Лучший танк Второй мировой
Zavr
Профессионал
12/25/2007, 6:42:36 AM
(Ogneupor @ 24.12.2007 - время: 23:55) Феофилакт вы ссылочку на эту книгу (инфу) не дадите. А то что то я искал да найти не смог. Интересно почитать записки немцев о войне. Если вас не затруднит.
С уважением.
Основная книга, вокруг которой идет обмен мнениями: Фридрих Вильгельм фон Меллентин «Танковые сражения 1939-1945 гг.» https://militera.lib.ru/h/mellenthin/index.html
Кроме этого упоминалась: Гудериан Гейнц «Воспоминания солдата» https://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
А если есть желание покопаться в хорошем ресурсе с книгами по войне: https://militera.lib.ru/files/list.html
С уважением.
Основная книга, вокруг которой идет обмен мнениями: Фридрих Вильгельм фон Меллентин «Танковые сражения 1939-1945 гг.» https://militera.lib.ru/h/mellenthin/index.html
Кроме этого упоминалась: Гудериан Гейнц «Воспоминания солдата» https://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
А если есть желание покопаться в хорошем ресурсе с книгами по войне: https://militera.lib.ru/files/list.html
Феофилакт
Грандмастер
12/25/2007, 12:26:42 PM
(Rusbear @ 24.12.2007 - время: 20:23) Стоп, стоп стоп.
Потери немцев потрясающие, но у русских потери БОЛЬШЕ.
Превосходно...Остановимся на этой формулировке.
Пусть будет она,хотя его оценка русских потерь вызывает некоторое сомнение,но пусть будет даже больше.
Итак,мы должны признать,следуя за Меллентином и вашей логикой,что хотя русские возможно и потеряли больше,но они не только остановили удар,который замысливался как ужасающий по силе,долженствующий повторить 41 г.,но и нанесли контрудар и погнали немцев дальше по одному месту мешалкой.....
Ну извините.....
Но как иначе понять это:
....Операция "Цитадель" закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха."
?
По моему однозначно: потери немцев велики, но у русских больше.
Разговор о методике подсчета потерь у нас и у них давно стал общим местом.
Удивительно,что такая скрупулезно точная нация как немцы все никак не могут подсчитать свои потери в войне и огласить цифру...Начинают считать,путаются,сбиваются,начинают заново....Наводит на размышления.
Кроме того,и Меллентину это было прекрасно известно,более двух третей нашей техники мы потеряли не в ходе оборонительной фазы,а наступательной,но он ее и ее результаты нехитро выбрасывает их своих расчетов (типо это маловажно,что русские вышли к Днепру и пр.) а говорит о мнимой ничьей в ходе Курской битвы.Но потери почему-то объединяет...Стоит ли повторять кульбиты немецкого битого генерала?
Мюллер-Гильденбрандт считает (заведомо заниженно) немецкие безвозвратные потери в ходе сражений на Дуге июль -август 1943 г.-1700 машин,в то время как Курская оборонительная+Белгородская наступательная+ Орловская наступательная в сумме дают 6000 советских танков. В этих 6000 сидят и потери около 2,5 тыс.легких танков,которые предпочитали не ремонтировать,а сразу списывали,благо и средних машин у нас было с избытком. Естественно в этой цифре есть и доля ленд-лизовских машин.
Немцы старались создать танк превосходящий танки противника по огневой мощи и бронированию, русские по количеству выпущенных.
Такое мнение плохо стыкуется с тем,что я привел:как же так на сухом грунте ,в благоприятную погоду,при прочих благоприятных условиях этих самых замечательных машин было потеряно не в разы меньше ,чем русских,а всего процентов (максимум!) на тридцать,при том,что у немцев учитывалась только одна наступательная операция,а у русских оборонительная и две наступательных.
Что толку в бронировании и огневой мощи,если значительная часть этих машин (я говорю о пантерах) не смогла дойти своим ходом до лини фронта. Вообще то,что советские войска воевали не умением,а числом давний и довольно скверно пахнущий миф антисоветской пропаганды.
Если брать танки, то танками. Цифры потерь приводились.
Есть у меня подозрения, что по самолетам картина будет аналогичной.
Мы же не будем оперировать голыми цифрами без анализа обстоятльств. Очерк такого анализа я вам привел. Все не совсем так....
Честно говоря лень. В разбросанном виде встречается везде.
Даже банальные жалобы на то, что механики-водители прежде, чем сесть за рычаги Т-34 или КВ, не имели нужного опыта, показывают их нехватку.
Большое количество погибших Т-34 в начальный период войны вызваны не только дефектами, но и недостатком опыта экипажей. Т.е. танкистами-то назначили, но по сути танкистов не хватало.
Начало войны...Если вы имеете в виду период после примерно октября-ноября 1941 г. и до конца 1942 г. то вероятно да....Потом выпуск специалистов был налажен,не идеальных их приходилось еще обкатывать,дообучать....А у немцев в 1944 г.-1945 г. с кадрами было совсем плохо.
Вообще говоря Гудериан к этому времени не знал ни о новых модификациях Pz-IV, ни о Пантерах, с Тиграми, ни о Шерманах.
Ну о Шерманах предположим и не знал.... Но о немецкой бронетехнике?
Не знал об общих потерях, о том как поведут себя танки при штурме укрепленных районов и т.п.
Он всего лишь писал под сильным отрезвляющем впечатлением после эйфории легких побед. Писал почти не имея никаких фактических данных. Этот несчастный Мценск упоминается при любом касательстве Т-34. И судя потому, что он едва ли не единственный, реально дела были не так плохи. Даже КВ на начальном этапе чаще упоминается...
Так что мнение Гудериана ценно в данном случае исключительно эмоциями, в остальном ему грош цена...
С мценском эпизод вовсе не удивительно так часто упоминается.... Какой толк писать о том как героически действовали немцы и сколько они наколотили русских танков,коли те не были заведены,загружены боекомплектом,развернуты? А здесь немцы сами попали на грамотно организованную оборону и тут же сдулись....
Конечно эпизод с Мценском был не единственный.Хорошо действовали наши танкисты по всей линии фронта,в том числе и Прибалтике.Здесь нам поможет Манштейн....
Гудериана я цитировал для того ,чтобы показать эволюцию его взглядов на русские танки в течение пары месяцев-от заносчивой недооценки до восхищения.
Можно ,конечно, сказать что Гудериану грош цена,особенно,если то,что он пишет не укладывается в рамки каких-то теорий....Однако лично я предпочту анализировать Гудериана,Меллентина,Манштейна,Годта и др. (при условии соблюдения критериев работы с источниками),нежели обсуждать досужие домыслы авторов,которые не только не воевали,но даже в танке никогда не сидели (это не о вас,а о расплодившихся нынче "историках" Великой Отечественной).
Кстати,уже вдогодку Скараманге о речи Ротмистрова-почему я ее так понял:
вспомнились слова Черчилля сказанные в 1944 г. ("..аккурат об это время Фокс мне сказал замечательные слова..." (с)):
«Когда мы разгромим Германию, может разразиться еще более страшная и кровопролитная война».
Вот почему я считаю,что Ротмистров думал о будущем,когда очерчивал задачи по новым моделям танков.....
Потери немцев потрясающие, но у русских потери БОЛЬШЕ.
Превосходно...Остановимся на этой формулировке.
Пусть будет она,хотя его оценка русских потерь вызывает некоторое сомнение,но пусть будет даже больше.
Итак,мы должны признать,следуя за Меллентином и вашей логикой,что хотя русские возможно и потеряли больше,но они не только остановили удар,который замысливался как ужасающий по силе,долженствующий повторить 41 г.,но и нанесли контрудар и погнали немцев дальше по одному месту мешалкой.....
Ну извините.....
Но как иначе понять это:
....Операция "Цитадель" закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха."
?
По моему однозначно: потери немцев велики, но у русских больше.
Разговор о методике подсчета потерь у нас и у них давно стал общим местом.
Удивительно,что такая скрупулезно точная нация как немцы все никак не могут подсчитать свои потери в войне и огласить цифру...Начинают считать,путаются,сбиваются,начинают заново....Наводит на размышления.
Кроме того,и Меллентину это было прекрасно известно,более двух третей нашей техники мы потеряли не в ходе оборонительной фазы,а наступательной,но он ее и ее результаты нехитро выбрасывает их своих расчетов (типо это маловажно,что русские вышли к Днепру и пр.) а говорит о мнимой ничьей в ходе Курской битвы.Но потери почему-то объединяет...Стоит ли повторять кульбиты немецкого битого генерала?
Мюллер-Гильденбрандт считает (заведомо заниженно) немецкие безвозвратные потери в ходе сражений на Дуге июль -август 1943 г.-1700 машин,в то время как Курская оборонительная+Белгородская наступательная+ Орловская наступательная в сумме дают 6000 советских танков. В этих 6000 сидят и потери около 2,5 тыс.легких танков,которые предпочитали не ремонтировать,а сразу списывали,благо и средних машин у нас было с избытком. Естественно в этой цифре есть и доля ленд-лизовских машин.
Немцы старались создать танк превосходящий танки противника по огневой мощи и бронированию, русские по количеству выпущенных.
Такое мнение плохо стыкуется с тем,что я привел:как же так на сухом грунте ,в благоприятную погоду,при прочих благоприятных условиях этих самых замечательных машин было потеряно не в разы меньше ,чем русских,а всего процентов (максимум!) на тридцать,при том,что у немцев учитывалась только одна наступательная операция,а у русских оборонительная и две наступательных.
Что толку в бронировании и огневой мощи,если значительная часть этих машин (я говорю о пантерах) не смогла дойти своим ходом до лини фронта. Вообще то,что советские войска воевали не умением,а числом давний и довольно скверно пахнущий миф антисоветской пропаганды.
Если брать танки, то танками. Цифры потерь приводились.
Есть у меня подозрения, что по самолетам картина будет аналогичной.
Мы же не будем оперировать голыми цифрами без анализа обстоятльств. Очерк такого анализа я вам привел. Все не совсем так....
Честно говоря лень. В разбросанном виде встречается везде.
Даже банальные жалобы на то, что механики-водители прежде, чем сесть за рычаги Т-34 или КВ, не имели нужного опыта, показывают их нехватку.
Большое количество погибших Т-34 в начальный период войны вызваны не только дефектами, но и недостатком опыта экипажей. Т.е. танкистами-то назначили, но по сути танкистов не хватало.
Начало войны...Если вы имеете в виду период после примерно октября-ноября 1941 г. и до конца 1942 г. то вероятно да....Потом выпуск специалистов был налажен,не идеальных их приходилось еще обкатывать,дообучать....А у немцев в 1944 г.-1945 г. с кадрами было совсем плохо.
Вообще говоря Гудериан к этому времени не знал ни о новых модификациях Pz-IV, ни о Пантерах, с Тиграми, ни о Шерманах.
Ну о Шерманах предположим и не знал.... Но о немецкой бронетехнике?
Не знал об общих потерях, о том как поведут себя танки при штурме укрепленных районов и т.п.
Он всего лишь писал под сильным отрезвляющем впечатлением после эйфории легких побед. Писал почти не имея никаких фактических данных. Этот несчастный Мценск упоминается при любом касательстве Т-34. И судя потому, что он едва ли не единственный, реально дела были не так плохи. Даже КВ на начальном этапе чаще упоминается...
Так что мнение Гудериана ценно в данном случае исключительно эмоциями, в остальном ему грош цена...
С мценском эпизод вовсе не удивительно так часто упоминается.... Какой толк писать о том как героически действовали немцы и сколько они наколотили русских танков,коли те не были заведены,загружены боекомплектом,развернуты? А здесь немцы сами попали на грамотно организованную оборону и тут же сдулись....
Конечно эпизод с Мценском был не единственный.Хорошо действовали наши танкисты по всей линии фронта,в том числе и Прибалтике.Здесь нам поможет Манштейн....
Гудериана я цитировал для того ,чтобы показать эволюцию его взглядов на русские танки в течение пары месяцев-от заносчивой недооценки до восхищения.
Можно ,конечно, сказать что Гудериану грош цена,особенно,если то,что он пишет не укладывается в рамки каких-то теорий....Однако лично я предпочту анализировать Гудериана,Меллентина,Манштейна,Годта и др. (при условии соблюдения критериев работы с источниками),нежели обсуждать досужие домыслы авторов,которые не только не воевали,но даже в танке никогда не сидели (это не о вас,а о расплодившихся нынче "историках" Великой Отечественной).
Кстати,уже вдогодку Скараманге о речи Ротмистрова-почему я ее так понял:
вспомнились слова Черчилля сказанные в 1944 г. ("..аккурат об это время Фокс мне сказал замечательные слова..." (с)):
«Когда мы разгромим Германию, может разразиться еще более страшная и кровопролитная война».
Вот почему я считаю,что Ротмистров думал о будущем,когда очерчивал задачи по новым моделям танков.....
Феофилакт
Грандмастер
12/25/2007, 1:02:46 PM
(Zavr @ 25.12.2007 - время: 03:32) Если Вы отмотаете наш разговор о СУ-122 назад, то увидите, что я спорил лишь с одним моментом: с тем, что задача борьбы с новейшими танками немцев ставилась в тактико-техническом задании.
