Лучший танк Второй мировой

(Rusbear @ 11.12.2007 - время: 13:46) (Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 13:52) Из воспоминаний того же Москаленко:"Спокойно уверенно выведя танки из укрытий,экипажи останавливали их,не торопясь прицеливались и производили выстрелы.После каждого выстрела проверяли результат,и затем также спокойно,неспеша,уводили машины в укрытие.Совершив маневр ,они вновь появлялись,и все начиналось сначала.И в этой методичности работы машины,в спокойной уверенности ее экипажа,который как бы священнодействовал на поле боя,было столько мощи,неотвратимо несшей гибель врагу! ...Свыше половины из 68 подбитых и уничтоженных в боях 20 апреля танков противника было на счету ИС..."
Очень много лирики. Мало данных.
У меня возникли следующие вопросы:
1. С чем была связана неторопливость прицеливания?
2. Зачем, точнее для чего уводить машину в укрытие, а не стрелять снова?

Вторая половина воспоминаний вообще сплошная лирика, зато неясно кто был противником, в каких условиях проходил бой и каковы потери наших.
1. На танках того времени не было ни стабилизаторов, ни систем управления огнем. Да и куда было торопиться - это же не 41 год!
2. Чтобы немцы не засекли - выстрелил, спрятался, выскочил в другом месте, снова выстрелил... Нормальная тактика.

(Rusbear @ 11.12.2007 - время: 13:46) Вторая половина воспоминаний вообще сплошная лирика, зато неясно кто был противником, в каких условиях проходил бой и каковы потери наших.
Во многих советских мемуарах каждый танк это "Тигр", а каждая самоходка - "Фердинанд". Когда в детстве читал "Живые и мертвые", по дурости считал, что "Фардинандом" в Вермахте называли любое штурмовое орудие, столько их в книге мочили...
К сожалению, мемуары Москаленко не читал. Но судя по стилю, в них одни "Тигры"....

(Rusbear @ 11.12.2007 - время: 13:46) Очень много лирики. Мало данных.
У меня возникли следующие вопросы:
1. С чем была связана неторопливость прицеливания?
2. Зачем, точнее для чего уводить машину в укрытие, а не стрелять снова?

Вторая половина воспоминаний вообще сплошная лирика, зато неясно кто был противником, в каких условиях проходил бой и каковы потери наших.
1.А куда торопиться,если над вами не каплет? Прицеливаетесь как снайпер в тире ,задерживаете дыхание и есть кусок хлеба....
Пусть тот в кого так стреляют суетится.
2.Я всегда ,например,думал,что танкисты очень не любят там оборону прорывать,мчаться вперед взвевая визри,особенно если неизвестно что там впереди тебя ждет.А что,милое дело,оборудовал несколько позиций,вышел из укрытия,пальнул,оттянулся на другую,покурил,посмотрел не подставит ли кто еще борт,опять пальнул,оттянулся перекусил.Чем плохо?.Зачем суетиться,рисковать? Ждать,пока в ответ прилетит?

Ну кто мог быть противников в начале 44 г.? Мы с вами знаем. Тигр,Пантера,Т-1У,остальные с вооружения были сняты. Могли ли решиться командиры Т-1У на поединки с ИС? Теоретически- да,практически-только самоубийцы.
Вот попались в Инете примерно такие же размышления человека с забавными расчетами и данными (так что дома мне теперь искать не надо).
https://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
Обратите внимание на последний абзац-выдержку из приказа и тактические рекомендации.Дать-то они их давали,вот где столько машин было немцам брать? И опять возвращаемся к вопросу о количестве.....и качестве. :)
И боевом применении.
А тот бой по отчету Москаленко прошел для нас без потерь.

(Exeter1942 @ 11.12.2007 - время: 14:30) (Rusbear @ 11.12.2007 - время: 13:46) Вторая половина воспоминаний вообще сплошная лирика, зато неясно кто был противником, в каких условиях проходил бой и каковы потери наших.
Во многих советских мемуарах каждый танк это "Тигр", а каждая самоходка - "Фердинанд". Когда в детстве читал "Живые и мертвые", по дурости считал, что "Фардинандом" в Вермахте называли любое штурмовое орудие, столько их в книге мочили...
К сожалению, мемуары Москаленко не читал. Но судя по стилю, в них одни "Тигры"....
Ну и понятно.... Чего там,подумаешь,генерал армии.Ну чем-то там командовал,где-то там воевал.
Вы свои опубликуйте,мы их с интересом прочтем.

По поводу мемуаров я ссылался и на Катукова,был такой,какими-то танками командовал,и Котина,и Гетмана. Их вообще десятки. Но,если изучать войну по "Живым и мертвым",то мемуары не имеют значения.

(Rusbear @ 11.12.2007 - время: 12:44) Однако качественное превосходство Т-34 потерял довольно быстро. Да и было оно не слишком существенным с учетом его конструктивных недостатков и объективных обстоятельств.
Надежность тоже довольно долго (пару лет) оставляла желать лучшего.
И много стало тоже только во второй половине 1942г. И даже не стало, а начало становиться.

Все так грустно.... :( Танки вроде были,но какие-то не такие,какие -то недоделанные,некачественные какие-то. Вот немцы -молодцы.Качественную технику делали. Она к земле примерзнет,так уж примерзнет,сдвинуться не может. :)))
Если без шуток и серьезно изучить вопрос,то создание Тигров и Пантер и было попыткой получить качественное превосходство на фоне тающего количества,да не выгорело.
А Т-34 качественно или некачественно собранный ,тесный тихо-спокойно решал свои задачи.А качественная немецкая техника-нет.Пехотный немецкие генералы как не хватятся,так нет танков.
Ой. Я вего лишь о танках. Сталина не поминал даже в мыслях. (да и о танках: я считаю Т-34 лучшим танком. Но во-первых Т-34-85, а во-вторых что он несколько запоздал).
Напрасно не поминали. Когда от частных размышлений переходят к обобщениям-нормальный мыслительный процесс.
То есть Т-34-76 лучшим не был? То есть было кому противостоять ему и в достаточном количестве в 41-42 г.г?
Так вот, о классах. Т-34 ведь тоже танк определенного класса. Более того, ярко выраженный СРЕДНИЙ танк. Еще не ОБТ. И он сам по себе нишу тяжелых танков не занимал. (Или если вынужден был занимать, то нес большие потери).
Вот именно СРЕДНИЙ. А что у других было в этом классе? Пусто-пусто?
А когда у немцев тяжелые появились (под конец войны,причем не в их пользу не поздновато ли?) тут и мы со своими подоспели.
Если средний танк вынужден бороться да еще в невыгодных для себя условиях с тяжелыми,то это сугубо плохо.Согласен. А вот если боец бежит бедный с магнитной миной к этому танку в надежде взорвать его,а по нему и танковый стрелок работает, и пехота это хорошо? А у немцев -сплошь и рядом такое,даже учебное кино снимали,типо не бойтесь,если ты не добежишь,твой товарищ уж точно поспеет и взорвет этот проклятый "русиш панцер".
И про Т-70. Тоже не совсем верно. Это танк второй половины войны. Он был поставлен на конвейер уже во время войны и его выпуск тоже рос. Более того, он второй по численности после Т-34, если не ошибаюсь.
В общем-то он в своем классе занимает примерно то же место, что и Т-34 в своем.
Я даже испугался от замечания,смотрю в Википедию,хоть у не люблю ее,нет,все на месте.
Т-70 — советский лёгкий танк периода Второй Мировой войны. Эта боевая машина была разработана в октябре—ноябре 1941 года на Горьковском Автомобильном Заводе (ГАЗ) под руководством Николая Александровича Астрова, ведущего разработчика всей отечественной линейки лёгких танков того периода. В январе 1942 года Т-70 был принят на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной Армии и серийно выпускался на нескольких машиностроительных заводах. Производство Т-70 продолжалось до июня 1943 года,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-70
Нет, не согласен. Уберем Т-34 (ну и Шермана за компанию) и получим вполне пристойное на фоне других количество.

