.12.2007 - время: 21:04) Но я уже то нескько раз отмечал что ЛЮБОМУ танку ВМВ пасен ЛЮБОЙ танк противника.

А чем может быть опасен Т-1 ИС-2?

(vegra @ 29.12.2007 - время: 23:15) (Rusbear @ 29.12.2007 - время: 21:04) Но я уже то нескько раз отмечал что ЛЮБОМУ танку ВМВ пасен ЛЮБОЙ танк противника.

А чем может быть опасен Т-1 ИС-2?
Хотел специально оговорить, что Pz-I и Pz-II не считать, но подумал - зачем?

(Rusbear @ 30.12.2007 - время: 11:51) (vegra @ 29.12.2007 - время: 23:15) (Rusbear @ 29.12.2007 - время: 21:04) Но я уже то нескько раз отмечал что ЛЮБОМУ танку ВМВ пасен ЛЮБОЙ танк противника.

А чем может быть опасен Т-1 ИС-2?
Хотел специально оговорить, что Pz-I и Pz-II не считать, но подумал - зачем?
А наши танки Т... (склероз) вооружённые пулемётом (плавающий) и Т... с 20мм пушкой?

Смысл вашего поста понятен но ИМХО лучше не делать столь общих заявлений. В реальных условиях 37 и 45 танковые пушки танков начала войны практически ничего не могли сделать тяжёлым(а часто и средним) танкам конца войны.

(vegra @ 30.12.2007 - время: 15:04)А наши танки Т... (склероз) вооружённые пулемётом (плавающий) и Т... с 20мм пушкой?
Т-38, и Т-60...

Смысл вашего поста понятен но ИМХО лучше не делать столь общих заявлений.
Я хочу выразить некоторую мысль, а не погрязнуть в филологических тонкостях...

В реальных условиях 37 и 45 танковые пушки танков начала войны практически ничего не могли сделать тяжёлым(а часто и средним) танкам конца войны.
В реальных условиях наша "сорокопятка" прошла всю войну, и думаю отметилась на всех типах немецких танков.
Уж Пантера-то ей в борт вполне по зубам с вполне вменяемых расстояний.


Вы посмотрите с какими танками немцы на нас навалились и вполне успешно задавили и Т-34 и КВ, причем отнюдь не количеством.

(Laura McGrough @ 27.12.2007 - время: 18:09) Для меня в свое время сюрпризом стало следующее откровение генерала Эрхарда Рауса: "Самой интересной особенностью 6-й танковой дивизии в начале русской кампании было то, что фактически вся дивизия не превышала по силе одной роты тяжелых танков. Основной моделью танков были PzKw-35t, старая машина чешского производства. Максимальная толщина ее лобовой брони равнялась всего лишь 25 мм. Только 4-я рота каждого батальона имела несколько танков PzKw-IV и PzKw-III. Сами по себе танки PzKw-35t были просто беззащитны перед русскими танками и протвотанковыми орудиями, о силе которых мы уже знали." (Источник: "Танковые сражения на Восточном фронте", Издательство АСТ Москва, 2006, пер. А. Больных).
Меня тоже в свое время это впечатлило.
Имея танки хуже, имея танков меньше немцы до того наших перепугали танками, что в любых мемуарах танки... танки... танки... в 2, 3, 10 раз больше.... а наших танков не видать...

Остается только вспомнить, что танки это еще не танковые войска, и танковых войск на начало войны у нас по сути не было....

(Rusbear @ 30.12.2007 - время: 15:08) Я хочу выразить некоторую мысль, а не погрязнуть в филологических тонкостях...


Я понял, но с вашей мыслью не согласен. Теоретически танк и из обычной винтовки можно подбить.