Тем не менее по-видимому ставилась.... Об этом упоминают Малышев,Устинов,Котин.... Например:
К началу 1943 года удалось не только разработать и испытать, но и запустить в производство новую самоходную установку с 122-мм орудием СУ-122. Создана она была на базе танка Т-34. В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.
https://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html
Там же прочтете упоминание о постановке задачи.
Начну с конца: я никогда не утверждал, что «четверка» являлась приоритетной целью, я говорил лишь, что она вполне достойная цель.
:-)) Тогда -да.Подвернется под руку,мы ее и приговорим.....
Далее: откровенно говоря, так и не понял, в чем состоит субъективизм и какое «все» я оставляю на откуп конструкторам и промышленности
Извините,оскорбить субъективизмом не хотел.... Объективные обстоятельства были таковы: у немцев либо появились,либо вот-вот должны были появиться новые модели танков.(Напомню,что я приводил эпизод с испытанием СУ-152 на дальность прямого выстрела....) Доты ,поскольку на Восточном фронте немцы не успевали зачастую переути к устойчивой обороне-не знаю насколько приоритетны,а вт пулеметные гнезда,позиции ПТП и артиллерии-вероятно-да.....Поэтому объективными условиями было продиктовано техзадание на воздание универсальных СУ с большими противотанковыми возможностями....
И, наконец, позвольте задать два вопроса: когда германское руководство приняло решение о снятии Т-4 с производства? Когда об этом стало известно в Москве?
Гудериан пищет о весне 1943 г. Это было волевое решение Гитлера сцелью освободить мощности под Пантеры и Тигры.... "Быстроходный Гкйнц" пишет,что лично он-то был не согласен....
Когда стало известно в Москве? Да,полагаю ,на следующий день.Вспомните ужин Сталина с Риббентропом в записи Хильгера(24 августа),когда рейхсминистр решил пощекотать нервы Сталина сообщением о предложении англичан. Тот невозмутимо заметил ,что не то ли это письмо,которое лично от Чембарлена Гитлеру передал посол Гендерсон в Оберзальцберге.Заметим,что сделано это было 23 августа,а вечером 24 Сталин уже знал об этом,как наверняка и содержание письма.... Нет оснований полагать,что в годы войны наша разведка работала менее эффективно.
Почему же не так? Все так написали. Просто Ваша фраза всколыхнула воспоминания о моем собственном сидении с метод литературой. Что касается моей цитаты из «Источниковедения…», то и тут Вы все правильно поняли: «<...> перечислил несколько принципов, которые на тот момент счел важными для внимания аудитории».
:-) Коллега?
Тем не менее по-видимому ставилась.... Об этом упоминают Малышев,Устинов,Котин.... Например:
К началу 1943 года удалось не только разработать и испытать, но и запустить в производство новую самоходную установку с 122-мм орудием СУ-122. Создана она была на базе танка Т-34. В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.
https://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html
Там же прочтете упоминание о постановке задачи.
Начну с конца: я никогда не утверждал, что «четверка» являлась приоритетной целью, я говорил лишь, что она вполне достойная цель.
:-)) Тогда -да.Подвернется под руку,мы ее и приговорим.....
Далее: откровенно говоря, так и не понял, в чем состоит субъективизм и какое «все» я оставляю на откуп конструкторам и промышленности
Извините,оскорбить субъективизмом не хотел.... Объективные обстоятельства были таковы: у немцев либо появились,либо вот-вот должны были появиться новые модели танков.(Напомню,что я приводил эпизод с испытанием СУ-152 на дальность прямого выстрела....) Доты ,поскольку на Восточном фронте немцы не успевали зачастую переути к устойчивой обороне-не знаю насколько приоритетны,а вт пулеметные гнезда,позиции ПТП и артиллерии-вероятно-да.....Поэтому объективными условиями было продиктовано техзадание на воздание универсальных СУ с большими противотанковыми возможностями....
И, наконец, позвольте задать два вопроса: когда германское руководство приняло решение о снятии Т-4 с производства? Когда об этом стало известно в Москве?
Гудериан пищет о весне 1943 г. Это было волевое решение Гитлера сцелью освободить мощности под Пантеры и Тигры.... "Быстроходный Гкйнц" пишет,что лично он-то был не согласен....
Когда стало известно в Москве? Да,полагаю ,на следующий день.Вспомните ужин Сталина с Риббентропом в записи Хильгера(24 августа),когда рейхсминистр решил пощекотать нервы Сталина сообщением о предложении англичан. Тот невозмутимо заметил ,что не то ли это письмо,которое лично от Чембарлена Гитлеру передал посол Гендерсон в Оберзальцберге.Заметим,что сделано это было 23 августа,а вечером 24 Сталин уже знал об этом,как наверняка и содержание письма.... Нет оснований полагать,что в годы войны наша разведка работала менее эффективно.
Почему же не так? Все так написали. Просто Ваша фраза всколыхнула воспоминания о моем собственном сидении с метод литературой. Что касается моей цитаты из «Источниковедения…», то и тут Вы все правильно поняли: «<...> перечислил несколько принципов, которые на тот момент счел важными для внимания аудитории».
:-) Коллега?
Rusbear
Мастер
12/25/2007, 1:03:34 PM
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:26) (Rusbear @ 24.12.2007 - время: 20:23) Стоп, стоп стоп.
Потери немцев потрясающие, но у русских потери БОЛЬШЕ.
Превосходно...Остановимся на этой формулировке.
Пусть будет она,хотя его оценка русских потерь вызывает некоторое сомнение,но пусть будет даже больше.
Так я в данном случае имел ввиду не реальные потери, а именно формулировку.
Объективно Мелетин вряд ли мог тогда судить о наших потерях.
Просто вы его привели, как пример признания превосходства наших танков. А в результате? Немцы атакуют укрепрайон, несут потери на минных полях, от ПТА, ну и танков, разумеется... Несут потрясающие потери..., а потери русских больше. Неудачный аргумент.
(Повторюсь, а исключительно о формулировках, а не о реальном положении дел).
Разговор о методике подсчета потерь у нас и у них давно стал общим местом.
В данном контексте меня методика не интересовала.
В каком-то смысле более надежные данные дает не подсчет потерь, а подсчет выпущенных танков.
Что толку в бронировании и огневой мощи,если значительная часть этих машин (я говорю о пантерах) не смогла дойти своим ходом до лини фронта.
А-а. А вот здесь и сказывается различие идеологии. Я разве сказал, что немецкая лучше? Я просто сказал, что они разные.
Вообще то,что советские войска воевали не умением,а числом давний и довольно скверно пахнущий миф антисоветской пропаганды.
Опять же я этого и не утверждал. Я сказал, что ставка была на количество.
Первые три года войны конструкторские усилия по Т-34 были направленны почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на повышение объемов ее выпуска. С военной точки зрения танк изменился незначительно. И это не антисоветская пропаганда, а вполне советская. В любом источнике любых времен это есть.
Мы же не будем оперировать голыми цифрами без анализа обстоятльств. Очерк такого анализа я вам привел. Все не совсем так....
Да нет, конечно, не все так просто.Но все же цифры, это пожалуй единственно на что можно опереться. Правда, если прийти к единому мнению по их значениям.
Вообще говоря Гудериан к этому времени не знал ни о новых модификациях Pz-IV, ни о Пантерах, с Тиграми, ни о Шерманах.
Ну о Шерманах предположим и не знал.... Но о немецкой бронетехнике?
Так я об осени 1941г.
Не знал об общих потерях, о том как поведут себя танки при штурме укрепленных районов и т.п.
Он всего лишь писал под сильным отрезвляющем впечатлением после эйфории легких побед. Писал почти не имея никаких фактических данных. Этот несчастный Мценск упоминается при любом касательстве Т-34. И судя потому, что он едва ли не единственный, реально дела были не так плохи. Даже КВ на начальном этапе чаще упоминается...
Так что мнение Гудериана ценно в данном случае исключительно эмоциями, в остальном ему грош цена...
С Мценском эпизод вовсе не удивительно так часто упоминается.... Какой толк писать о том как героически действовали немцы и сколько они наколотили русских танков,коли те не были заведены,загружены боекомплектом,развернуты? А здесь немцы сами попали на грамотно организованную оборону и тут же сдулись....
Конечно эпизод с Мценском был не единственный.Хорошо действовали наши танкисты по всей линии фронта,в том числе и Прибалтике.Здесь нам поможет Манштейн....
Гудериана я цитировал для того ,чтобы показать эволюцию его взглядов на русские танки в течение пары месяцев-от заносчивой недооценки до восхищения.
Можно, конечно, считать это эволюцией. Но на мой взгляд это просто поспешные и конъюнктурные эмоциональные оценки.
Можно ,конечно, сказать что Гудериану грош цена,особенно,если то,что он пишет не укладывается в рамки каких-то теорий....Однако лично я предпочту анализировать Гудериана,Меллентина,Манштейна,Годта и др. (при условии соблюдения критериев работы с источниками),нежели обсуждать досужие домыслы авторов,которые не только не воевали,но даже в танке никогда не сидели (это не о вас,а о расплодившихся нынче "историках" Великой Отечественной).
Это разумеется. Я думаю того же Гудериана, о Т-34 интереснее было бы выслушать во второй половине 1942г. первой половине 1943г., когда эмоции поулеглись. Накопилась некоторая статистика, стали использоваться новые методы тактики. Уже нет рассчета на блицкриг. Но еще нет Пантер и Тигров (в массовых масштабах). Т.е. основной танк Pz- IV.
(Zavr)А так же придется признать, что теперь противник таки сделает из Вас отбивную…
Это несомненно. И в первую голову потому, что хотя потери и больше, но они не потрясающи.
Кстати удивительно (на первый взгляд), что при таких красочных описаниях проблем немцев и прекрасного положения русских, у русских потери больше.
И, тоже нюанс, они не потрясающи и русские способны их быстро восполнить.
По-моему прекрасная иллюстраци мнения о лучших качествах немецких танков, но большей массовости русских.
PS Я так не думаю, вернее не совсем так думаю, и мотивы писания именно в таком стиле мне тоже понятны. Я скорее к тому, что не следует приводить подобные источники как обоснование лучшего качества советских танков.
Потери немцев потрясающие, но у русских потери БОЛЬШЕ.
Превосходно...Остановимся на этой формулировке.
Пусть будет она,хотя его оценка русских потерь вызывает некоторое сомнение,но пусть будет даже больше.
Так я в данном случае имел ввиду не реальные потери, а именно формулировку.
Объективно Мелетин вряд ли мог тогда судить о наших потерях.
Просто вы его привели, как пример признания превосходства наших танков. А в результате? Немцы атакуют укрепрайон, несут потери на минных полях, от ПТА, ну и танков, разумеется... Несут потрясающие потери..., а потери русских больше. Неудачный аргумент.
(Повторюсь, а исключительно о формулировках, а не о реальном положении дел).
Разговор о методике подсчета потерь у нас и у них давно стал общим местом.
В данном контексте меня методика не интересовала.
В каком-то смысле более надежные данные дает не подсчет потерь, а подсчет выпущенных танков.
Что толку в бронировании и огневой мощи,если значительная часть этих машин (я говорю о пантерах) не смогла дойти своим ходом до лини фронта.
А-а. А вот здесь и сказывается различие идеологии. Я разве сказал, что немецкая лучше? Я просто сказал, что они разные.
Вообще то,что советские войска воевали не умением,а числом давний и довольно скверно пахнущий миф антисоветской пропаганды.
Опять же я этого и не утверждал. Я сказал, что ставка была на количество.
Первые три года войны конструкторские усилия по Т-34 были направленны почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на повышение объемов ее выпуска. С военной точки зрения танк изменился незначительно. И это не антисоветская пропаганда, а вполне советская. В любом источнике любых времен это есть.
Мы же не будем оперировать голыми цифрами без анализа обстоятльств. Очерк такого анализа я вам привел. Все не совсем так....
Да нет, конечно, не все так просто.Но все же цифры, это пожалуй единственно на что можно опереться. Правда, если прийти к единому мнению по их значениям.
Вообще говоря Гудериан к этому времени не знал ни о новых модификациях Pz-IV, ни о Пантерах, с Тиграми, ни о Шерманах.
Ну о Шерманах предположим и не знал.... Но о немецкой бронетехнике?
Так я об осени 1941г.
Не знал об общих потерях, о том как поведут себя танки при штурме укрепленных районов и т.п.
Он всего лишь писал под сильным отрезвляющем впечатлением после эйфории легких побед. Писал почти не имея никаких фактических данных. Этот несчастный Мценск упоминается при любом касательстве Т-34. И судя потому, что он едва ли не единственный, реально дела были не так плохи. Даже КВ на начальном этапе чаще упоминается...
Так что мнение Гудериана ценно в данном случае исключительно эмоциями, в остальном ему грош цена...
С Мценском эпизод вовсе не удивительно так часто упоминается.... Какой толк писать о том как героически действовали немцы и сколько они наколотили русских танков,коли те не были заведены,загружены боекомплектом,развернуты? А здесь немцы сами попали на грамотно организованную оборону и тут же сдулись....