Другие были. Вот только сколько их было?
Знаете,если мы уберем Т-34,Шермана,Т-70,Т-60 и Т-80,боюсь,что придется вас несколько огорчить тем что (сколько немцы сделали за всю войну Т-1У вы уже знаете) только Кировский завод только к концу 1944 г. только тяжелых танков КВ-1,КВ-85,ИС-1,ИС-2 сделал 4672 шт. (напомню,что Ленинград был в блокаде).И чтобы устранить все вопросы скажу что за всю войну немцы сделали Тигров- 1348. Давайте больше о приличности выпуска танков в Германии не говорить.
Кстати, часто утолщение брони производилось в дополнение к имеющейся.
Что в большинстве случаев еще хуже,как вам расскажет грамотный баллистик.
Про технологичность уже помолчу.
Кроме того на мой взгляд это плюс, когда промышленность пытается отреагировать на изменение обстановки.
Т-34 в конструктивном плане изменился за 4 года весьма незначительно, несмотря даже на начало войны, модификацию Pz-IV и появление Тигров и отчасти Пантер.
Может быть и плюс.Я видел фото германских заводов в 45-м.Как-то не очень выглядело.
Если кто-то что-то модифицировал ,улучшил это не повод,чтоб дергаться.В большинстве случаев достаточно сменить тактику.
А вот если человек средний боец ввязался в драку не подумав,а его противником оказался чемпион мира по рукопашному бою,тогда модифицировать или применять новые приемы поздно. :)
Кстати, башни на нем меняли как тапочки, и никто не жаловался на трудность реорганизации производства.
Формы башни,технология изготовления,выштамповка катков и пр.зависела от предприятия.
Как ему удобнее.Никакого глупого единообразия.
J - это тот же G, но с него снято (или не установлено) все что напрямую не влияет на боевые характеристики. Кстати производился параллельно с Тиграми и Пантерами.
G,H,J - это частности,уводящие от проблемы.Принципиально это погоня за Т-34. Производился параллельно.Вынуждено.Гитлер дал приказ-снять с производства,опаньки,а не получается заместить Тиграми и Пантерами,как хотелось. Этого нет,того не хватает....
Которые в свою очередь были танками качественного превосходства. Особенно Тигр, задание на разработку которого было выдано еще до ВОВ.
Тигр это скорее ответ КВ. И ответ разгромный. КВ пришлось снять с производства.
Да что вы говорите? Если все так красиво было что ж они его не реализовали?
Раз мы так испугались,такое их преимущество увидели,что КВ с производства сняли так чего ж война в Берлине-то закончилась? Палками что ли мы их туда погнали?:)
Если принять эти утверждения то:
Становится непонятно настойчивое стремление к повышению качества и боевых характеристик Т-34.
Внедрение Т-34-85.
Разработка и внедрение самоходок, особенно Су-85, Су-100 (это противотанковые самоходки), а также ИС-2.
Борьба с танками противника была одной из задач Т-34. Немцы тоже очень хотели бы освободить Пантеру и Тигр от борьбв с танками и возложить на самоходки,но не получилось-не смогли наделать.А мы напекли,как блинов и вдобавок ИСУ-152,ИС-2 и много чего.
А то что стремились поднять качество и боевые характеристики,так это нормально на любом производстве.Чего не поднимать и не дорабатывать,если время есть.Мы ж ну дураки,которые тяжелый танк на ватмане начертили и воевать кинулись.А там-батюшки-светы тоже тяжелые танки,только в металле.
Ну смотря что считать умер. Pz-IV вполне успешно и эффективно воевал до конца войны.
Не отреагировал он по многим причинам: нехватка ресурсов, выпуск более тяжелых танков, предел модернизации платформы.
Вот именно это я и подразумевал,что называется емким русским словом-полная безнадега.Ресурсов нет,платформа устарела,замещать надо,а заместить нечем.....
И? Мы смогли произвести больше танков.
А динамика роста Pz-IV говорит о том, что этот танк был востребован.
Оригинальная логика.... А что были варианты? Ну как у того же Сталина? Можно было Гитлеру из чего-то выбирать? Отсюда и востребованность.
А не просто больше мы могли произвести,а за два года только одной модели больше в три раза чем они вообще всех легких и средних танков за всю войну. Вот как это надо понимать.Вот какая мощь была у СССР.
Ну.... Что ж вы так...
А в 1941, когда наши Т-34 и КВ-1 имели явное превосходство над немецкими танками, терпели поражения мы, в т.ч. и танковые войска.
А что не так? Тогда расскажите,пожалуйста ,где были немцы в ноябре 1941 г. и в феврале 1942 г.? Может я чего-то не знаю?
Терпели поражение значит,но вот экзетеру я сообщал,что Сталин так не считал,даже хвалил. Может у вас есть объяснение этому факту?
Мы ж тут о танках. Даже не о танковых войсках. и уж совсем не о причинах побед и поражений армий...
А как можно отдельно?? Типо танки у них были хорошие,но войну они проиграли....потому что только ими и занимались.
Да, с маневренность у Pz-IV было похуже, чем у Т-34. Однако, в отличии от Тигров и отчасти Пантер, я не встречал многочисленных упоминаний о недостаточной маневренности Pz-IV. Критичным это явно не было.
Это может говорить и об умении командиров. Не лазили туда,куда не надо....Вот Гудериан-молодец,в Финляндии ИМХО увидел как Т-111 забуксовал на крутом косогоре-все,ребяты,сюда не лазим,пусть пехота занимается.Поубивают их-Бог с ними,зато танки сохраним,их у нас и так мало.
Еслиб у немцев были Т-34 в количествах выпущенных ими Pz-IV, а у нас 50 тыс. Pz-IV, пусть даже модификации F, мы б также разнесли и немцев и их танковые войска.
Мне трудно судить что было бы ,если бы ...даже представить не могу. Знаю одно: у немцев было мало хороших Т-1У,а нас вдоволь хороших Т-34 и мы их уделали.
Вопрос был как (или почему) воевал (и побеждал) Т-34, если он иногда уступал немецким танкам.
Я ответил: за счет количества. В том числе и количества уничтоженных танков.
Думаю также, что и советских танкистов погибло значительно больше.
Я тоже говорю за счет количества.Это вам любой скажет.И за счет качества .
А вот мне почему-то кажется что немецких танкистов больше погибло.Их было меньше,а наши их окружали втроем-вчетвером и дуплили.До смерти.
Эт я понимаю. но я имел ввиду несколько другое.
На мой взгляд Т-34 показал путь в котором следует двигаться, натолкнул на идею ОБТ, сам таковым не являясь.
Наверное можно сказать и так.Вообще этот вопрос еще не до конца улегся в головах.
Нет не скажу.
Я скажу, что результат дуэлей был сильно разный. И даже полная статистика мало что даст. Т.к. ситуация была не одинакова: мы наступали и немцам легче было действовать из засад.
Это проходная фраза. Типа как Буба Касторский на вопрос Кудасова "Как часто вы чистили у него обувь?" "Иногда часто,иногда редко,когда шел дождь-совсем не чистил".
Я говорю о том опять-таки не кто сильней,а именно о том,что государство наше,правительство сумело до войны увидеть тенденции,создать лучшие типы вооружений (лучшие,потому что мы победили опять-таки) создать ресурсы и промышленность. Ну и между делом создать лучший и самый массовый средний танк. А все это благодаря тому,что сформулировали идеологию строительства вооруженных сил.Кто? Ну ответ вы знаете.
Но чисто с противотанковой точки зрения пушка Королевского тигра безусловно лучше.
За счет большей начальной скорости снаряда, соответсвенно за счет лучшей точности, за счет скрострельности, за счет бронебойности.
Носитель, правда у этой пушки не предполагал активных танковых боев. Действия из засад - самое оно. Почти любое попадание - смерть противнику.
Теоретически-может быть.Практически война закончилась в Берлине.И вопрос чьи танки лучше как-то решился сам собой.
Конец (да и вообще почти весь) 1941г., первая половина 1942г. Наших танков было ОЧЕНЬ мало.
(осторожно) Мало это как? Вы не могли бы сообщить известные вам цифры?