В реальных условиях наша "сорокопятка" прошла всю войну, и думаю отметилась на всех типах немецких танков.Известны случаи когда наши танки и самоходки с 76мм орудием подбивали королевские тигры, Но про БТ или другой танк с 45мм пушко не слышал. А про ленд-лизовские Стюарты с 37 мм пушкой вообще не слышал чтобы они принимали участие в танковых сражениях

Вы посмотрите с какими танками немцы на нас навалились и вполне успешно задавили и Т-34 и КВ, причем отнюдь не количеством. И даже не качеством самих танков. Хотя попалась в руки сводка о полутора десятках пятибашенных монстров Т-35. В бою был подбит один(не написано как) Остальные были уничтожены своими экипажами после поломок и что гораздо реже из-за отсутствия горючего. Один безнадёжно застрял. Хотя теоретически им было что противопоставить немецким танкам.

(Rusbear @ 30.12.2007 - время: 15:15) Остается только вспомнить, что танки это еще не танковые войска, и танковых войск на начало войны у нас по сути не было....
На манёврах в 35 году Тухачевский(?) применил "танковые клинья" и разбил наголову условного противника предвосхитив тактику немцев в 41.

(vegra @ 30.12.2007 - время: 17:10)Известны случаи когда наши танки и самоходки с 76мм орудием подбивали королевские тигры, Но про БТ или другой танк с 45мм пушко не слышал. А про  ленд-лизовские Стюарты с 37 мм пушкой вообще не слышал чтобы они принимали участие в танковых сражениях.
Ну я читал про то как Т-70 специально посылали в обход засады Тигра (не Королевского) для уничтожения засады и расчистки пути для Т-34.

И даже не качеством самих танков. Хотя попалась в руки сводка о полутора десятках пятибашенных монстров Т-35. В бою был подбит один(не написано как) Остальные были уничтожены своими экипажами после поломок и что гораздо реже из-за отсутствия горючего. Один безнадёжно застрял. Хотя теоретически им было что противопоставить немецким танкам.
Теоретически у немцев вообще не было шансов...
Практика показала, что теория работает с некоторым замедлением.

Дело-то не в отдельных моментах. Пара Т-34, или один КВ поэффективнее Т-35 будут. Причем "тридцатчетверок" в войсках было не так мало.
Вообще имеющие Т-34 и КВ пожалуй если не превосходили немецких танков, то во всяком случае не слишком существенно уступали...

(Rusbear @ 30.12.2007 - время: 16:30) Ну я читал про то как Т-70 специально посылали в обход засады Тигра (не Королевского) для уничтожения засады и расчистки пути для Т-34.

Это как? поподробнее можно? Интересно.

Про Т-70 не нашел, не помню уже где было...
Зато попалось про "Валентайн"
«Валентайн» был более совершенной машиной, с небольшими габаритами, хорошей маневренностью, порой на «Валентайне» удавалось подбираться к «Тиграм» незамеченным. Был такой случай во время Каменец-Подольской операции. В разведку отправился танковый взвод — три танка Т-34. В кустарнике напоролись они на стоявшего в засаде немецкого Тигра, который расстрелял их, подпустив на 500 метров. Тогда наши послали 57-миллиметровый «Валентайн», который обошел Тигра сбоку, подкрался сквозь кустарник на расстояние 250–300 метров и единственным выстрелом болванкой подбил его. Тигр загорелся, и путь вперед был открыт! А так, целая танковая бригада была задержана на три или четыре часа. Вообще, «Валентайн» нашли случайно, каким-то образом он затесался в мотоциклетный батальон бригады, у разведчиков.
https://www.iremember.ru/index.php?option=c...ask=view&id=101

О, и заодно Феофилакту о СУ-122
Правда, что было плохо – у нас были гаубицы, у которых не только подкалиберных снарядов не было, но и бронебойных, а только осколочно-фугасные. Мы ими стреляли по танкам с колпачков и полным зарядом. Выводили из строя, не поджигали, потому что не могли пробить броню. Гусеницы сбивали, по башне били, – а снаряд-то был тяжелый 21,76 кг., – бахнет, так чувствуется там.
https://www.iremember.ru/index.php?option=c...ask=view&id=127

Не находите, что пушка у "любого танка" становится больше, а броня всё тоньше?

Хм. Вы правда думаете, что Т-70 был безобидным танком?