Конечно эпизод с Мценском был не единственный.Хорошо действовали наши танкисты по всей линии фронта,в том числе и Прибалтике.Здесь нам поможет Манштейн....
Гудериана я цитировал для того ,чтобы показать эволюцию его взглядов на русские танки в течение пары месяцев-от заносчивой недооценки до восхищения.
Можно, конечно, считать это эволюцией. Но на мой взгляд это просто поспешные и конъюнктурные эмоциональные оценки.
Можно ,конечно, сказать что Гудериану грош цена,особенно,если то,что он пишет не укладывается в рамки каких-то теорий....Однако лично я предпочту анализировать Гудериана,Меллентина,Манштейна,Годта и др. (при условии соблюдения критериев работы с источниками),нежели обсуждать досужие домыслы авторов,которые не только не воевали,но даже в танке никогда не сидели (это не о вас,а о расплодившихся нынче "историках" Великой Отечественной).
Это разумеется. Я думаю того же Гудериана, о Т-34 интереснее было бы выслушать во второй половине 1942г. первой половине 1943г., когда эмоции поулеглись. Накопилась некоторая статистика, стали использоваться новые методы тактики. Уже нет рассчета на блицкриг. Но еще нет Пантер и Тигров (в массовых масштабах). Т.е. основной танк Pz- IV.
(Zavr)А так же придется признать, что теперь противник таки сделает из Вас отбивную…
Это несомненно. И в первую голову потому, что хотя потери и больше, но они не потрясающи.
Кстати удивительно (на первый взгляд), что при таких красочных описаниях проблем немцев и прекрасного положения русских, у русских потери больше.
И, тоже нюанс, они не потрясающи и русские способны их быстро восполнить.
По-моему прекрасная иллюстраци мнения о лучших качествах немецких танков, но большей массовости русских.
PS Я так не думаю, вернее не совсем так думаю, и мотивы писания именно в таком стиле мне тоже понятны. Я скорее к тому, что не следует приводить подобные источники как обоснование лучшего качества советских танков.
Феофилакт
Грандмастер
12/25/2007, 3:38:42 PM
(Rusbear @ 25.12.2007 - время: 10:03) Это разумеется. Я думаю того же Гудериана, о Т-34 интереснее было бы выслушать во второй половине 1942г. первой половине 1943г., когда эмоции поулеглись. Накопилась некоторая статистика, стали использоваться новые методы тактики. Уже нет рассчета на блицкриг. Но еще нет Пантер и Тигров (в массовых масштабах). Т.е. основной танк Pz- IV.
Ну что ж почитаем...:
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. ...
Следующей крупной ошибкой немцев было разрастание танкового парка (мы ее избежали),создание на шасси Т-111 и Т-1У множества самоходных орудий,что в конечном счете вело к тому,что в некоторые месяцы выпуск Т-1У падал катастрофически. Следствием этих порочных решений был полный кавардак со снабжением и ремонтом танкопарка.
Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка “тигр” и танка “пантера”, еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками “тигр”, выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без помощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу. Никакая сила на земле не смогла бы сдержать их.
Указ соч.
Теперь почитаем Кариуса:
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! ...
Тем ценны эти воспоминания немецкого унтер-офицера,что он вел бои непосредственно с советскими танками и знает тактику танкового боя не понаслышке,поэтому,хотя дрался и тигре не считает Т-34 с 76 мм орудием легкой добычей.....
https://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html
Кстати удивительно (на первый взгляд), что при таких красочных описаниях проблем немцев и прекрасного положения русских, у русских потери больше.
И, тоже нюанс, они не потрясающи и русские способны их быстро восполнить.
По-моему прекрасная иллюстраци мнения о лучших качествах немецких танков, но большей массовости русских.
Да вот с чего вы берете,что они больше? Финальная статистика наших и немецких потерь говорит как раз об обратном,особенно имея в виду,что мы провели два последних года войны в непрерывном наступлении.
А по поводу лучших качеств немецких по сравнению с нашими тоже хотелось бы,чтобы вы привели немецких авторов.
PS Я так не думаю, вернее не совсем так думаю, и мотивы писания именно в таком стиле мне тоже понятны. Я скорее к тому, что не следует приводить подобные источники как обоснование лучшего качества советских танков.
А кого ж приводить-то? Ведь других никаких и нету..... :-)))
Ну что ж почитаем...:
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. ...
Следующей крупной ошибкой немцев было разрастание танкового парка (мы ее избежали),создание на шасси Т-111 и Т-1У множества самоходных орудий,что в конечном счете вело к тому,что в некоторые месяцы выпуск Т-1У падал катастрофически. Следствием этих порочных решений был полный кавардак со снабжением и ремонтом танкопарка.
Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка “тигр” и танка “пантера”, еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками “тигр”, выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без помощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу. Никакая сила на земле не смогла бы сдержать их.
Указ соч.
Теперь почитаем Кариуса:
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! ...
Тем ценны эти воспоминания немецкого унтер-офицера,что он вел бои непосредственно с советскими танками и знает тактику танкового боя не понаслышке,поэтому,хотя дрался и тигре не считает Т-34 с 76 мм орудием легкой добычей.....
https://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html
Кстати удивительно (на первый взгляд), что при таких красочных описаниях проблем немцев и прекрасного положения русских, у русских потери больше.
И, тоже нюанс, они не потрясающи и русские способны их быстро восполнить.
По-моему прекрасная иллюстраци мнения о лучших качествах немецких танков, но большей массовости русских.
Да вот с чего вы берете,что они больше? Финальная статистика наших и немецких потерь говорит как раз об обратном,особенно имея в виду,что мы провели два последних года войны в непрерывном наступлении.
А по поводу лучших качеств немецких по сравнению с нашими тоже хотелось бы,чтобы вы привели немецких авторов.
PS Я так не думаю, вернее не совсем так думаю, и мотивы писания именно в таком стиле мне тоже понятны. Я скорее к тому, что не следует приводить подобные источники как обоснование лучшего качества советских танков.
А кого ж приводить-то? Ведь других никаких и нету..... :-)))
Rusbear
Мастер
12/25/2007, 5:06:07 PM
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 13:38)Ну что ж почитаем...:
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. ...
А разве это относится не к концу 1941г? Вроде как обычно это идет в связке с коммисиией, которая обследовала захваченные Т-34...
Следующей крупной ошибкой немцев было разрастание танкового парка (мы ее избежали),создание на шасси Т-111 и Т-1У множества самоходных орудий,что в конечном счете вело к тому,что в некоторые месяцы выпуск Т-1У падал катастрофически. Следствием этих порочных решений был полный кавардак со снабжением и ремонтом танкопарка.
Это было. Хотя мне и не понятно, почему немцы не могли сосредоточится на Pz-IV. Видимо таки недооценили противника. А в 43 было поздно. Там уже только Пантера и Тигр.
Теперь почитаем Кариуса:
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! ...
Тем ценны эти воспоминания немецкого унтер-офицера,что он вел бои непосредственно с советскими танками и знает тактику танкового боя не понаслышке,поэтому,хотя дрался и тигре не считает Т-34 с 76 мм орудием легкой добычей.....
Это опять же 41-й, про великолепное орудие и 37-мм противотанковую пушку...
Ну насчет легкой добычи не знаю. Наверное не был. В конце концов, как я уже отмечал, ЛЮБОЙ танк опасен для ЛЮБОГО танка противника.
Кстати удивительно (на первый взгляд), что при таких красочных описаниях проблем немцев и прекрасного положения русских, у русских потери больше.
И, тоже нюанс, они не потрясающи и русские способны их быстро восполнить.
По-моему прекрасная иллюстраци мнения о лучших качествах немецких танков, но большей массовости русских.
Да вот с чего вы берете,что они больше?
Ой. Ну я же специально оговаривал, что это относится исключительно к тексту, а не к реальному положению вещей.
Причем весь этот опус исключительно к тому, что текст неудачен для поддержки выдвинутого аргумента.
Финальная статистика наших и немецких потерь говорит как раз об обратном,особенно имея в виду,что мы провели два последних года войны в непрерывном наступлении.
А как же учет обстоятельст? :))
Зато статистика начального периода говорит в пользу немцев. Особенно имея ввиду, что они находились в наступлении, и то, что у нас был Т-34.
Однако я не думаю, что это говорит о том, что Т-34 уступал немцам.
А по поводу лучших качеств немецких по сравнению с нашими тоже хотелось бы,чтобы вы привели немецких авторов.
Вам это интересно, или это просто так, как выпад?
Дело в том, что я мемуары читаю, конечно, но как источник серьезной информации неиспользую, т.к. там много очевидных ляпов. Помимо естественного субъективизма.
Вот, например из вашего недавнего поста:
Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.
https://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html
Не могу же я это использовать как данные по Тигру? Хотя вроде относительно серьезная книга. Не воспоминания рядового...
А кого ж приводить-то? Ведь других никаких и нету..... :-)))
Ну как у классика, никаких и не приводить...
Мемуары довольно ценный источник информации, но не технической. За цифрами лучше лезть в другое место.
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. ...
А разве это относится не к концу 1941г? Вроде как обычно это идет в связке с коммисиией, которая обследовала захваченные Т-34...
Следующей крупной ошибкой немцев было разрастание танкового парка (мы ее избежали),создание на шасси Т-111 и Т-1У множества самоходных орудий,что в конечном счете вело к тому,что в некоторые месяцы выпуск Т-1У падал катастрофически. Следствием этих порочных решений был полный кавардак со снабжением и ремонтом танкопарка.
Это было. Хотя мне и не понятно, почему немцы не могли сосредоточится на Pz-IV. Видимо таки недооценили противника. А в 43 было поздно. Там уже только Пантера и Тигр.
Теперь почитаем Кариуса:
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! ...
Тем ценны эти воспоминания немецкого унтер-офицера,что он вел бои непосредственно с советскими танками и знает тактику танкового боя не понаслышке,поэтому,хотя дрался и тигре не считает Т-34 с 76 мм орудием легкой добычей.....
Это опять же 41-й, про великолепное орудие и 37-мм противотанковую пушку...
Ну насчет легкой добычи не знаю. Наверное не был. В конце концов, как я уже отмечал, ЛЮБОЙ танк опасен для ЛЮБОГО танка противника.
Кстати удивительно (на первый взгляд), что при таких красочных описаниях проблем немцев и прекрасного положения русских, у русских потери больше.
И, тоже нюанс, они не потрясающи и русские способны их быстро восполнить.
По-моему прекрасная иллюстраци мнения о лучших качествах немецких танков, но большей массовости русских.
Да вот с чего вы берете,что они больше?
Ой. Ну я же специально оговаривал, что это относится исключительно к тексту, а не к реальному положению вещей.
Причем весь этот опус исключительно к тому, что текст неудачен для поддержки выдвинутого аргумента.
Финальная статистика наших и немецких потерь говорит как раз об обратном,особенно имея в виду,что мы провели два последних года войны в непрерывном наступлении.
А как же учет обстоятельст? :))
Зато статистика начального периода говорит в пользу немцев. Особенно имея ввиду, что они находились в наступлении, и то, что у нас был Т-34.
Однако я не думаю, что это говорит о том, что Т-34 уступал немцам.
А по поводу лучших качеств немецких по сравнению с нашими тоже хотелось бы,чтобы вы привели немецких авторов.
Вам это интересно, или это просто так, как выпад?
Дело в том, что я мемуары читаю, конечно, но как источник серьезной информации неиспользую, т.к. там много очевидных ляпов. Помимо естественного субъективизма.
Вот, например из вашего недавнего поста:
Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.
https://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html
Не могу же я это использовать как данные по Тигру? Хотя вроде относительно серьезная книга. Не воспоминания рядового...
А кого ж приводить-то? Ведь других никаких и нету..... :-)))
Ну как у классика, никаких и не приводить...
Мемуары довольно ценный источник информации, но не технической. За цифрами лучше лезть в другое место.
Феофилакт
Грандмастер
12/25/2007, 7:34:44 PM
На основное тело поста отвечу завтра,а сейчас один простой вопрос,т.е. у вас есть подозрение,что Д.Ф.Устинов не владел вопросом по "Тигру"?
Rusbear
Мастер
12/25/2007, 10:30:01 PM
У меня есть уверенность, что данная фраза несколько расходится с реальным положением вещей.
Чем это вызвано? Вариантов тьма. И предложенный вами не самый вероятный, хотя и его исключать нельзя.
Чем это вызвано? Вариантов тьма. И предложенный вами не самый вероятный, хотя и его исключать нельзя.
Zavr
Профессионал
12/26/2007, 5:49:24 AM
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 09:26) Мюллер-Гильденбрандт считает (заведомо заниженно) немецкие безвозвратные потери в ходе сражений на Дуге июль -август 1943 г.-1700 машин <...>
Мюллер-Гильденбрандт, «Сухопутная армия Германии 1933-1945», таблица на стр. 728 – 729.
Потери в июле. Танки: 642 (из них «Пантер» - 83, «Тигров» - 33), САУ: 290 (из них «Фердинандов» - 39).
Потери в августе. Танки: 572 (из них «Пантер» - 41, «Тигров» - 40), САУ: 237.
Всего потеряно 1741 единица бронетехники (из них «Пантер» - 124, «Тигров» - 73, «Фердинандов» - 39).