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 17:22)Все так грустно.... :(  Танки вроде были,но какие-то не такие,какие -то недоделанные,некачественные какие-то. Вот немцы -молодцы.Качественную технику делали. Она к земле примерзнет,так уж примерзнет,сдвинуться не может.  :)))
Если без шуток и серьезно изучить вопрос,то создание Тигров и Пантер и было попыткой получить качественное превосходство на фоне тающего количества,да не выгорело.
А Т-34 качественно или некачественно собранный ,тесный тихо-спокойно решал свои задачи.А качественная немецкая техника-нет.Пехотный немецкие генералы как не хватятся,так нет танков.
Да, на мой взгляд Т-34 на начало войны был недоработан конструктивно, а танки выпущенные в первой половине войны имели еще и массу производственных эффектов.

Про немцев я вообще ничего не говорил.
Но если вас интересует: то конструктивно Pz-IV, был проработан лучше Т-34 но уступал ему по заложенным возможностям.
Ну и с производственными дефектами было наверняка получше.

По поводу Тигров и Пантер... Действительно попытка получить качественное преимущество. Но вот насколько на это влияло падение количества Pz-IV (да и было ли оно вообще) мне не ясно.

То есть Т-34-76 лучшим не был? То есть было кому противостоять ему и в достаточном количестве в 41-42 г.г?
Противостоять ему (Т-34) было кому. Особенно в 1942г. было кому.
Был ли Т-34-76 лучшим... тут сложно... формулировка вопроса не однозначна, да и понятие "лучший" непроработано.

По своей идее и времени это был несомненно лучший танк. Даже, наверное, лучше, чем Т-34-85.
А вот на каком танке я б предпочел оказаться летом 1941г., еще вопрос. Но Т-34-76 в списке вероятных будет.

Вот именно СРЕДНИЙ. А что у других было в этом классе? Пусто-пусто?
А когда у немцев тяжелые появились  (под конец войны,причем не в их пользу не поздновато ли?) тут и мы со своими подоспели.
Опять сравнение... Как раз средние-то танки были. С тяжелыми была некоторая напряженка.

И про Т-70. Тоже не совсем верно. Это танк второй половины войны. Он был поставлен на конвейер уже во время войны и его выпуск тоже рос. Более того, он второй по численности после Т-34, если не ошибаюсь.
В общем-то он в своем классе занимает примерно то же место, что и Т-34 в своем.
Я даже испугался от замечания,смотрю в Википедию,хоть у не люблю ее,нет,все на месте.
Думал его до конца выпускали. Воевал он до конца.
А чего вас еще удивило? 8 тыс танков, это немало...

Знаете,если мы уберем Т-34,Шермана,Т-70,Т-60 и Т-80,боюсь,что придется вас несколько огорчить тем что (сколько немцы сделали за всю войну Т-1У вы уже знаете) только Кировский завод только к концу 1944 г. только тяжелых танков КВ-1,КВ-85,ИС-1,ИС-2 сделал 4672 шт. (напомню,что Ленинград был в блокаде).И чтобы устранить все вопросы скажу что за всю войну немцы сделали Тигров- 1348. Давайте больше о приличности выпуска танков в Германии не говорить.
Хм. Ну еще Челябинск тяжелые танки клепал. А что Кировкий тоже ИС-2 выпускал?
Добавим еще Т-70, и выясним что три четверти всех танков составляли Т-34.

А немецкие танковые войска были серьезным противником почти до концаа войны. И не только у нас. Так что немцам может танков и не хватало, но мы что-то очень долго не могли их всех перебить.

Так что можно и не говорить, но от этого немецкие танки никуда не денутся.

Что в большинстве случаев еще хуже,как вам расскажет грамотный баллистик.
Про технологичность уже помолчу.
Это всегда хуже. Я знаю. Если не считать противокумулятивных экранов.
Но вот в чем проблема присобачить на болты, заклепки или сварку дополнительную плиту?

А вот если человек средний боец ввязался в драку не подумав,а его противником оказался чемпион мира по рукопашному бою,тогда модифицировать или применять новые приемы поздно. :)
Ох, все вас тянет на глобальное....
Ну вообще-то этот средний боец (если рассматривать танки) практически лишил этого чемпиона возможности сопротивляться. Если б не его дружки, то и вообще замочил бы.
И что удивительно, немцы действительно обладали худшими танками и в меньших количествах.
Вы тут намекали, что наши танки погибали не только от немецких танков.
Но ведь верно и обратное, победа над немецкими танковыми войсками заслуга не только наших танковых войск.
Так что победа сама по себе о качестве танков ничего не говорит.

Кстати, башни на нем меняли как тапочки, и никто не жаловался на трудность реорганизации производства.
Формы башни,технология изготовления,выштамповка катков и пр.зависела от предприятия.
Как ему удобнее.Никакого глупого единообразия.
Не совсем так.
Да, каждый завод имел нюансы изготовления башен. Однако сами типы башен менялись.

G,H,J - это частности,уводящие от проблемы.Принципиально это погоня за Т-34. Производился параллельно.Вынуждено.Гитлер дал приказ-снять с производства,опаньки,а не получается заместить Тиграми и Пантерами,как хотелось. Этого нет,того не хватает....
Так блин, Т-34 бы такую частность. Ему б хотя бы к началу 1943г. пушку как у немца.
До сих пор для меня загадка, почему Т-34-85 так поздно появился... Похоже все-таки недооценили немцев.