(Rusbear @ 30.12.2007 - время: 18:25) Про Т-70 не нашел, не помню уже где было...

Наверное про это. Хотя тоже пересказ

Самая интересная из невозможных дуэлей слышанная мной, это одиночный
бой т70(!!!) и королевского тигра. Экипаж советского разведчика вышел
победителем. лишнее подтверждение постулатам: "мастерство не пропьешь" и
"главное оружие - голова его владельца".

Ссылки здесь привести не могу - где-то в воспоминаниях у кого-то
вычитал. Насчет пробития брони я и не говорил .
Ситуация, по расскзу, была следующая. Год 45. Где-то на територрии
Германии. Т70 в разведке весело катит по лесу.
По пути опушка. На ней вражина. Расстояние метров 500.
Командир принимает решение вступить в бой. Лупит снарядом по башне
тигра. И на скорости приближается к нему. Тигр просто не успевает башню
развернуть. Вы наверное в курсе, что у них с этим немного проблематично
было. Т70 начинает описывать круги вокруг танка, всаживая время от
времени снаряд за снарядом - просто по башне. Броню не пробивает,
но....... гул внутри тигра страшный. В итоге таким образом немцы просто
вылезли из танка и сдались.
Победа? Однозначно.
Невероятная? пожалуй да.
Верю ли я этому рассказу - знаете, скорее да, чем нет.

(Rusbear @ 30.12.2007 - время: 20:43) Хм. Вы правда думаете, что Т-70 был безобидным танком?
Я думаю что утверждение что любой танкк опасен любому другому танку 2МВ имеет слишком много исключений. ведь были ещё и европейские и японские танки

(vegra @ 30.12.2007 - время: 22:44) Наверное про это. Хотя тоже пересказ

Победа? Однозначно.

Скорее байка.
Крайне сомнителен гул от 45-мм снарядов, да и вообще сам процесс многочисленных попаданий в короткий промежуток времени.

И странное поведение немцев. Чего бы просто не уехать?


Но вообще встречал, что ИС-2 иногда даже не добиваясь пробития брони Тигров делал экипаж и танк на некоторое время небоеспособным. Правда там речь шла о нескольких попаданиях.

Вообще интересно... Вы берете "Пантеру" модификации "Ж" и начинаете сравнивать с Т-34-85. Почему? Почему раз уж на то пошло вы не сравниваете ее с современной ей 54-кой? Например....
Вот вам и будет подходящее сравнение по ТТХ.
Кстати,с чего вы взяли ,что именно немцам принадлежат лавры первенства по промежуточному патрону?
По ракетам тоже не все так однозначно... РС на самолетах мы еще в финскую стали применять.А какие тогда у немцев были в серии ракеты?
Но даже если бы все было и так,как вы говорите,то в определении лучшего танка ВМВ это ровным счетом никакого значения не имеет.

Нет,я говорю о том , что немцы дали направление НИ тигру,а Пантере, как БОЛЕЕ перспективному танку.Это не значит,что он лучше проявлял себя в боях, при чем тут это?/ цже говорил, что в боях лучше будут только тяжелые танки,т.е. это Тигры да ИСы.
Американский Гаранд -это винтовка,полуавтоматическая винтовка,а не а-в-т-о-м-а-т.ППШ-Пистолет-пулемет,МР-38-40 - ПП, Томпсон,именуемый АВТОМАТОМ,тоже ПП по своим ТХ.
Если бы американцы ,как немцы,использовали промежуточный патрон,то они бы получили М-16,а не 8-зарядный карабин с характерным "тзыньканьем", который оповещал врага о временной не боеготовности противнику.

В ракетостроении немцы превзошли и янки и нас. Фау- это баллистическая ракета,а не реактивный снаряд Катюши или Калиотта, Королев И Браун(будучи,"американцем") запускали именно с фау-технологий в космосракеты.