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) (Zavr @ 25.12.2007 - время: 03:32) Если Вы отмотаете наш разговор о СУ-122 назад, то увидите, что я спорил лишь с одним моментом: с тем, что задача борьбы с новейшими танками немцев ставилась в тактико-техническом задании. Тем не менее по-видимому ставилась.... Об этом упоминают Малышев,Устинов,Котин.... Например: К началу 1943 года удалось не только разработать и испытать, но и запустить в производство новую самоходную установку с 122-мм орудием СУ-122. Создана она была на базе танка Т-34. В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм. https://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html
Там же прочтете упоминание о постановке задачи.
Если позволите, то, прежде чем идти по ссылке и разбираться с постановкой задачи, давайте критически проанализируем приведенную Вами цитату. Итак…
«<...> В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". <...>» – То есть о том, что «Тигры» применялись в сентябре 42-го под Ленинградом, было неизвестно. Сначала СУ-122 была спроектирована, пошла в серию, наконец, попала на фронт и лишь «впоследствии выяснилось» об испытаниях «Тигра» в боевых условиях.
«<...> В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". <...>» – Чушь. В ходе боев января 43-го наши войска ближе, чем на 10 км к станции Мга не приближались.
«<...>Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. <...>» – Малышев, письмо Сталину и Молотову, 10 апреля 43-го: «<...> Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо: 1. Дать боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>»
«<...> Гитлер … потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. <...>» – Вам известен хотя бы один серийный «Тигр» поступивший в войска с лобовой броней меньше 85 мм?
«<...> Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм. <...>» – Вам известна модификация «Тигра» с пушкой менее 88 мм?
Какие выводы можно сделать? Во-первых, вероятность того, что сей текст писал Устинов стремится к нулю. Во-вторых, писавший за Устинова писал «мемуары» без сверки данных с архивными материалами. В-третьих, что автор текста, что редактор издания слабо разбираются и в бронетехнике Вермахта и в истории боев за Ленинград. В-четвертых, если описанные бои и имели место, то противником СУ-122 были «четверки», а не «Тигры».
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 16:34)… а сейчас один простой вопрос,т.е. у вас есть подозрение,что Д.Ф.Устинов не владел вопросом по "Тигру"?
Простой ответ: писавший за Устинова не владел вопросом по «Тигру».
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) (Zavr @ 25.12.2007 - время: 03:32) Далее: откровенно говоря, так и не понял, в чем состоит субъективизм и какое «все» я оставляю на откуп конструкторам и промышленности Объективные обстоятельства были таковы: у немцев либо появились,либо вот-вот должны были появиться новые модели танков.(Напомню, что я приводил эпизод с испытанием СУ-152 на дальность прямого выстрела....) Доты ,поскольку на Восточном фронте немцы не успевали зачастую переути к устойчивой обороне-не знаю насколько приоритетны, а вт пулеметные гнезда, позиции ПТП и артиллерии-вероятно-да.....Поэтому объективными условиями было продиктовано техзадание на воздание универсальных СУ с большими противотанковыми возможностями....
Начнем с того, что Вы слишком плохо думаете о немцах. Их полевая фортификация в течение всей войны была лучшей, а уж об их умении превратить любой дом или подвал в ДОТ можно прочитать практически в любых воспоминаниях. Но мы сейчас не об этом.
Посмотрим историю создания тяжелых САУ: «<...> В течение февраля - апреля 1942 г. этой оставшейся частью КБ был выполнен ряд проектных работ по созданию новых САУ. В их числе были проекты тяжелых самоходных установок. <...> Проект самоходной установки "У-18" предусматривал использование в качестве базовой машины самоходную установку КВ-7, на которой вместо двух (трех) артиллерийских орудий была смонтирована одна 152,4-мм пушка-гаубица МЛ-20. <...> Новая САУ предназначалась для уничтожения ДОТов противника.<...> Разработка проекта была выполнена конструкторами Г. Н. Рыбиным, К. Н. Ильиным и др. Проект установки "У-18" был одобрен НКТП и ГБТУ и затем был передан Челябинскому Кировскому заводу для использования при разработке самоходной установки СУ-152.<...> Задание на разработку тяжелой самоходной установки на базе танка КВ-1С, вооруженной 152,4-мм пушкой-гаубицей МЛ-20С, было дано ЧКЗ по инициативе начальника ГБТУ генерал-лейтенанта Я. Н. Федоренко и наркома вооружения Д. Ф. Устинова. Ведущим конструктором проекта был назначен Л. С. Троянов, в помощь ему были привлечены конструкторы Г. Н. Москвин, Г. Н. Рыбин и К. Н. Ильин.»
Полный текст: https://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/sau/1/
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) <...> Напомню, что я приводил эпизод с испытанием СУ-152 на дальность прямого выстрела <...>
Вспомните Финскую. Наиболее действенным способом борьбы с ДОТами линии Маннергейма был признан обстрел прямой наводкой из МЛ-20 и Б-4. Кстати, проект «У-19» предполагал установку как раз Б-4 на шасси КВ.
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) (Zavr @ 25.12.2007 - время: 03:32) И, наконец, позвольте задать два вопроса: когда германское руководство приняло решение о снятии Т-4 с производства? Когда об этом стало известно в Москве? Гудериан пищет о весне 1943 г. Это было волевое решение Гитлера с целью освободить мощности под Пантеры и Тигры.... "Быстроходный Гейнц" пишет,что лично он-то был не согласен....
Когда стало известно в Москве? Да,полагаю ,на следующий день.
Замечательно! Теперь давайте вспомним Вашу фразу о том, что «политическое руководстве, которое и направляло их (конструкторов) деятельность, имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У».
Финальный вопрос: как наше руководство, направляя деятельность конструкторов САУ в конце 42-го года, могло учесть волевое решение Гитлера весны 43-го?
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) :-) Коллега?
Э-э-э… Расписываюсь в своей недогадливости, но что именно Вы имели в виду?
-----------------------------------
(Rusbear @ 25.12.2007 - время: 10:03) <...>Я сказал, что ставка была на количество.
Первые три года войны конструкторские усилия по Т-34 были направленны почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на повышение объемов ее выпуска. С военной точки зрения танк изменился незначительно. И это не антисоветская пропаганда, а вполне советская. В любом источнике любых времен это есть.
То есть Барятинский и Свирин подойдут.
В 1942 году: новая литая башня, бОльшая по размеру и с двумя круглыми люками вместо одного трапециевидного. Четырехскоростную коробку передач заменили пятискоростной, установили новые прицелы — перископический ПТ-4-7 и телескопический ТМФД-7, боекомплект довели до 100 выстрелов. Увеличена толщина брони лба башни (60 мм).
В 1943 году: появилась командирская башенка со смотровыми щелями. На части машин увеличена толщина брони лба корпуса (60 мм) и башни (70 мм). Летом-осенью – увеличение башенного погона до 1600 мм и трехместная башня новой формы.
С февраля 44-го: выпуск Т-34-85 мм. Сначала с орудием Д-5Т, затем ЗИС-С-53. Увеличена толщина брони лба корпуса (75 мм) и башни (90 мм).
Это если без мелочей и только серийные модификации. Плюс НДС в виде эвакуации.
(Rusbear @ 25.12.2007 - время: 14:06) Следующей крупной ошибкой немцев было разрастание танкового парка (мы ее избежали),создание на шасси Т-111 и Т-1У множества самоходных орудий,что в конечном счете вело к тому,что в некоторые месяцы выпуск Т-1У падал катастрофически. Следствием этих порочных решений был полный кавардак со снабжением и ремонтом танкопарка. Это было. Хотя мне и не понятно, почему немцы не могли сосредоточится на Pz-IV. Видимо таки недооценили противника. А в 43 было поздно. Там уже только Пантера и Тигр.
Господа, о чем вы?! Единственный яркий спад производства «четверки» был в марте 42-го и связан с переходом на длинноствольные 75 мм орудия, причем в это время ни одной САУ на базе Т-IV не выпускалось. В дальнейшем темп производства «четверки» только нарастал, и новый реальный спад прослеживается только в 45-м году. При этом: Sturmpanzer IV (Brummbar) – в серии с весны 43-го, Jagdpanzer IV – в серии с осени 43-го, Sturmgeschutz IV – в серии с осени (декабря) 43-го.
Можно вспомнить еще самоходную гаубицу Hummel и противотанковую САУ Nashorn (обе в серии с весны 43-го), хотя они на специальном шасси, которое является композицией шасси Т-III и Т- IV.
---------------------------------------------
КСТАТИ, ГОСПОДА! Не пора ли заняться выработкой неких общих критериев для определения лучшего танка Второй Мировой?
Мюллер-Гильденбрандт, «Сухопутная армия Германии 1933-1945», таблица на стр. 728 – 729.
Потери в июле. Танки: 642 (из них «Пантер» - 83, «Тигров» - 33), САУ: 290 (из них «Фердинандов» - 39).
Потери в августе. Танки: 572 (из них «Пантер» - 41, «Тигров» - 40), САУ: 237.
Всего потеряно 1741 единица бронетехники (из них «Пантер» - 124, «Тигров» - 73, «Фердинандов» - 39).
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) (Zavr @ 25.12.2007 - время: 03:32) Если Вы отмотаете наш разговор о СУ-122 назад, то увидите, что я спорил лишь с одним моментом: с тем, что задача борьбы с новейшими танками немцев ставилась в тактико-техническом задании. Тем не менее по-видимому ставилась.... Об этом упоминают Малышев,Устинов,Котин.... Например: К началу 1943 года удалось не только разработать и испытать, но и запустить в производство новую самоходную установку с 122-мм орудием СУ-122. Создана она была на базе танка Т-34. В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм. https://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html
Там же прочтете упоминание о постановке задачи.
Если позволите, то, прежде чем идти по ссылке и разбираться с постановкой задачи, давайте критически проанализируем приведенную Вами цитату. Итак…
«<...> В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". <...>» – То есть о том, что «Тигры» применялись в сентябре 42-го под Ленинградом, было неизвестно. Сначала СУ-122 была спроектирована, пошла в серию, наконец, попала на фронт и лишь «впоследствии выяснилось» об испытаниях «Тигра» в боевых условиях.
«<...> В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". <...>» – Чушь. В ходе боев января 43-го наши войска ближе, чем на 10 км к станции Мга не приближались.
«<...>Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. <...>» – Малышев, письмо Сталину и Молотову, 10 апреля 43-го: «<...> Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо: 1. Дать боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>»
«<...> Гитлер … потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. <...>» – Вам известен хотя бы один серийный «Тигр» поступивший в войска с лобовой броней меньше 85 мм?
«<...> Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм. <...>» – Вам известна модификация «Тигра» с пушкой менее 88 мм?
Какие выводы можно сделать? Во-первых, вероятность того, что сей текст писал Устинов стремится к нулю. Во-вторых, писавший за Устинова писал «мемуары» без сверки данных с архивными материалами. В-третьих, что автор текста, что редактор издания слабо разбираются и в бронетехнике Вермахта и в истории боев за Ленинград. В-четвертых, если описанные бои и имели место, то противником СУ-122 были «четверки», а не «Тигры».
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 16:34)… а сейчас один простой вопрос,т.е. у вас есть подозрение,что Д.Ф.Устинов не владел вопросом по "Тигру"?
Простой ответ: писавший за Устинова не владел вопросом по «Тигру».
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) (Zavr @ 25.12.2007 - время: 03:32) Далее: откровенно говоря, так и не понял, в чем состоит субъективизм и какое «все» я оставляю на откуп конструкторам и промышленности Объективные обстоятельства были таковы: у немцев либо появились,либо вот-вот должны были появиться новые модели танков.(Напомню, что я приводил эпизод с испытанием СУ-152 на дальность прямого выстрела....) Доты ,поскольку на Восточном фронте немцы не успевали зачастую переути к устойчивой обороне-не знаю насколько приоритетны, а вт пулеметные гнезда, позиции ПТП и артиллерии-вероятно-да.....Поэтому объективными условиями было продиктовано техзадание на воздание универсальных СУ с большими противотанковыми возможностями....
Начнем с того, что Вы слишком плохо думаете о немцах. Их полевая фортификация в течение всей войны была лучшей, а уж об их умении превратить любой дом или подвал в ДОТ можно прочитать практически в любых воспоминаниях. Но мы сейчас не об этом.
Посмотрим историю создания тяжелых САУ: «<...> В течение февраля - апреля 1942 г. этой оставшейся частью КБ был выполнен ряд проектных работ по созданию новых САУ. В их числе были проекты тяжелых самоходных установок. <...> Проект самоходной установки "У-18" предусматривал использование в качестве базовой машины самоходную установку КВ-7, на которой вместо двух (трех) артиллерийских орудий была смонтирована одна 152,4-мм пушка-гаубица МЛ-20. <...> Новая САУ предназначалась для уничтожения ДОТов противника.<...> Разработка проекта была выполнена конструкторами Г. Н. Рыбиным, К. Н. Ильиным и др. Проект установки "У-18" был одобрен НКТП и ГБТУ и затем был передан Челябинскому Кировскому заводу для использования при разработке самоходной установки СУ-152.<...> Задание на разработку тяжелой самоходной установки на базе танка КВ-1С, вооруженной 152,4-мм пушкой-гаубицей МЛ-20С, было дано ЧКЗ по инициативе начальника ГБТУ генерал-лейтенанта Я. Н. Федоренко и наркома вооружения Д. Ф. Устинова. Ведущим конструктором проекта был назначен Л. С. Троянов, в помощь ему были привлечены конструкторы Г. Н. Москвин, Г. Н. Рыбин и К. Н. Ильин.»