Да что вы говорите? Если все так красиво было что ж они его не реализовали?
Раз мы так испугались,такое их преимущество увидели,что КВ с производства  сняли так чего ж война в Берлине-то закончилась?  Палками что ли мы их туда погнали?:)
Все, чем было тем и гнали. Отнюдь не только танками. И танками воевали не всегда лучшими. Даже на английских танках, и то воевали.


Борьба с танками противника была одной из задач Т-34. Немцы тоже очень хотели бы освободить Пантеру и Тигр от борьбв с танками и возложить на самоходки,но не получилось-не смогли наделать.А мы напекли,как блинов и вдобавок ИСУ-152,ИС-2 и много чего.
Вот и я о том же. Т-34 для борьбы с танками становился плохо приспособлен, а замены что-то не появлялось. Попытались в пожарном порядке клепать самоходки.

А то что стремились поднять качество и боевые характеристики,так это нормально на любом производстве.Чего не поднимать и не дорабатывать,если время есть.Мы ж ну дураки,которые тяжелый танк на ватмане начертили и воевать кинулись.А там-батюшки-светы тоже тяжелые танки,только в металле.
А в 1943г. мы в такой же ситуации оказались. Нечем бить новые немецкие танки. И не подняли боевые характеристики Т-34 аж за 3 года.


Вот именно это я и подразумевал,что называется емким русским словом-полная безнадега.Ресурсов нет,платформа устарела,замещать надо,а заместить нечем.....
Ну, заместить-то как раз было чем. А вот с ресурсами и временем действительно труба.
Но ведь качества танка не от этого зависят.

И? Мы смогли произвести больше танков.
А динамика роста Pz-IV говорит о том, что этот танк был востребован.
Оригинальная логика.... А что были варианты? Ну как у того же Сталина? Можно было Гитлеру из чего-то выбирать? Отсюда и востребованность.
А не просто больше мы могли произвести,а за два года только одной модели больше в три раза чем они вообще всех легких и средних танков за всю войну. Вот как это надо понимать.Вот какая мощь была у СССР.
Ну мощь-то была, кто бы спорил.
Но я вот что не пойму:
Есть две воюющих страны. У них есть танки аналогичного назначения. Танки воюют всю войну. Выпыск их всеми силами наращивается...

А выводы у вас разные. Гитлеру не из чего выбирать... (хотя моделей танков у немцев не меньше было), а у Сталина мощь.
А мне-то как раз и кажется, что Сталину особо не из чего выбирать было. Вот и клепали танк недостатки которого все видели, ноустранить без снижения темпов выпуска не получалось.

А что не так?  Тогда расскажите,пожалуйста ,где были немцы в ноябре 1941 г. и в феврале 1942 г.? Может я чего-то не знаю?
Терпели поражение значит,но вот экзетеру я сообщал,что Сталин так не считал,даже хвалил. Может у вас есть объяснение этому факту?
Сталин не считал, что мы терпели поражения? Хвалить можно за то как сражались, но отрицать поражения начального этапа войны... чего-то я здесь не понимаю.

А как можно отдельно?? Типо танки у них были хорошие,но войну они проиграли....потому что только ими и занимались.
Ну есть определенная сложность. Но если рассматривать не отдельно, то как вычленить вклады отдельных родов войск? Потом из танковых войск вычленить Т-34, а потом как-то еще распределить это на отдельный танк. Совсем сложно.

Или вы хотите сказать, что проигравшая армия не может создать лучшего танка в принципе?

Мне трудно судить что было бы ,если бы ...даже представить не могу. Знаю одно: у немцев было мало хороших Т-1У,а нас вдоволь хороших Т-34 и мы их уделали.
А я вижу, что немецкие танковые войска были серьезным противником. И не в последнюю очередь из-за техники.

Я говорю о том опять-таки не кто сильней,а именно о том,что государство наше,правительство сумело до войны увидеть тенденции,создать лучшие типы вооружений (лучшие,потому что мы победили опять-таки) создать ресурсы и промышленность. Ну и между делом создать лучший и самый массовый средний танк. А все это благодаря тому,что сформулировали идеологию строительства вооруженных сил.Кто? Ну ответ вы знаете.
Хи. Переход на личности :)))
В принципе я согласен с этим даже в таком виде.
А если вместо "...лучший и самый массовый..." было бы что-нибудь типа "...вероятно лучший...", "...один из лучших..." был бы согласен безоговорочно.

Теоретически-может быть.Практически война закончилась в Берлине.И вопрос чьи танки лучше как-то решился сам собой.
Ну что я скажу? Странный взгляд.
Факт того, что война закончилась в берлине мне никак не доказывает даже то, что наши танковые войска были лучшими. Не то, что отдает пальму первенства конкретной модели.

Конец (да и вообще почти весь) 1941г., первая половина 1942г. Наших танков было ОЧЕНЬ мало.
(осторожно) Мало это как? Вы не могли бы сообщить известные вам цифры?
Сколько танков было в войсках, не скажу. Полных цифр нет и не уверен, что смогу найти.
По производтву Т-34 могу найти.
На конец 1941г. было произведено около 3 тыс Т-34.
Сколько их было в войсках сказать затрудняюсь. Но упоминания о распределении лично Сталиным танко между фронтами по количеству единиц, я встречал. Даже если этих фактов как таковых не было в чистом виде, но недостаток танков ощущался.

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 15:36) 1.А куда торопиться,если над вами не каплет? Прицеливаетесь как снайпер в тире ,задерживаете дыхание и есть кусок хлеба....
Пусть тот в кого так стреляют суетится.
Ну Тигр-то хоть пропагандистски числился неуязвимым. ИС ни в теории, ни на практике таковым не числился, поэтому чем меньше под огнем, тем лучше.

А что,милое дело,оборудовал несколько позиций,вышел из укрытия,пальнул,оттянулся на другую,покурил,посмотрел не подставит ли кто еще борт,опять пальнул,оттянулся перекусил.Чем плохо?.Зачем суетиться,рисковать? Ждать,пока в ответ прилетит?
Вот этого-то я как раз и не понял. Почему не стреляли с оборудованных позиций?
Мотаться туда-сюда совершая один выстрел в несколько минут, причем каждый раз приходится целится по новой...

Ну кто мог быть противников в начале 44 г.? Мы с вами знаем. Тигр,Пантера,Т-1У,остальные с вооружения были сняты.  Могли ли решиться командиры Т-1У на поединки с ИС? Теоретически- да,практически-только самоубийцы.
Почему самоубийцы? Солдаты. Т-34 ведь лезли на Тигры и Пантеры.
Кроме того, еще разобрать с расстояния-то по какому танку ведешь огонь. Да и танк ли это, а не самоходка, например.