И да,Калашников наш тоженемецкий stg-43(44).Ну,конечно наш гораздо удобнее,надежнее,мощнее,но все же,основа(революционная!) взята с него.полвека уже пользуемся

С танками немцы подзагнулись,естественно,под конец войны.Потом,и всякие ужасы,вроде Мауса выходили из заводов.
Но,все это лирика,эти рассуждение,что да как.Самый сильный танк КоролевскийТигр,Пантера его бы просто не пробила бы,мог спокойно взять ИС-3.А может,и ИС-3 самый сильный танк.Изначаьлно невернозадан вопрос, в каком классе мерить?Если из всех,то отпадают легкие и средние.А,да!Самый сильный танк,Маус,фиг пробьете 600мм броню,даи сам он 2 стволами вдарит,что мамане горюй.

Так что?Будет абстрагировать и отчего -то отталкиваться?Я сужу по "кпд" танка,сколько затратили и что получили в иттоге от него в бою.На что Вы,уважаемые товарищи,опираетесь,я не знаю.

(Rusbear @ 29.12.2007 - время: 21:04) (Феофилакт)Почему раз уж на то пошло вы не сравниваете ее с современной ей 54-кой? Например....
!!???
Т-44? vs Пантера?

Нет,именно с 54-кой. Логика достаточно проста: при создании Т-34 в основе его идеологии лежала идея создать качественно новый средний танк,конечно эти идеи были отягощены воззрениями на танк свойственными 37 г.Тем не менее танк получился благодаря мудрости руководства и смелости конструкторов действительно прорывным,внесшим большие изменения во взгляды на применение танков.
Техзадание на "пантеру" оформлялось в конце 41-ого (т.е. четыре года спустя) с учетом захваченных образцов и опыта,полученного в боестолкновениях с Т-34.Тем не менее создание первого образца от ТТЗ отделяют больше года и все-равно танк получился сырым,хотя и перспективным.Доведение затянулось до конца войны.
Т-54 отделяют от "пантеры" 3 года.Но качественно это уже другой танк.С мощным 100 мм орудием (пантера показала все-таки тупиковость артсистем малого калибра с высокой начальной скоростью),весом 36,5 тонн(в 42 г. напомню Т-34-76 имел 30 тн),мощно бронированным при таком небольшом весе и т. д. и т.п. Т-34-85,как и Т-44 все-таки были развитием идей Т-34 в большей степени.Т-54 видится мне танком для новой войны ,о чем подозреваю и говорил Ротмистров....
Судьба с счастью для пантеры развела его чуть-чуть на несколько месяцев,но исход столкновений Т-54 и пантер и даже тигров для меня достаточно очевиден....
PS Феофилакту. Ваш предыдущий пост не очень понял, но на некоторые моменты отвечу.
Я не считаю, что немцы совершили что-то эдакое создав Тигр. И уж конечно не считаю его не уязвимым. Разумеется ему опасен даже Т-34-76. Но я уже то несколько раз отмечал что ЛЮБОМУ танку ВМВ опасен ЛЮБОЙ танк противника.
Вы все правильно поняли....Цитата танкиста про воздействие снаряда 122-мм очень уместна и хороша. Вопрос о том,что мы были неготовы к Курской битве считаю снятым.Мы приготовились настолько,насколько вообще можно приготовиться к этому в условиях идущей войны.Самое главное,осознание этого снимает навязшие в зубах демократические разговоры,что мы победили,потому что прорывы затыкали человеческими телами.
Однако я недумаю. что бронепоражающее действие ОФ снаряда СУ-122 хоть на сколько-нибудь близко к бронебойному Тигра.
Конечно нет...Но в данном случае лучше выглядит сравнение что надежнее ударить человека все же дубиной,даже если не попадешь по голове.
Однако, это разумеется не значит, что СУ-122 безвредна даже для тигра. Вообще снаряды калибром больше 75-мм для танков весьма опасны, даже если непосредственно броню пробить не могут. Так или иначе, рано или поздно они танк из строя выведут.
Опять-таки весьма здравое суждение.... И,если танк будет обездвижен,то это скорее случиться раньше... Или экипаж покинет его....