Полный текст: https://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/sau/1/
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) <...> Напомню, что я приводил эпизод с испытанием СУ-152 на дальность прямого выстрела <...>
Вспомните Финскую. Наиболее действенным способом борьбы с ДОТами линии Маннергейма был признан обстрел прямой наводкой из МЛ-20 и Б-4. Кстати, проект «У-19» предполагал установку как раз Б-4 на шасси КВ.
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) (Zavr @ 25.12.2007 - время: 03:32) И, наконец, позвольте задать два вопроса: когда германское руководство приняло решение о снятии Т-4 с производства? Когда об этом стало известно в Москве? Гудериан пищет о весне 1943 г. Это было волевое решение Гитлера с целью освободить мощности под Пантеры и Тигры.... "Быстроходный Гейнц" пишет,что лично он-то был не согласен....
Когда стало известно в Москве? Да,полагаю ,на следующий день.
Замечательно! Теперь давайте вспомним Вашу фразу о том, что «политическое руководстве, которое и направляло их (конструкторов) деятельность, имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У».
Финальный вопрос: как наше руководство, направляя деятельность конструкторов САУ в конце 42-го года, могло учесть волевое решение Гитлера весны 43-го?
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) :-) Коллега?
Э-э-э… Расписываюсь в своей недогадливости, но что именно Вы имели в виду?
-----------------------------------
(Rusbear @ 25.12.2007 - время: 10:03) <...>Я сказал, что ставка была на количество.
Первые три года войны конструкторские усилия по Т-34 были направленны почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на повышение объемов ее выпуска. С военной точки зрения танк изменился незначительно. И это не антисоветская пропаганда, а вполне советская. В любом источнике любых времен это есть.
То есть Барятинский и Свирин подойдут.
В 1942 году: новая литая башня, бОльшая по размеру и с двумя круглыми люками вместо одного трапециевидного. Четырехскоростную коробку передач заменили пятискоростной, установили новые прицелы — перископический ПТ-4-7 и телескопический ТМФД-7, боекомплект довели до 100 выстрелов. Увеличена толщина брони лба башни (60 мм).
В 1943 году: появилась командирская башенка со смотровыми щелями. На части машин увеличена толщина брони лба корпуса (60 мм) и башни (70 мм). Летом-осенью – увеличение башенного погона до 1600 мм и трехместная башня новой формы.
С февраля 44-го: выпуск Т-34-85 мм. Сначала с орудием Д-5Т, затем ЗИС-С-53. Увеличена толщина брони лба корпуса (75 мм) и башни (90 мм).
Это если без мелочей и только серийные модификации. Плюс НДС в виде эвакуации.
(Rusbear @ 25.12.2007 - время: 14:06) Следующей крупной ошибкой немцев было разрастание танкового парка (мы ее избежали),создание на шасси Т-111 и Т-1У множества самоходных орудий,что в конечном счете вело к тому,что в некоторые месяцы выпуск Т-1У падал катастрофически. Следствием этих порочных решений был полный кавардак со снабжением и ремонтом танкопарка. Это было. Хотя мне и не понятно, почему немцы не могли сосредоточится на Pz-IV. Видимо таки недооценили противника. А в 43 было поздно. Там уже только Пантера и Тигр.
Господа, о чем вы?! Единственный яркий спад производства «четверки» был в марте 42-го и связан с переходом на длинноствольные 75 мм орудия, причем в это время ни одной САУ на базе Т-IV не выпускалось. В дальнейшем темп производства «четверки» только нарастал, и новый реальный спад прослеживается только в 45-м году. При этом: Sturmpanzer IV (Brummbar) – в серии с весны 43-го, Jagdpanzer IV – в серии с осени 43-го, Sturmgeschutz IV – в серии с осени (декабря) 43-го.Можно вспомнить еще самоходную гаубицу Hummel и противотанковую САУ Nashorn (обе в серии с весны 43-го), хотя они на специальном шасси, которое является композицией шасси Т-III и Т- IV.
---------------------------------------------
КСТАТИ, ГОСПОДА! Не пора ли заняться выработкой неких общих критериев для определения лучшего танка Второй Мировой?
Rusbear
Мастер
12/26/2007, 10:55:39 AM
(Zavr @ 26.12.2007 - время: 03:49) (Rusbear @ 25.12.2007 - время: 10:03) <...>Я сказал, что ставка была на количество.
Первые три года войны конструкторские усилия по Т-34 были направленны почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на повышение объемов ее выпуска. С военной точки зрения танк изменился незначительно. И это не антисоветская пропаганда, а вполне советская. В любом источнике любых времен это есть.
То есть Барятинский и Свирин подойдут.
В 1942 году: новая литая башня, бОльшая по размеру и с двумя круглыми люками вместо одного трапециевидного. Четырехскоростную коробку передач заменили пятискоростной, установили новые прицелы — перископический ПТ-4-7 и телескопический ТМФД-7, боекомплект довели до 100 выстрелов. Увеличена толщина брони лба башни (60 мм).
В 1943 году: появилась командирская башенка со смотровыми щелями. На части машин увеличена толщина брони лба корпуса (60 мм) и башни (70 мм). Летом-осенью – увеличение башенного погона до 1600 мм и трехместная башня новой формы.
С февраля 44-го: выпуск Т-34-85 мм. Сначала с орудием Д-5Т, затем ЗИС-С-53. Увеличена толщина брони лба корпуса (75 мм) и башни (90 мм).
Это если без мелочей и только серийные модификации. Плюс НДС в виде эвакуации.
Хм. Я не считаю себя специалистом, но мне казалось что основные моменты я знаю. Теперь я в этом засомневался....
По башням мне известно. Про изменение внутренностей тоже. Не скажу, что это не сказывалось на боевых возможностях, но это все же больше косметические изменения. Литая башня, кстати, была проще в производстве.
Так что не вижу противоречий со своими высказываниями.
А вот про увеличение лобовой брони до 60-мм... Слышал только про экранировку, и вроде это относилось к 1942г. и из-за перегрузки передних катков от этого отказались.
Увеличение башенного погона и трехместная башня, это ж вроде Т-34-85?
Ну с этой модификацией понятно. Во-первых резко возросла огневая мощь, причем как противотанковая, так и осколочно-фугасная. А во-вторых существенно расширились боевые возможности за счет освобождения командира.
Маска пушки (а не лоб башни, хотя там у башни лба как такового почти нет) действительно была 90-мм, а вот об увеличении толщины лобовой брони я не слышал. В некоторых источниках встречалось 60-мм для Т-34-85. Но большинство сходилось на том, что всю войну было 45-мм.
КСТАТИ, ГОСПОДА! Не пора ли заняться выработкой неких общих критериев для определения лучшего танка Второй Мировой?
Это было бы неплохо. Но я лично, не знаю с какого конца подойти к этому вопросу.
Господа, о чем вы?!
Я в основном о том, что у немцев действительно было много различных модификаций и типов техники (хотя сказать, что их было существенно больше, чем у нас тоже нельзя). В основном самоходок. Возможно, хотя и не обязательно это вносило существенные проблемы в производство и эксплуатацию.
Первые три года войны конструкторские усилия по Т-34 были направленны почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на повышение объемов ее выпуска. С военной точки зрения танк изменился незначительно. И это не антисоветская пропаганда, а вполне советская. В любом источнике любых времен это есть.
То есть Барятинский и Свирин подойдут.
В 1942 году: новая литая башня, бОльшая по размеру и с двумя круглыми люками вместо одного трапециевидного. Четырехскоростную коробку передач заменили пятискоростной, установили новые прицелы — перископический ПТ-4-7 и телескопический ТМФД-7, боекомплект довели до 100 выстрелов. Увеличена толщина брони лба башни (60 мм).
В 1943 году: появилась командирская башенка со смотровыми щелями. На части машин увеличена толщина брони лба корпуса (60 мм) и башни (70 мм). Летом-осенью – увеличение башенного погона до 1600 мм и трехместная башня новой формы.
С февраля 44-го: выпуск Т-34-85 мм. Сначала с орудием Д-5Т, затем ЗИС-С-53. Увеличена толщина брони лба корпуса (75 мм) и башни (90 мм).
Это если без мелочей и только серийные модификации. Плюс НДС в виде эвакуации.
Хм. Я не считаю себя специалистом, но мне казалось что основные моменты я знаю. Теперь я в этом засомневался....
По башням мне известно. Про изменение внутренностей тоже. Не скажу, что это не сказывалось на боевых возможностях, но это все же больше косметические изменения. Литая башня, кстати, была проще в производстве.
Так что не вижу противоречий со своими высказываниями.
А вот про увеличение лобовой брони до 60-мм... Слышал только про экранировку, и вроде это относилось к 1942г. и из-за перегрузки передних катков от этого отказались.
Увеличение башенного погона и трехместная башня, это ж вроде Т-34-85?
Ну с этой модификацией понятно. Во-первых резко возросла огневая мощь, причем как противотанковая, так и осколочно-фугасная. А во-вторых существенно расширились боевые возможности за счет освобождения командира.
Маска пушки (а не лоб башни, хотя там у башни лба как такового почти нет) действительно была 90-мм, а вот об увеличении толщины лобовой брони я не слышал. В некоторых источниках встречалось 60-мм для Т-34-85. Но большинство сходилось на том, что всю войну было 45-мм.
КСТАТИ, ГОСПОДА! Не пора ли заняться выработкой неких общих критериев для определения лучшего танка Второй Мировой?
Это было бы неплохо. Но я лично, не знаю с какого конца подойти к этому вопросу.
Господа, о чем вы?!
Я в основном о том, что у немцев действительно было много различных модификаций и типов техники (хотя сказать, что их было существенно больше, чем у нас тоже нельзя). В основном самоходок. Возможно, хотя и не обязательно это вносило существенные проблемы в производство и эксплуатацию.
Феофилакт
Грандмастер
12/26/2007, 12:53:19 PM
(Zavr @ 26.12.2007 - время: 02:49)
Если позволите, то, прежде чем идти по ссылке и разбираться с постановкой задачи, давайте критически проанализируем приведенную Вами цитату. Итак…
«<...> В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". <...>» – То есть о том, что «Тигры» применялись в сентябре 42-го под Ленинградом, было неизвестно. Сначала СУ-122 была спроектирована, пошла в серию, наконец, попала на фронт и лишь «впоследствии выяснилось» об испытаниях «Тигра» в боевых условиях.
Все так.Я разве писал,что направление СУ-122 на Волховский фронт было специально приурочено в испытанием там Тигров?
А вот проектирование ее с прицелом в том числе на новейшие танки немцев считаю практически установленным.
«<...> В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". <...>» – Чушь. В ходе боев января 43-го наши войска ближе, чем на 10 км к станции Мга не приближались.
Противоречие мнимое... Принятое словосочетание район станции включает в себя некоторое количество территории и на некотором удалении от означенной точки. Во всяком случае такое обозначение даст читателю большее представление о месте боя ,нежели упоминание какой-нибудь деревни Черные Мырды...
«<...>Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. <...>» – Малышев, письмо Сталину и Молотову, 10 апреля 43-го: «<...> Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо: 1. Дать боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>»
Одно другого не отменяет. Под Сталинградом захваченный в целости Тигр был попросту покинут экипажем,не выдержавшим обстрела крупнокалиберными снарядами,остальные -подбиты.
«<...> Гитлер … потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. <...>» – Вам известен хотя бы один серийный «Тигр» поступивший в войска с лобовой броней меньше 85 мм?
Серийные-нет.Даже предсерийные неизвестны,но известно,что опытныйVK 3001(H) имел лобовую броню 60 мм,(изготовлено 3 шт.) шасси впоследствии пошли ИМХО под самоходки,вообще танк изначально и до где-то середины 41 г. проектировался как 30-тонный.Образцы и Хеншеля и Порше со слабой бортовой броней и бронированием башни испытывавшиеся в 41-42 г.г. тоже были близки к категории до 40 тонн.
Часто случающийся момент в мемуарной литературе: автор помнит канву событий,но бессознательно ,для подчеркивания мысли,производит модернизацию.Кстати,это косвенно говорит в пользу того,что мемуары надиктованы скорее всего Устиновым лично и значительной обработке со стороны научных консультантов не подвергались.
«<...> Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм. <...>» – Вам известна модификация «Тигра» с пушкой менее 88 мм?
Было такое предложение от Круппа-установка его 75 -мм пушки,попадалось где-то что для танка Андерса было применено некоторое количество башен от Т-4 с орудиями 75 мм 43 L, по поводу 88-мм орудия,насколько помню,тоже существовало как минимум конкурентное предложение в том же калибре.