Вот попались в Инете примерно такие же размышления человека с забавными расчетами и данными (так что дома мне теперь искать не надо).
при проектировании ИС-3, на места боев для изучения повреждений танков ИС-2 выезжала комиссия.
Так вот фраза оттуда: "... обращало на себя внимание массовое поражение лобовых элементов корпуса и башни ИС-2...". В результате этого броневую защиту ИС-3 резко дифференцировали.
Так что ИСа били и в лоб. Это я не в упрек ему, а к тому, что неуязвимого танка не было. И по факту любому танку был опасен любой танк противника.


Кстати, попадалось мне нечто похожее. Там вывод был иным. А именно: еще до первого своего выстрела ИС-2 рискует получить несколько снарядов от Тигра, что может этот выстрел сделать невозможным, или затруднить его.
А фактически вероятность 50/50. Или ИС Тигра или Тигр ИСа.

Феофилакт, я так и не понял из Ваших километровых постов, что Вы хотите доказать. Прочитал честно, до последней буквы. Фактов ноль, одни домыслы и эмоции.
Неужели Вам не понятно, что "лучший танк" и "танк победы" это не одно и то же. Совершенно непонятны посты о роли союзников: мол, нам не помогали, вот и техника ваша дерьмо. И какого черта США на Тихом океане должны были бороться за интересы СССР? Как и СССР за интересы США в Европе.
Воспользуюсь Вашей склонностью к лирике и приведу простой пример. Если бы в 39-м году на вооружении у Польши стояла парочка ОБТ уровня, скажем, Т-80, наврядли бы это спасло страну от разгрома. Но Вы бы тоже в такой ситуации утверждали, что Pz II сильнее, т.к. немцы победили?
В данной теме речь идет, прежде всего, о качестве бронетехники, а не о количестве. Качество техники определяется полетом мысли конструкторов, количество - экономическим потенциалом страны. Надеюсь, Вы не будете спорить, что по экономическому потенциалу СССР существенно превосходил гитлеровскую Германию?
Кстати, не всегда лучшие образцы техники шли в серию. Например, Т-50 превосходил Т-70 по всем статьям, однако массового производства налажено не было. Если Вы обратитесь к Т-34, то этот танк к 44-му году исчерпал все ресурсы конструкции. Т-44 - это фактически другая машина, несмотря на некоторую внешнюю схожесть.

Давайте аргументировать свои выводы цифрами, т.к. тема имеет явную направленность на исследование технической стороны вопроса. И будьте критичнее к цитируемым материалам. Может быть, генерал Москаленко и уважаемый полководец, но про 68 "Тигров" и "Пантер" в одном бою что-то мне не очень верится. Попробуйте посчитать за сколько таких боев танковые силы Вермахта исчезли бы с лица земли. По моим подсчетам потребовалось бы не более 20 дней войны.
Впрочем, преувеличивают потери врага как в количественном, так и в качественном отношении практически все авторы мемуаров: и наши, и немцы, и американцы...

Надеюсь, Вы не будете спорить, что по экономическому потенциалу СССР существенно превосходил гитлеровскую Германию?

А ведь это не так. Если брать Германию + Австрию + Чехию + Францию и т.д., то скорее Германия превосходила по экономическому потенциалу СССР.

(Exeter1942 @ 11.12.2007 - время: 20:53) Феофилакт, я так и не понял из Ваших километровых постов, что Вы хотите доказать. Прочитал честно, до последней буквы. Фактов ноль, одни домыслы и эмоции.





Постов много,попробую за сегодня ответить,начну с вас. Ну-с приступим...Домыслы и эмоции,говорите,отлично.Итак в жизни человека на определенном этапе возникает необходимость обобщить свои знания и выразить их в виде гипотезы. Фактов ноль, говорите,домысды и эмоции? Может быть это потому ,что оппоненты зачастую не владеют фактическим материалом и потому не способны уловить нить размышлений?
Неужели Вам не понятно, что "лучший танк" и "танк победы" это не одно и то же.
Не-а,непонятно....Поэтому и просил формулировку "лучшего",но как-то дело само собой отложилось и у вас в частности в долгий ящик.
Совершенно непонятны посты о роли союзников: мол, нам не помогали, вот и техника ваша дерьмо. И какого черта США на Тихом океане должны были бороться за интересы СССР?
Я не писал ,что не помогали.Писал,что помогали за денежки,но благодарности за такую помощь ждать не приходится.А от нас требуют нынче чуть ли не светлых воспоминаний....Такая формулировка более доступна? Какого черта США бороться за интересы СССР? Да никакого.Тогда чего писать вам об этом? Я же четко сказал: поставили,получили деньги,в самый трудный момент подвели с поставками.Пусть катятся с благодарной памятью о ленд-лизе куда подальше. Не так?
Как и СССР за интересы США в Европе.
Представьте,одно из базовых понятий во Второй Мировой,что СССР объективно воевал за интересы США в Европе.
Воспользуюсь Вашей склонностью к лирике и приведу простой пример. Если бы в 39-м году на вооружении у Польши стояла парочка ОБТ уровня, скажем, Т-80, наврядли бы это спасло страну от разгрома. Но Вы бы тоже в такой ситуации утверждали, что Pz II сильнее, т.к. немцы победили?

Это не спасло бы ее от разгрома.Я уже дал формулу: много хорошего побеждают мало отличного. А говорите внимательно читаете....
Про Т-80 в Польше в 1939 г. это у вас уже даже не лирика,а какая-то ненаучная фантастика....
В данной теме речь идет, прежде всего, о качестве бронетехники, а не о количестве. Качество техники определяется полетом мысли конструкторов, количество - экономическим потенциалом страны. Надеюсь, Вы не будете спорить, что по экономическому потенциалу СССР существенно превосходил гитлеровскую Германию?
Какой период изволите иметь в виду? Если к моменту нападения на СССР,то рекомендую вам обратиться к карте Европы на 1941 г. СССР воевал фактически со всей Европой,Германия имела вооружения почти всей бывшей Европы,промышленность этой бывшей Европы,в вермахт влились значительные людские ресурсы этой бывшей Европы,желавшие воевать с СССР. А вы говорите превосходил,тем более существенно.... :)
Теперь о полете мысли конструкторов... Какая-то бескрылая она была у конструкторов и Германии и Европы в целом,коль не смогли они ,как говаривал проф.Преображенский представить "окончательную бумажку,фактическую бумажки",то бишь чертеж танка лучшего в ХХ веке.Не так ли?
Кстати, не всегда лучшие образцы техники шли в серию. Например, Т-50 превосходил Т-70 по всем статьям, однако массового производства налажено не было. Если Вы обратитесь к Т-34, то этот танк к 44-му году исчерпал все ресурсы конструкции. Т-44 - это фактически другая машина, несмотря на некоторую внешнюю схожесть.
И что? Я же разъяснял принцип отбора: не самое лучшее,а очень хорошее+дешевое+технологичное+простое,чтоб каждый боец от сохи его мог освоить. Ярчайший пример ППШ.На несколько тезнологических операций менбше,чем у аналогов,дешевле на несколько рублей,проще бойцу его разбирать и освоить-все,идет в серию.Небольшое рассеивание при стрельбе по сравнению с конкурентами-ерунда в процессе уберем,но уберем опять-таки дешево.
Давайте аргументировать свои выводы цифрами, т.к. тема имеет явную направленность на исследование технической стороны вопроса. И будьте критичнее к цитируемым материалам. Может быть, генерал Москаленко и уважаемый полководец, но про 68 "Тигров" и "Пантер" в одном бою что-то мне не очень верится. Попробуйте посчитать за сколько таких боев танковые силы Вермахта исчезли бы с лица земли. По моим подсчетам потребовалось бы не более 20 дней войны.
Я и аргументирую,чего и вам желаю.
Я знаком с таким понятием как "критика источников".Умею обращаться с мемуарами и пр.
Если вам не очень ему верится,нет проблем,опубликуйте свои мемуары и мы их также внимательно исследуем.
Считать за сколько боев танковые силы вермахта исчезли бы? Оригинально....
А вы хоть можете представить себе как ведутся боевые действия? Типо каждый день русские и немцы молотили друг друга тысячами?
А вот интересно,вы задумывались когда-нибудь,вот был такой снайпер Зайцев знаменитый (о нем даже американцы кино сняли "Враг у ворот") так вот уничтожил около 200 фрицев. И что? Если рассуждать по-вашему, как его можно с дивизией сравнивать.А между тем,в обороне могло быть так,что его работа была равна работе целой дивизии. Москаленко потому и описывает,что это был бой,бой показательный,бой исключительный.
И еще о цифрах.Хотелось бы,прежде чем писать о 20 днях войны ,чтобы вы представляли сколько живет тот же танк боев,а сколько он вообще жил на войне.Или самолет.Или пушка.
Впрочем, преувеличивают потери врага как в количественном, так и в качественном отношении практически все авторы мемуаров: и наши, и немцы, и американцы...
Здесь не могу не согласиться.... :))) Особенно немцы,и американцы. Первые-потому,что обидно,понимаешь,обидно-ничего сказать не успел (с) :)
Вторые- потому что по русскому народному наблюдение больше всего о драке рассказывает тот,кто в ней меньше всего участвовал. :)