Данная тема лежит несколько вне сферы моих интересов и подтвердить это документами достаточно трудно для меня (работаю в основном по памяти,а это даже не знаю где лежит),а монографий ,посвященных этому тонкому вопросу даже не встречал. Может плохо искал.... :-)) Одно удиляет.... Тот же Исаев,которого читал наискосок,упоминает даже заводские номера танков под Мгой,а о том какой или каких модификаций были машины- нигугу.
Какие выводы можно сделать? Во-первых, вероятность того, что сей текст писал Устинов стремится к нулю. Во-вторых, писавший за Устинова писал «мемуары» без сверки данных с архивными материалами.
А чем приведенная мною выше версия плоха? Не спешите отнимать авторство у Устинова.... Как раз ,если бы писал литературный поденщик,то уж консультанты в Министерстве обороны вычитали бы такие ошибки.......
В-третьих, что автор текста, что редактор издания слабо разбираются и в бронетехнике Вермахта и в истории боев за Ленинград. В-четвертых, если описанные бои и имели место, то противником СУ-122 были «четверки», а не «Тигры».
Видите ли,я застал советскую систему образования и систему работы.Они были хорошими.Мне как-то слабо верится,что редактор (консультант),если такой был,слабо разбирался в немецкой технике....
А вот по поводу другого предположения- весьма и весьма умно.Я об этом забыл,но благодаря вам вспомнил,что встречал частые упоминания о том,что четверки часто в боевой обстановке ошибочно принимали за Тигры. Таким образом предлагаемый вами вариант выглядит весьма правдоподобным.
Начнем с того, что Вы слишком плохо думаете о немцах. Их полевая фортификация в течение всей войны была лучшей, а уж об их умении превратить любой дом или подвал в ДОТ можно прочитать практически в любых воспоминаниях.
Напротив,считаю их весьма достойным противником. По фортификации-допускаю,лично для меня этот вопрос требует специальных поисков.
Но мы сейчас не об этом.
:-))) Невольно приходит на ум еще одна столь же классическая фраза из этого фильма:"Не будем полагаться на случайность...."(с)
Извините,что для краткости не цитировал остальной текст,отмечу в ответ-не оспаривал я их способности и пригодности для борьбы с дотами и дзотами и пр.
Высказал сомнение только в наличие достаточного количества таких целей на территории СССР.Настоящее поле для них,конечно,было в Восточной Пруссии,Польше...
Замечательно! Теперь давайте вспомним Вашу фразу о том, что «политическое руководстве, которое и направляло их (конструкторов) деятельность, имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У».
Финальный вопрос: как наше руководство, направляя деятельность конструкторов САУ в конце 42-го года, могло учесть волевое решение Гитлера весны 43-го?
Противоречие опять-таки скорее мнимое,чем действительное... Во первых из этой фразы никак не следует,что направление работы конструкторов было только в части СУ-122 и СУ-152,которые действительно пошли в серию конце 42-начале 43. И что больше танков и САУ мы не создавали. В чем провал-то мой?
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) :-) Коллега?
Э-э-э… Расписываюсь в своей недогадливости, но что именно Вы имели в виду?
Не имел цели поставить вас в тупик... Если изучали исторические дисциплины-ergo возможно историк.....
Если позволите, то, прежде чем идти по ссылке и разбираться с постановкой задачи, давайте критически проанализируем приведенную Вами цитату. Итак…
«<...> В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". <...>» – То есть о том, что «Тигры» применялись в сентябре 42-го под Ленинградом, было неизвестно. Сначала СУ-122 была спроектирована, пошла в серию, наконец, попала на фронт и лишь «впоследствии выяснилось» об испытаниях «Тигра» в боевых условиях.
Все так.Я разве писал,что направление СУ-122 на Волховский фронт было специально приурочено в испытанием там Тигров?
А вот проектирование ее с прицелом в том числе на новейшие танки немцев считаю практически установленным.
«<...> В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". <...>» – Чушь. В ходе боев января 43-го наши войска ближе, чем на 10 км к станции Мга не приближались.
Противоречие мнимое... Принятое словосочетание район станции включает в себя некоторое количество территории и на некотором удалении от означенной точки. Во всяком случае такое обозначение даст читателю большее представление о месте боя ,нежели упоминание какой-нибудь деревни Черные Мырды...
«<...>Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. <...>» – Малышев, письмо Сталину и Молотову, 10 апреля 43-го: «<...> Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо: 1. Дать боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>»
Одно другого не отменяет. Под Сталинградом захваченный в целости Тигр был попросту покинут экипажем,не выдержавшим обстрела крупнокалиберными снарядами,остальные -подбиты.
«<...> Гитлер … потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. <...>» – Вам известен хотя бы один серийный «Тигр» поступивший в войска с лобовой броней меньше 85 мм?
Серийные-нет.Даже предсерийные неизвестны,но известно,что опытныйVK 3001(H) имел лобовую броню 60 мм,(изготовлено 3 шт.) шасси впоследствии пошли ИМХО под самоходки,вообще танк изначально и до где-то середины 41 г. проектировался как 30-тонный.Образцы и Хеншеля и Порше со слабой бортовой броней и бронированием башни испытывавшиеся в 41-42 г.г. тоже были близки к категории до 40 тонн.
Часто случающийся момент в мемуарной литературе: автор помнит канву событий,но бессознательно ,для подчеркивания мысли,производит модернизацию.Кстати,это косвенно говорит в пользу того,что мемуары надиктованы скорее всего Устиновым лично и значительной обработке со стороны научных консультантов не подвергались.
«<...> Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм. <...>» – Вам известна модификация «Тигра» с пушкой менее 88 мм?
Было такое предложение от Круппа-установка его 75 -мм пушки,попадалось где-то что для танка Андерса было применено некоторое количество башен от Т-4 с орудиями 75 мм 43 L, по поводу 88-мм орудия,насколько помню,тоже существовало как минимум конкурентное предложение в том же калибре.
Данная тема лежит несколько вне сферы моих интересов и подтвердить это документами достаточно трудно для меня (работаю в основном по памяти,а это даже не знаю где лежит),а монографий ,посвященных этому тонкому вопросу даже не встречал. Может плохо искал.... :-)) Одно удиляет.... Тот же Исаев,которого читал наискосок,упоминает даже заводские номера танков под Мгой,а о том какой или каких модификаций были машины- нигугу.
Какие выводы можно сделать? Во-первых, вероятность того, что сей текст писал Устинов стремится к нулю. Во-вторых, писавший за Устинова писал «мемуары» без сверки данных с архивными материалами.
А чем приведенная мною выше версия плоха? Не спешите отнимать авторство у Устинова.... Как раз ,если бы писал литературный поденщик,то уж консультанты в Министерстве обороны вычитали бы такие ошибки.......
В-третьих, что автор текста, что редактор издания слабо разбираются и в бронетехнике Вермахта и в истории боев за Ленинград. В-четвертых, если описанные бои и имели место, то противником СУ-122 были «четверки», а не «Тигры».
Видите ли,я застал советскую систему образования и систему работы.Они были хорошими.Мне как-то слабо верится,что редактор (консультант),если такой был,слабо разбирался в немецкой технике....
А вот по поводу другого предположения- весьма и весьма умно.Я об этом забыл,но благодаря вам вспомнил,что встречал частые упоминания о том,что четверки часто в боевой обстановке ошибочно принимали за Тигры. Таким образом предлагаемый вами вариант выглядит весьма правдоподобным.
Начнем с того, что Вы слишком плохо думаете о немцах. Их полевая фортификация в течение всей войны была лучшей, а уж об их умении превратить любой дом или подвал в ДОТ можно прочитать практически в любых воспоминаниях.
Напротив,считаю их весьма достойным противником. По фортификации-допускаю,лично для меня этот вопрос требует специальных поисков.
Но мы сейчас не об этом.
:-))) Невольно приходит на ум еще одна столь же классическая фраза из этого фильма:"Не будем полагаться на случайность...."(с)
Извините,что для краткости не цитировал остальной текст,отмечу в ответ-не оспаривал я их способности и пригодности для борьбы с дотами и дзотами и пр.
Высказал сомнение только в наличие достаточного количества таких целей на территории СССР.Настоящее поле для них,конечно,было в Восточной Пруссии,Польше...
Замечательно! Теперь давайте вспомним Вашу фразу о том, что «политическое руководстве, которое и направляло их (конструкторов) деятельность, имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У».
Финальный вопрос: как наше руководство, направляя деятельность конструкторов САУ в конце 42-го года, могло учесть волевое решение Гитлера весны 43-го?
Противоречие опять-таки скорее мнимое,чем действительное... Во первых из этой фразы никак не следует,что направление работы конструкторов было только в части СУ-122 и СУ-152,которые действительно пошли в серию конце 42-начале 43. И что больше танков и САУ мы не создавали. В чем провал-то мой?
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 10:02) :-) Коллега?
Э-э-э… Расписываюсь в своей недогадливости, но что именно Вы имели в виду?
Не имел цели поставить вас в тупик... Если изучали исторические дисциплины-ergo возможно историк.....
Rusbear
Мастер
12/26/2007, 1:20:39 PM
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 10:53)Тот же Исаев,которого читал наискосок,упоминает даже заводские номера танков под Мгой,а о том какой или каких модификаций были машины- нигугу.
Потому как модификация была одна. Первая - она же единственная.
Мелкие различия, конечно, были, как то замена башенного ящика от Pz-III на специально разработанный, унификация двигателя с Пантерой, унификация с ней же командирской башенки и т.п.
Но ни бронирование, ни вооружение не менялось. Более того, даже опытные машины уже были вооружены этим орудием.
А эта цитата в отношении Тигров полная деза
Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.
Из нее следует, что по результатам боев подо Мгой были внесены изменения в конструкцию Тигра. Чего не было.
Кроме того само появление Тигров было для нас сюрпризом. И соответственно сомнительно, чтоб ранние (очень ранние) проекты тяжелого танка были в деталях известны нам. И уж полностью исключено участие опытных образцов в тех боях подо Мгой.
То есть цитата совершенно неверна. Почти в каждом предложении. Причины рассматривать не буду, это мне не интересно. Но сам этот факт для меня не удивителен. Т.к. это мемуары. Они все такие.
Потому как модификация была одна. Первая - она же единственная.
Мелкие различия, конечно, были, как то замена башенного ящика от Pz-III на специально разработанный, унификация двигателя с Пантерой, унификация с ней же командирской башенки и т.п.
Но ни бронирование, ни вооружение не менялось. Более того, даже опытные машины уже были вооружены этим орудием.
А эта цитата в отношении Тигров полная деза
Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.
Из нее следует, что по результатам боев подо Мгой были внесены изменения в конструкцию Тигра. Чего не было.
Кроме того само появление Тигров было для нас сюрпризом. И соответственно сомнительно, чтоб ранние (очень ранние) проекты тяжелого танка были в деталях известны нам. И уж полностью исключено участие опытных образцов в тех боях подо Мгой.
То есть цитата совершенно неверна. Почти в каждом предложении. Причины рассматривать не буду, это мне не интересно. Но сам этот факт для меня не удивителен. Т.к. это мемуары. Они все такие.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/26/2007, 1:44:53 PM
Феофилакт, вы не последовательны и демагогичны и мне не интересно с вами спорить. А выводы, которые вы делаете (особенно по Гудериану), это вообще ни в какие ворота не лезит.
Сначала поинтересуйтесь предисторией плана Барбаросса (кто и когда его разрабатывал и при чем здесь Гудериан), а потом огород городите.
Заниматься ликбезом мне некогда, работы перед Новым годом полно.
Сначала поинтересуйтесь предисторией плана Барбаросса (кто и когда его разрабатывал и при чем здесь Гудериан), а потом огород городите.
Заниматься ликбезом мне некогда, работы перед Новым годом полно.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/26/2007, 1:53:36 PM
(Rusbear @ 24.12.2007 - время: 09:53) (Феофилакт @ 24.12.2007 - время: 10:17) (SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 15:27)озможно это вас удивит, но могу. Я считаю, что:
1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?
Ну вот появился кусочек хлеба.... Значит огромные по сравнению с немецкими потери в танках.... Превосходно. Правда вас не смущает,например,что Меллентину это видится несколько иначе?
...
По поводу достаточно или недостаточно...Тут критерии размыты и оставляют простор для толкований,а значит необъективности. Если в наступлении погиб хоть и один человек разве можно сказать,что было сделано достаточно для его подготовки?
Что же касается целей тактических и стратегических,то они русским командованием были достигнуты: были перемолоты ударные силы немцев,летнее наступление их было сорвано,более того,советские войска сами провели летнюю наступательную кампанию.
Не так уж и иначе.
Во-первых в упоминаемых факторах провала наступления упоминаются только маневр войсками, минные поля и противотанковая оборона. О танках и речи нет.
А во-вторых признается, что потери русских были больше.
Кроме того первая фраза о потрясающих потерях танков, исходит скорее из относительных, чем абсолютных потерь.
Скараманга зря только на Курске сосредоточился.
2. С момента начала войны у уже к весне 1942 года немцы смогли выровнять положение в танковом первенстве и занять лидирующее положение в дальнейшем развитии новых образцов этой техники.
Что вы говорите! Вот как интересно все повернулось.....Значит заняли лидирующее положение,но были схвачены отсталыми русскими,отфигачены и обескровлены и советская армия перешла к тактике вышвыривания их со своей земли .Видите как одна ошибка или вольность в трактовке влечет за собой другую?
А что вас так впечатлило?
Фраза о лидирующем положении немцев меня тоже несколько пооробила. Однако подумав я решил, что такой вариант тоже имеет право на существование.
Развитие танков у нас и у немцев шло несколько разными путями и просто так определить кто был лидером на том или ином этапе не так просто.
Но качественный эффект превосходства наших танков в 1941г. немце действительно смогли нивелировать в 1942 и дальше однозначно лидирующее положение занять уже никому не удалось.
Разве что на мой взгляд немцы приложили значительно больше конструкторских и промышленных усилий, для создания новых танков.
Но против лома нет приема... Против вала они ничего не смогли противопоставить... Но это заслуга нашей промышленности, а не танков.
3. Основным плюсом (но в то же время и минусом нашего тогдашнего производства) было сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства. (доклад Груздева здесь абсолютно уместен!).
А где я спорил что простота конструкции и массовость производства были нашими неотъемлемыми преимуществами? Более того,я утверждал,что они были положены в основу политики производства вооружений.
Даже писал,что был избран абсолютно правильный ИМХО принцип:лучше много хорошего и дешевого,чем мало отличного и дорогого.
Или вам желательно оспорить правильность этого принципа?
так вроде спора не было. Принцип на тот момент оказался правильным.
Хотя признание этого принципа фактически исключает наши танки из номинации "лучший".
ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ВАШИМИ ВЫВОДАМИ. Разумно и обосновано. Спасибо за пост.
1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?
Ну вот появился кусочек хлеба.... Значит огромные по сравнению с немецкими потери в танках.... Превосходно. Правда вас не смущает,например,что Меллентину это видится несколько иначе?
...
По поводу достаточно или недостаточно...Тут критерии размыты и оставляют простор для толкований,а значит необъективности. Если в наступлении погиб хоть и один человек разве можно сказать,что было сделано достаточно для его подготовки?
Что же касается целей тактических и стратегических,то они русским командованием были достигнуты: были перемолоты ударные силы немцев,летнее наступление их было сорвано,более того,советские войска сами провели летнюю наступательную кампанию.
Не так уж и иначе.
Во-первых в упоминаемых факторах провала наступления упоминаются только маневр войсками, минные поля и противотанковая оборона. О танках и речи нет.
А во-вторых признается, что потери русских были больше.
Кроме того первая фраза о потрясающих потерях танков, исходит скорее из относительных, чем абсолютных потерь.
Скараманга зря только на Курске сосредоточился.
2. С момента начала войны у уже к весне 1942 года немцы смогли выровнять положение в танковом первенстве и занять лидирующее положение в дальнейшем развитии новых образцов этой техники.
Что вы говорите! Вот как интересно все повернулось.....Значит заняли лидирующее положение,но были схвачены отсталыми русскими,отфигачены и обескровлены и советская армия перешла к тактике вышвыривания их со своей земли .Видите как одна ошибка или вольность в трактовке влечет за собой другую?
А что вас так впечатлило?
Фраза о лидирующем положении немцев меня тоже несколько пооробила. Однако подумав я решил, что такой вариант тоже имеет право на существование.
Развитие танков у нас и у немцев шло несколько разными путями и просто так определить кто был лидером на том или ином этапе не так просто.
Но качественный эффект превосходства наших танков в 1941г. немце действительно смогли нивелировать в 1942 и дальше однозначно лидирующее положение занять уже никому не удалось.
Разве что на мой взгляд немцы приложили значительно больше конструкторских и промышленных усилий, для создания новых танков.
Но против лома нет приема... Против вала они ничего не смогли противопоставить... Но это заслуга нашей промышленности, а не танков.
3. Основным плюсом (но в то же время и минусом нашего тогдашнего производства) было сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства. (доклад Груздева здесь абсолютно уместен!).
А где я спорил что простота конструкции и массовость производства были нашими неотъемлемыми преимуществами? Более того,я утверждал,что они были положены в основу политики производства вооружений.
Даже писал,что был избран абсолютно правильный ИМХО принцип:лучше много хорошего и дешевого,чем мало отличного и дорогого.
Или вам желательно оспорить правильность этого принципа?
так вроде спора не было. Принцип на тот момент оказался правильным.
Хотя признание этого принципа фактически исключает наши танки из номинации "лучший".
ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ВАШИМИ ВЫВОДАМИ. Разумно и обосновано. Спасибо за пост.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/26/2007, 2:47:49 PM
(Zavr @ 25.12.2007 - время: 03:32) (SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 17:06) Дорогой SKARAMANGA-1! Из этой цитаты следует, что Ротмистров не знает:
1) О принятии на вооружение и начале производства СУ-100, которая была как раз модернизацией СУ-85; <...>
1) Вы будете удивлены, но мог и не знать, поскольку постановлением ГКО СУ-100 была принята на вооружение только 3 июля 1944 года, А В ВОЙСКА начала поступать только с ноября 1944 года, где только с конца этого года и проходило формирование самоходно-артиллерийских бригад на базе этой машины. И, кроме того, вопросы производства, испытаний (а они, ведь, шли еще с марта месяца по СУ-100!) и принятия на вооружение (тоже вопрос времени), это "не совсем" то, что входило в его компетенцию. Принять на вооружение можно, а вот что получится в боевых условиях?
И кроме того, сопоставьте дату его документа - 30 августа и дату, когда впервые была использована СУ - 100 - 8 января 1945 года. Почему понадобилось столько времени, чтобы опробовать эту машину в боевых условиях, ПОСЛЕ ЧЕГО танкисту Ротмистрову можно было бы делать какие-то выводы?
Позвольте заметить, что на момент написания доклада Ротмистров не просто танкист, а заместитель командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии. Вообще говоря, прежде чем писать доклад на тему «мероприятия по улучшению танковой техники Красной Армии», надо бы изучить существующее положение дел. Ротмистров же пишет: «СУ-85 и 122 мм необходимо срочно модернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм…» Что значит «надо монтировать», если ее УЖЕ монтируют? С момента принятия на вооружение СУ-100 прошло ДВА месяца, а Ротмистров еще не в курсе?! Ни хрена себе зам Командующего…
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 17:06) <...> 2) О том, что СУ-122 была создана на базе Т-34 и ее нельзя модернизацией превратить в систему «на базе тяжелого танка»; <...> 2) А при чем здесь Т-34? Ротмистров же пишет "на базе тяжелого танка", а Т-34, никогда таковым не считался. Обратите внимание, что в пункте "а", он так и пишет "на базе Т-34". А на какой базе создан СУ-122, я думаю, Ротмистров знал не хуже меня с вами.
Пожалуйста, прочитайте фразу Ротмистрова еще раз и объясните: КАК СУ-122 (на базе среднего Т-34) можно модернизировать «на базе тяжелого танка»? Тут либо плохое знание матчасти, либо плохое знание русского языка.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 17:06) <...> 3) О том, что весной 44-го принята на вооружение и пошла в серию ИСУ-122, имеющая принципиально иное вооружение, чем СУ-122;
Далее можно продолжить о ИСУ-130 и причинах отказа от морских орудий на САУ и т.д….
Не хило так для зама командующего…. 3) Вы не обратили внимание, что "на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами"
О чем идет речь? О том, что тогда предпринимались неоднократные попытки увеличить огневую мощь ИСУ-122 за счет установки 122-мм орудий большей мощности, чем Д-25С.
Первым вариантом такой САУ был "объект 243" или ИСУ-122-1. Бронебойный снаряд которого имел скорость 1100 м/с и был способен поразить противника на гораздо большей дистанции, чем снаряд того же типа, выпущенный из Д-25С. Второй вариант самоходки с 122-мм пушкой большой мощности был оснащен орудием С-26-1, разработанной в Центральном Артиллерийском Конструкторском Бюро (ЦАКБ). САУ получила заводской индекс "объект 251" и название ИСУ-122БМ (или ИСУ-122-3).
Ну а про ИСУ-130 вы уже упомянули сами.
Прошу прощения, но у Ротмистрова идет речь о СУ-122. ИСУ-122 как раз то, что хочет Ротмистров: на базе тяжелого танка и имеет повышенные баллистические характеристики по сравнению с СУ-122. И в чем я не прав?
Заодно: не уточните причины того, что ИСУ-122-1 и прочие до ИСУ-130 не были приняты на вооружение?
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 15:27) Возможно это вас удивит, но могу. Я считаю, что:
1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?
Например, оперативными и тактическими ошибками нашего командования. Не забудем: воюют не танки сами по себе, а люди. Как пример, сравним 1-ю ТА Катукова и 5-ю ГвТА Ротмистрова. На начало Курской битвы (5.07.43) в 1-й ТА было 542 танка всех типов, в 5-й ГвТА на 11.07.43 было 933 танка всех типов (Т-34 – 580 штук!), из них в пути или ремонте 98 машин. А результат? – Понеся меньшие потери, чем 5-я ГвТА, 1-я ТА добилась бОльших успехов, потери же немцев в танках в полосе 1-й ТА на порядок (!) больше. И что? Из этого следует, что наши танкостроители поставляли Катукову лучшие танки, чем Ротмистрову?
Zavr, спасибо за ответ. Буду очень краток, так-как не позволяет время.
1. К моменту написания доклада (30 августа) СУ-100 в войсках еще не было и когда они там появились бы (а тем более были бы использованы) Ротмистор не знал и это от него не зависило. ПРИ НАПИСАНИИ ДОКЛАДА, он исходил из тех наличных бронетанковых сил, которыми он владел на тот момент. Именно с этой точки зрения и нужно рассматривать этот документ.
2. Слово "монтировать" можно трактовать как кому угодно (строить, создавать, конструировать). Смысл близкий, но отличия все-таки есть.
3. Если вы читали искомый документ с самого начала, то не могли не заметить следующих слов:
"Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим: Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера). Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр»".
И, по этому, в предложениях говоря "на базе тяжелого танка" речь идет именно о ИСе.
4. По поводу ИСУ. Вопрос, все-таки спорный, особенно если исходить из того, что каждый из нас имеет ввиду (это во-первых), и тот факт, что даже после снятия с производства СУ-122, были неоднократные попытки его реанимировать (это во-вторых).
5. По поводу потерь под Курском. Вы не учли, что:
а) Мы знали о месте немецкого удара, что дало нам возможность подготовить силы и оборонительные рубежи.
б) Т-34 к лету 1943 года был не конкурент для новых немецких танков - тигр и пантера и уступал Т-4 по характеристикам орудия, что давало немцам возможность за счет отличной оптики и огневой мощи с больших дистанций безнаказанно уничтожать нашу технику.
в) Наличие такой раритетной техники, как Т-70 на тот момент, этот вообще событие из ряда вон. Обречен на немедленное уничтожение.
г) А теперь ответьте, чем новым и в каком колличестве под Курском мы владели, чтобы на равных воевать с немецким "зверьем" исходя именно из того, ЧТО ЗНАЛИ О ГОТОВЯЩЕМСЯ НЕМЦАМИ НАСТУПЛЕНИИ?
p.s. На все ответить не могу... уж извините.
И еще. У меня складывается такое мнение, что вы всех (или по крайней мере тех о ком мы говорили сейчас и ранее) наших военноначальников считаете недостаточно компетентными (мягко выразился). Или не так?
1) О принятии на вооружение и начале производства СУ-100, которая была как раз модернизацией СУ-85; <...>
1) Вы будете удивлены, но мог и не знать, поскольку постановлением ГКО СУ-100 была принята на вооружение только 3 июля 1944 года, А В ВОЙСКА начала поступать только с ноября 1944 года, где только с конца этого года и проходило формирование самоходно-артиллерийских бригад на базе этой машины. И, кроме того, вопросы производства, испытаний (а они, ведь, шли еще с марта месяца по СУ-100!) и принятия на вооружение (тоже вопрос времени), это "не совсем" то, что входило в его компетенцию. Принять на вооружение можно, а вот что получится в боевых условиях?
И кроме того, сопоставьте дату его документа - 30 августа и дату, когда впервые была использована СУ - 100 - 8 января 1945 года. Почему понадобилось столько времени, чтобы опробовать эту машину в боевых условиях, ПОСЛЕ ЧЕГО танкисту Ротмистрову можно было бы делать какие-то выводы?
Позвольте заметить, что на момент написания доклада Ротмистров не просто танкист, а заместитель командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии. Вообще говоря, прежде чем писать доклад на тему «мероприятия по улучшению танковой техники Красной Армии», надо бы изучить существующее положение дел. Ротмистров же пишет: «СУ-85 и 122 мм необходимо срочно модернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм…» Что значит «надо монтировать», если ее УЖЕ монтируют? С момента принятия на вооружение СУ-100 прошло ДВА месяца, а Ротмистров еще не в курсе?! Ни хрена себе зам Командующего…
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 17:06) <...> 2) О том, что СУ-122 была создана на базе Т-34 и ее нельзя модернизацией превратить в систему «на базе тяжелого танка»; <...> 2) А при чем здесь Т-34? Ротмистров же пишет "на базе тяжелого танка", а Т-34, никогда таковым не считался. Обратите внимание, что в пункте "а", он так и пишет "на базе Т-34". А на какой базе создан СУ-122, я думаю, Ротмистров знал не хуже меня с вами.