(Exeter1942 @ 11.12.2007 - время: 20:53) Качество техники определяется полетом мысли конструкторов, количество - экономическим потенциалом страны. Надеюсь, Вы не будете спорить, что по экономическому потенциалу СССР существенно превосходил гитлеровскую Германию?
Давайте аргументировать свои выводы цифрами
Давайте

(Rusbear @ 11.12.2007 - время: 19:19) Ну Тигр-то хоть пропагандистски числился неуязвимым. ИС ни в теории, ни на практике таковым не числился, поэтому чем меньше под огнем, тем лучше.










Позиция понятна.Вот только малость расходится со словами пленного немецкого танкиста слова, которого Москаленко приводит, который видел и тот и другой танк и знает чем они пахнут,но в принципе это не так уж важно.Одним противоречием больше,одним меньше....
Вот этого-то я как раз и не понял. Почему не стреляли с оборудованных позиций?
Мотаться туда-сюда совершая один выстрел в несколько минут, причем каждый раз приходится целится по новой...
А с чего это взято? Остальное проясняет устав. Действовали по уставу. :)
А что по-новой прицелится такая проблема?
Кроме того, еще разобрать с расстояния-то по какому танку ведешь огонь. Да и танк ли это, а не самоходка, например.
Или вообще совй или чужой... Американцы по френдли файер вообще мастера.
при проектировании ИС-3, на места боев для изучения повреждений танков ИС-2 выезжала комиссия.
Так вот фраза оттуда: "... обращало на себя внимание массовое поражение лобовых элементов корпуса и башни ИС-2...". В результате этого броневую защиту ИС-3 резко дифференцировали.
Так что ИСа били и в лоб. Это я не в упрек ему, а к тому, что неуязвимого танка не было. И по факту любому танку был опасен любой танк противника.
Да ,очень интересно.Не могли бы вы дать ссылку на документ .
Тем более это интересно будет ,потому что единственное по-настоящему крупное боестолкновние "Тигров",в том числе и королевских ,с ИС-2 произошло в январе 1945 г. ,а в это время ИС-3 уже стоял в металле на заводском дворе .
Возможно также ,что вы имеете в виду заключение ГБТУо ИС-85 (такое действительно существовало),где обобщался опыт боев с Тиграми в 44 г.
На эту мысль наводят ваши слова о "массовом поражении лобовых элементов корпуса" .
Кстати, попадалось мне нечто похожее. Там вывод был иным. А именно: еще до первого своего выстрела ИС-2 рискует получить несколько снарядов от Тигра, что может этот выстрел сделать невозможным, или затруднить его.
А фактически вероятность 50/50. Или ИС Тигра или Тигр ИСа.
Это точно...Либо мы их,либо они нас.Так всегда.:)))

(Rusbear @ 11.12.2007 - время: 18:31) Да, на мой взгляд Т-34 на начало войны был недоработан конструктивно, а танки выпущенные в первой половине войны имели еще и массу производственных эффектов.

Это достаточно известный факт,Ворошилов лично даже распорядился считать гарантийный срок 1000 часов,чем и спас по-существу лучший танк Второй Мировой. А говорят ничего не понимал....
Ну и с производственными дефектами было наверняка получше.
Да как сказать,с Пантерой ведь у них совсем некрасиво получилось....
По поводу Тигров и Пантер... Действительно попытка получить качественное преимущество. Но вот насколько на это влияло падение количества Pz-IV (да и было ли оно вообще) мне не ясно.
Ну здесь вы вполне очевидно самому себе и противоречите....Признавая ограниченность ресурсов нельзя не признать влияние запуска новых моделей на выпуск уже находящихся в производстве. Да и Гудериана ИМХО это описано.
Противостоять ему (Т-34) было кому. Особенно в 1942г. было кому.
Был ли Т-34-76 лучшим... тут сложно... формулировка вопроса не однозначна, да и понятие "лучший" непроработано.
Насчет было кому-обратимся к Буше:
В частности, бои, которые 4-я танковая дивизия вела с 6 по 14 октября у Мценска (50 км северо-восточнее Орла) против танковых соединений, оснащенных новым образцом танка Т-34, показали явное превосходство этого танка над немецкими танками, так как 75-мм пушка немецкого танка Т-IV могла пробить только кормовую броню советского танка, а остальное противотанковое оружие оказывалось эффективным только при самых благоприятных обстоятельствах.
Появление в июле танка Т-34, значительно превосходившего немецкие танки, вызвало глубокое изумление немцев.
https://militera.lib.ru/science/boucher/08.html
Я поэтому и предлагал поговорить о термине "лучший" и дать вашу или экзетера версии.Пока не получил. Предложил и свою трактовку-оружие победителя,равное или превосходящее по большинству параметров оружие побежденного и союзников.
А вот на каком танке я б предпочел оказаться летом 1941г., еще вопрос. Но Т-34-76 в списке вероятных будет.
Это радует. :-)
Опять сравнение... Как раз средние-то танки были. С тяжелыми была некоторая напряженка.
Обязательно сравнение.Лучшего же выбираем. Про средние у противника расскажИте-сравним. Кстати,по немецкой классификации Т-1У как раз тяжелый. А говорите напряженка....
Думал его до конца выпускали. Воевал он до конца.
Есть разница между снятием с производства и снятием с вооружения.
А чего вас еще удивило? 8 тыс танков, это немало...
Немало для чего?
Хм. Ну еще Челябинск тяжелые танки клепал. А что Кировкий тоже ИС-2 выпускал?
Для сведения : "Конструктор боевых машин" Лениздат,1988, можно посмотреть также историю создания ИС.
Добавим еще Т-70, и выясним что три четверти всех танков составляли Т-34.
Так на то и прообраз ОБТ.
А немецкие танковые войска были серьезным противником почти до концаа войны. И не только у нас. Так что немцам может танков и не хватало, но мы что-то очень долго не могли их всех перебить.
А кто говорит,что несерьезным? Иначе будет непонятно с кем мы воевали 4 года.... А насчет того,что ВСЕ перебить...:-О Как это? Вместе со ВСЕМИ немцами что ли?
Если не считать противокумулятивных экранов.
Противокумулятивные экраны тоже плохо. Мы решали этот вопрос если не лучше,то во всяком случае технологичнее и дешевле-с помощью панцирных сеток..... :-)
Но вот в чем проблема присобачить на болты, заклепки или сварку дополнительную плиту?
Да как сказать....Несколько дней работы...Сталь броневую там просверлить или сварить не так уж быстро.Опять же краны нужны,цеха.Доп.расходы большие трудозатраты.А дураки-русские за это время тяжелую танкову бригаду наклепают. Но это ж немцы-культурная нация.
Ох, все вас тянет на глобальное....
Ну вообще-то этот средний боец (если рассматривать танки) практически лишил этого чемпиона возможности сопротивляться. Если б не его дружки, то и вообще замочил бы.
Привык... Анализ,синтез,обобщение...
О как,лишил возможности сопротивляться значит... У того же Буше ИМХО есть забавные цифирьки-по немецким данным они выбили у нас 18 тыс танков,а мы у них,по нашим данным,11 тыс. Вот интересно кто кого чего лишил?
Дружки говорите помогли? Да дружки в самый ответственный момент не только не помогли,а сидели и не питюкали. Впрочем я значении ленд-лиза я высказывался.
И что удивительно, немцы действительно обладали худшими танками и в меньших количествах.
А что вас удивляет?
Вы тут намекали, что наши танки погибали не только от немецких танков.
Чего ж намекал,так прямо и писал. Полагал,что факт достаточно общеизвестный.
Разумеется верно и наоборот,как вы справедливо заметили.О решающей роли артиллерии я говорил. Да что там я-Сталин говорил еще в 1935 г.
Так что победа сама по себе о качестве танков ничего не говорит.
Типичный случай неверного силлогизма. Вы взяли две посылки: 1.немцы имели танки худшего качества ,чем советские 2. Их танки подбивались не только нашими танками.И представляете на суд удивительный вывод из этих двух не связанных между собой фактов-русская победа ничего не говорит о качестве советских танков. Это улыбает.
Так блин, Т-34 бы такую частность. Ему б хотя бы к началу 1943г. пушку как у немца.
Я уже говорил об этом в 1 томе. Давал определение танку. Это боевая бронированная машина,сочетающая комплекс.....и т.д. Одна даже хорошая пушка ничего не решала.Я против пренебрежения к немецкой БТ технике,но и против неправильного восхваления.
И не имея такой пушки Т-34 было что противопоставить.
Вот и я о том же. Т-34 для борьбы с танками становился плохо приспособлен, а замены что-то не появлялось. Попытались в пожарном порядке клепать самоходки.
Да с чего вы взяли что плохо? Боевое применение подразумевает и подготовку экипажей к действиям на этой модели.Может в этом и разгадка столь позднего как вам кажется постановке на вооружение 34-85.
А в 1943г. мы в такой же ситуации оказались. Нечем бить новые немецкие танки. И не подняли боевые характеристики Т-34 аж за 3 года.
А почему в такой же? Мы их тяжелые танки успешно выбивали....Не наблюдаю аналогии.
Ну, заместить-то как раз было чем. А вот с ресурсами и временем действительно труба.
Но ведь качества танка не от этого зависят.
Расскажите о заменах.... А от чего зависят качества танка?
А выводы у вас разные. Гитлеру не из чего выбирать... (хотя моделей танков у немцев не меньше было), а у Сталина мощь.
А мне-то как раз и кажется, что Сталину особо не из чего выбирать было. Вот и клепали танк недостатки которого все видели, ноустранить без снижения темпов выпуска не получалось.
Вот и расскажите о немецких моделях и скудости выбора у Сталина.Давно прошу.
А что значит в вашем понимании кстати устранить недостатки?
И что по-вашему немецкие танки были без недостатков? Расскажите....Очень интересно.
Сталин не считал, что мы терпели поражения? Хвалить можно за то как сражались, но отрицать поражения начального этапа войны... чего-то я здесь не понимаю.
Да,по-видимому,не понимаете.... Поэтому и стараюсь показать обобщенно.
Отступление равно поражению?
  Ну есть определенная сложность. Но если рассматривать не отдельно, то как вычленить вклады отдельных родов войск? Потом из танковых войск вычленить Т-34, а потом как-то еще распределить это на отдельный танк. Совсем сложно.
Многое из этого уже проделано и книжки написаны.
Или вы хотите сказать, что проигравшая армия не может создать лучшего танка в принципе?
В том числе... Историю пишут победители.
Хи. Переход на личности :)))
В принципе я согласен с этим даже в таком виде.
А если вместо "...лучший и самый массовый..." было бы что-нибудь типа "...вероятно лучший...", "...один из лучших..." был бы согласен безоговорочно.
Ни Боже мой,какие личности?
Это пиво датское" вероятно самое лучшее". :-)
Скромность в таких вопросах серебрит золото.
Теоретически-может быть.Практически война закончилась в Берлине.И вопрос чьи танки лучше как-то решился сам собой.
Ну что я скажу? Странный взгляд.
Факт того, что война закончилась в берлине мне никак не доказывает даже то, что наши танковые войска были лучшими. Не то, что отдает пальму первенства конкретной модели.
Вполне логичный подход и вывод.Вот если бы война закончилась,например,в Познани мы с вами могли бы гадать-дошли бы советские танки до Берлина,не дошли бы..... Были ли они лучшими или так,крепкий середнячок. Это ,кстати,объясняет и смысл берлинской операции.
Но упоминания о распределении лично Сталиным танко между фронтами по количеству единиц, я встречал. Даже если этих фактов как таковых не было в чистом виде, но недостаток танков ощущался.
У нынешней демпрессы Сталин чего только не распределял....От Ил-2 до пайков Жданову и Кагановичу... :-) А с чего бы действительно Верховный стал распределять танки по фронтам,а объяснение,а типо мало их было... Гитлеру 3 тыс-нормалек,не жмет в плечах,а Сталин-лично значит...
С точки зрения логики ,да и Жукова ИМХО есть упоминание, что Сталин как Верховный создал личный резерв,который направлял на угрожаемые участки.ИМХО-правильно.Так любой командир действует.