Пожалуйста, прочитайте фразу Ротмистрова еще раз и объясните: КАК СУ-122 (на базе среднего Т-34) можно модернизировать «на базе тяжелого танка»? Тут либо плохое знание матчасти, либо плохое знание русского языка.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 17:06) <...> 3) О том, что весной 44-го принята на вооружение и пошла в серию ИСУ-122, имеющая принципиально иное вооружение, чем СУ-122;
Далее можно продолжить о ИСУ-130 и причинах отказа от морских орудий на САУ и т.д….
Не хило так для зама командующего…. 3) Вы не обратили внимание, что "на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами"
О чем идет речь? О том, что тогда предпринимались неоднократные попытки увеличить огневую мощь ИСУ-122 за счет установки 122-мм орудий большей мощности, чем Д-25С.
Первым вариантом такой САУ был "объект 243" или ИСУ-122-1. Бронебойный снаряд которого имел скорость 1100 м/с и был способен поразить противника на гораздо большей дистанции, чем снаряд того же типа, выпущенный из Д-25С. Второй вариант самоходки с 122-мм пушкой большой мощности был оснащен орудием С-26-1, разработанной в Центральном Артиллерийском Конструкторском Бюро (ЦАКБ). САУ получила заводской индекс "объект 251" и название ИСУ-122БМ (или ИСУ-122-3).
Ну а про ИСУ-130 вы уже упомянули сами.
Прошу прощения, но у Ротмистрова идет речь о СУ-122. ИСУ-122 как раз то, что хочет Ротмистров: на базе тяжелого танка и имеет повышенные баллистические характеристики по сравнению с СУ-122. И в чем я не прав?
Заодно: не уточните причины того, что ИСУ-122-1 и прочие до ИСУ-130 не были приняты на вооружение?
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 15:27) Возможно это вас удивит, но могу. Я считаю, что:
1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?
Например, оперативными и тактическими ошибками нашего командования. Не забудем: воюют не танки сами по себе, а люди. Как пример, сравним 1-ю ТА Катукова и 5-ю ГвТА Ротмистрова. На начало Курской битвы (5.07.43) в 1-й ТА было 542 танка всех типов, в 5-й ГвТА на 11.07.43 было 933 танка всех типов (Т-34 – 580 штук!), из них в пути или ремонте 98 машин. А результат? – Понеся меньшие потери, чем 5-я ГвТА, 1-я ТА добилась бОльших успехов, потери же немцев в танках в полосе 1-й ТА на порядок (!) больше. И что? Из этого следует, что наши танкостроители поставляли Катукову лучшие танки, чем Ротмистрову?
Zavr, спасибо за ответ. Буду очень краток, так-как не позволяет время.
1. К моменту написания доклада (30 августа) СУ-100 в войсках еще не было и когда они там появились бы (а тем более были бы использованы) Ротмистор не знал и это от него не зависило. ПРИ НАПИСАНИИ ДОКЛАДА, он исходил из тех наличных бронетанковых сил, которыми он владел на тот момент. Именно с этой точки зрения и нужно рассматривать этот документ.
2. Слово "монтировать" можно трактовать как кому угодно (строить, создавать, конструировать). Смысл близкий, но отличия все-таки есть.
3. Если вы читали искомый документ с самого начала, то не могли не заметить следующих слов:
"Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим: Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера). Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр»".
И, по этому, в предложениях говоря "на базе тяжелого танка" речь идет именно о ИСе.
4. По поводу ИСУ. Вопрос, все-таки спорный, особенно если исходить из того, что каждый из нас имеет ввиду (это во-первых), и тот факт, что даже после снятия с производства СУ-122, были неоднократные попытки его реанимировать (это во-вторых).
5. По поводу потерь под Курском. Вы не учли, что:
а) Мы знали о месте немецкого удара, что дало нам возможность подготовить силы и оборонительные рубежи.
б) Т-34 к лету 1943 года был не конкурент для новых немецких танков - тигр и пантера и уступал Т-4 по характеристикам орудия, что давало немцам возможность за счет отличной оптики и огневой мощи с больших дистанций безнаказанно уничтожать нашу технику.
в) Наличие такой раритетной техники, как Т-70 на тот момент, этот вообще событие из ряда вон. Обречен на немедленное уничтожение.
г) А теперь ответьте, чем новым и в каком колличестве под Курском мы владели, чтобы на равных воевать с немецким "зверьем" исходя именно из того, ЧТО ЗНАЛИ О ГОТОВЯЩЕМСЯ НЕМЦАМИ НАСТУПЛЕНИИ?
p.s. На все ответить не могу... уж извините.
И еще. У меня складывается такое мнение, что вы всех (или по крайней мере тех о ком мы говорили сейчас и ранее) наших военноначальников считаете недостаточно компетентными (мягко выразился). Или не так?
Rusbear
Мастер
12/26/2007, 2:58:24 PM
(Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 13:38) А по поводу лучших качеств немецких по сравнению с нашими тоже хотелось бы,чтобы вы привели немецких авторов.
Только открыл Мелентина (по ссылке Zavr), главу про Курск и во втором абзаце же наткнулся:
Имея такое мощное орудие и очень прочную броню, "Тигр" до конца войны оставался лучшим из всех типов существующих танков. Уже во время контрнаступления на Харьков он показал отличные боевые качества. Русский танк "ИС" образца 1944 года был очень грозным противником, но я не считаю его равным "тигру".
Только открыл Мелентина (по ссылке Zavr), главу про Курск и во втором абзаце же наткнулся:
Имея такое мощное орудие и очень прочную броню, "Тигр" до конца войны оставался лучшим из всех типов существующих танков. Уже во время контрнаступления на Харьков он показал отличные боевые качества. Русский танк "ИС" образца 1944 года был очень грозным противником, но я не считаю его равным "тигру".
Para75
Удален 12/26/2007, 5:40:16 PM
Правда, 4-я танковая армия продвигалась слишком медленно, но все-таки мы добились значительно большего, чем наши товарищи на северном фасе выступа./Генерал Гудериан пишет о своем посещении наступавшей там 9-й армии{210}: .
"...90 танков "Тигр" фирмы "Порше", использовавшихся в армии Моделя, показали, что они не соответствуют требованиям ближнего боя; эти танки, как оказалось, не имели даже достаточного количества боеприпасов.
ЭТО ЧТО ЗА БРЕД и как к такому автору можно серьезно относится?
"...90 танков "Тигр" фирмы "Порше", использовавшихся в армии Моделя, показали, что они не соответствуют требованиям ближнего боя; эти танки, как оказалось, не имели даже достаточного количества боеприпасов.
ЭТО ЧТО ЗА БРЕД и как к такому автору можно серьезно относится?
Феофилакт
Грандмастер
12/26/2007, 6:20:28 PM
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 10:20) Потому как модификация была одна. Первая - она же единственная.
Мелкие различия, конечно, были, как то замена башенного ящика от Pz-III на специально разработанный, унификация двигателя с Пантерой, унификация с ней же командирской башенки и т.п.
Но ни бронирование, ни вооружение не менялось. Более того, даже опытные машины уже были вооружены этим орудием.
Информативно: опытные машины имели разное бронирование,разные двигатели ,разные башни. Серия опытного ьтанка фирмы Хеншель предполагалась 127 шт.
Формально Тигр модификаций не имел. Хотя то, что вы перечислили строго говоря и является модификацией. Модификация
(позднелат. modificatio - изменение, от лат. modus - мера, вид, образ и facio - делаю), видоизменение, преобразование, появление новых свойств. БСЭ
Из нее следует, что по результатам боев подо Мгой были внесены изменения в конструкцию Тигра. Чего не было.
Если возьмете за труд прочесть историю создания Тигра,возможно это несколько развеет ваше недоумение.
Кроме того само появление Тигров было для нас сюрпризом.
Для кого это для нас? :-)
И соответственно сомнительно, чтоб ранние (очень ранние) проекты тяжелого танка были в деталях известны нам.
А конец 41-начало 42 г. это ранние проекты или очень ранние?
И уж полностью исключено участие опытных образцов в тех боях подо Мгой.
Почему ж так?
Мелкие различия, конечно, были, как то замена башенного ящика от Pz-III на специально разработанный, унификация двигателя с Пантерой, унификация с ней же командирской башенки и т.п.
Но ни бронирование, ни вооружение не менялось. Более того, даже опытные машины уже были вооружены этим орудием.
Информативно: опытные машины имели разное бронирование,разные двигатели ,разные башни. Серия опытного ьтанка фирмы Хеншель предполагалась 127 шт.
Формально Тигр модификаций не имел. Хотя то, что вы перечислили строго говоря и является модификацией. Модификация
(позднелат. modificatio - изменение, от лат. modus - мера, вид, образ и facio - делаю), видоизменение, преобразование, появление новых свойств. БСЭ
Из нее следует, что по результатам боев подо Мгой были внесены изменения в конструкцию Тигра. Чего не было.
Если возьмете за труд прочесть историю создания Тигра,возможно это несколько развеет ваше недоумение.
Кроме того само появление Тигров было для нас сюрпризом.
Для кого это для нас? :-)
И соответственно сомнительно, чтоб ранние (очень ранние) проекты тяжелого танка были в деталях известны нам.
А конец 41-начало 42 г. это ранние проекты или очень ранние?
И уж полностью исключено участие опытных образцов в тех боях подо Мгой.
Почему ж так?
Феофилакт
Грандмастер
12/26/2007, 6:21:54 PM
(SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 10:44) Феофилакт, вы не последовательны и демагогичны и мне не интересно с вами спорить. А выводы, которые вы делаете (особенно по Гудериану), это вообще ни в какие ворота не лезит.
Сначала поинтересуйтесь предисторией плана Барбаросса (кто и когда его разрабатывал и при чем здесь Гудериан), а потом огород городите.
Заниматься ликбезом мне некогда, работы перед Новым годом полно.
Удачи на работе!
Сначала поинтересуйтесь предисторией плана Барбаросса (кто и когда его разрабатывал и при чем здесь Гудериан), а потом огород городите.
Заниматься ликбезом мне некогда, работы перед Новым годом полно.
Удачи на работе!
Феофилакт
Грандмастер
12/26/2007, 6:35:06 PM
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 11:58) (Феофилакт @ 25.12.2007 - время: 13:38) А по поводу лучших качеств немецких по сравнению с нашими тоже хотелось бы,чтобы вы привели немецких авторов.
Только открыл Мелентина (по ссылке Zavr), главу про Курск и во втором абзаце же наткнулся:
Имея такое мощное орудие и очень прочную броню, "Тигр" до конца войны оставался лучшим из всех типов существующих танков. Уже во время контрнаступления на Харьков он показал отличные боевые качества. Русский танк "ИС" образца 1944 года был очень грозным противником, но я не считаю его равным "тигру".
Вот видите: даже битый немецкий генерал пытается ставить свои битые немецкие танки перед нашими. А нам -внукам и правнукам Победителей уж сам Бог велел.
Хорошо ,что вы посмотрели Меллентина...
А вот другое мнение человека который непосредственно в Тигре сидел и ждал снаряда.Он не так оптимистичен как Меллентин:
Нашими самыми опасными противниками в России были танки «Т-34» и «Т-34–85», которые были оснащены длинноствольными 76, 2– и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк «Иосиф Сталин», с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум, был равен «тигру». Он значительно выигрывал с точки зрения формы (так же как и «Т-34»). Не буду вдаваться в подробности относительно танков «КВ-1», «КВ-85» и других, не так часто встречавшихся типов вражеских танков, а также самоходных орудий более крупного калибра.
https://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html
В любом случае повторюсь,танки Победы -лучшие из тех,что были на поле боя,иначе трудно объяснить почему они победили.
Только открыл Мелентина (по ссылке Zavr), главу про Курск и во втором абзаце же наткнулся:
Имея такое мощное орудие и очень прочную броню, "Тигр" до конца войны оставался лучшим из всех типов существующих танков. Уже во время контрнаступления на Харьков он показал отличные боевые качества. Русский танк "ИС" образца 1944 года был очень грозным противником, но я не считаю его равным "тигру".
Вот видите: даже битый немецкий генерал пытается ставить свои битые немецкие танки перед нашими. А нам -внукам и правнукам Победителей уж сам Бог велел.
Хорошо ,что вы посмотрели Меллентина...
А вот другое мнение человека который непосредственно в Тигре сидел и ждал снаряда.Он не так оптимистичен как Меллентин:
Нашими самыми опасными противниками в России были танки «Т-34» и «Т-34–85», которые были оснащены длинноствольными 76, 2– и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк «Иосиф Сталин», с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум, был равен «тигру». Он значительно выигрывал с точки зрения формы (так же как и «Т-34»). Не буду вдаваться в подробности относительно танков «КВ-1», «КВ-85» и других, не так часто встречавшихся типов вражеских танков, а также самоходных орудий более крупного калибра.
https://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html
В любом случае повторюсь,танки Победы -лучшие из тех,что были на поле боя,иначе трудно объяснить почему они победили.