(Феофилакт @ 12.12.2007 - время: 19:48)Это достаточно известный факт,Ворошилов лично даже распорядился считать гарантийный срок 1000 часов,чем и спас по-существу лучший танк Второй Мировой. А говорят ничего не понимал....
Сколько часов!? Столько не живут...
Скорее не спас, а назначил.

Ну и с производственными дефектами было наверняка получше.
Да как сказать,с Пантерой ведь у них совсем некрасиво получилось....
Ну на фоне Т-34 Пантера выглядит очень неплохо.

Ну здесь вы вполне очевидно самому себе и противоречите....Признавая ограниченность ресурсов нельзя не признать влияние запуска новых моделей на выпуск уже находящихся в производстве. Да и Гудериана ИМХО это описано.
Гудериан испугался полного снятия Pz-IV.
Но в принципе танков всегда не хватает. Подробной динамики выпуска PZ-IV у меня нет, а общая прямо не указывает на резкое падение Pz-IV после запуска в производство Тигров и Пантер. Скорее наоборот, выпуск продолжал расти.

Противостоять ему (Т-34) было кому. Особенно в 1942г. было кому.
Был ли Т-34-76 лучшим... тут сложно... формулировка вопроса не однозначна, да и понятие "лучший" непроработано.
Насчет было кому-обратимся к Буше:
Ну справились-то с этим относительно быстро.

Появление в июле танка Т-34, значительно превосходившего немецкие танки, вызвало глубокое изумление немцев.

Я поэтому и предлагал поговорить о термине "лучший" и дать вашу или экзетера версии.Пока не получил. Предложил и свою трактовку-оружие победителя,равное или превосходящее по большинству параметров оружие побежденного и союзников.
Думаю изумление немцев вызвано скорее неожиданностью.
Знали бы о Т-34 хотя б за полгода, приготовились бы...


О термине лучший....
Ну в рамках данной темы... абстратно...

Две (или больше) группировки танковых войск, вооруженных каждая своим типом танков, выполняют аналогичные (лучше одинаковые) задачи.
Танк той группировки, что выполняет задачу с меньшими потерями и быстрее признается лучшим.


А насчет того,что ВСЕ перебить...:-О  Как это? Вместе со ВСЕМИ немцами что ли?
Уничтожить все немецкие танки. Которых было не так уж и много.
Еслиб на пару-тройку наших (даже без учета потерь начального периода) приходился хотя бы один немецкий, то к 1945г. танков бы у немцев не осталось.

Привык... Анализ,синтез,обобщение...
О как,лишил возможности сопротивляться значит... У того же Буше ИМХО есть забавные цифирьки-по немецким данным они выбили у нас 18 тыс танков,а мы у них,по нашим данным,11 тыс. Вот интересно кто кого чего лишил?
Ну мы-то десяток тысяч точно потеряли, а немцы нет, хотя б потому, что столько у них не было. Да и в процентном соотношении не за нами преимущество.

Дружки говорите помогли? Да дружки в самый ответственный момент не только не помогли,а сидели и не питюкали. Впрочем я значении ленд-лиза я высказывался.
Под дружками я имел ввиду другие рода войск...

Типичный случай неверного силлогизма. Вы взяли две посылки: 1.немцы имели танки худшего качества ,чем советские 2. Их танки  подбивались не только нашими танками.И представляете на суд удивительный вывод из этих двух не связанных между собой фактов-русская победа ничего не  говорит о качестве советских танков. Это улыбает.
Я-то как раз о худшести качеств немецких танков не говорил...
Я просто не вижу как общая победа говорит о качестве конкретной модели танка.

Я уже говорил об этом в 1 томе. Давал определение танку. Это боевая бронированная машина,сочетающая комплекс.....и т.д. Одна даже хорошая пушка ничего не решала.Я против пренебрежения к немецкой БТ технике,но и против неправильного восхваления.
Так и я о балансе. К 1943г. Т-34 явно несбалансированный танк.
Причем как по защите (в меньшей степени), так и по вооружению (в большей).

И не имея такой пушки Т-34 было что противопоставить.
Количество. В основном.

А в 1943г. мы в такой же ситуации оказались. Нечем бить новые немецкие танки. И не подняли боевые характеристики Т-34 аж за 3 года.
А почему в такой же? Мы их тяжелые танки успешно выбивали....Не наблюдаю аналогии.
Т-34 ни Тигра ни пантеру в лоб не брала с вменяемых дистанций. Тигра и в борт тоже.

А от чего зависят качества танка?
В основном от его технических характеристик.

Я прада в сомнениях, куда включать технологичность производства. В качества танка или в предусмотрительность военных.

Вот и расскажите о немецких моделях и скудости выбора у Сталина.Давно прошу.
Ну у нас к 1943г. из легких Т-70, из средних Т-34, из тяжелых то ли еще КВ различных модификаций, то ли ИС.

А что значит в вашем понимании кстати устранить недостатки?
Это значит полностью реализовать в возможных пределах явные недостатки/проблемы/дефекты.

И что по-вашему немецкие танки были без недостатков? Расскажите....Очень интересно.
Почему? Разумеется с недостатками, возможно даже с большим их количеством...

Сталин не считал, что мы терпели поражения? Хвалить можно за то как сражались, но отрицать поражения начального этапа войны... чего-то я здесь не понимаю.
Да,по-видимому,не понимаете.... Поэтому и стараюсь показать обобщенно.
Отступление равно поражению?
Однозначного соответствия нет.
Но если отступление сопровождается потерей частями боеспособности, то да.

Хи. Переход на личности :)))
В принципе я согласен с этим даже в таком виде.
А если вместо "...лучший и самый массовый..." было бы что-нибудь типа "...вероятно лучший...", "...один из лучших..." был бы согласен безоговорочно.
Ни Боже мой,какие личности?
Это пиво датское" вероятно самое лучшее". :-)
Скромность в таких вопросах серебрит золото.
Ну выж там целую тираду завернули. И кончили почти риторическим вопросом: Кто?
Кто, это как минимум одушевленный предмет, т.е. в данном контексте личность :)))

Я вообще-то не очень скромен.
Но мне кажется есть нюансы не позволяющее МНЕ на ДАННЫЙ момент ОДНОЗНАЧНО привоить звание лучшего Т-34.
НЕо я почти согласен на присвоение его Т-34-85. К нему главная претензия: припозднился.

У нынешней демпрессы Сталин чего только не распределял....От Ил-2 до пайков Жданову и Кагановичу... :-)  А с чего бы действительно Верховный стал распределять танки по фронтам,а объяснение,а типо мало их было... Гитлеру 3 тыс-нормалек,не жмет в плечах,а Сталин-лично значит...
С точки зрения логики ,да и Жукова ИМХО есть упоминание, что Сталин как Верховный создал личный резерв,который направлял на угрожаемые участки.ИМХО-правильно.Так любой командир действует.
Не знаю было ли Гитлеру 3 тыс в самый раз. Но во-первых у него условия другие были, а во-вторых не было у нас этих трех тысяч. А фронт трещит по швам осенью 1941.

А вот на каком танке я б предпочел оказаться летом 1941г., еще вопрос. Но Т-34-76 в списке вероятных будет.
Это радует. :-)

Гм. Очевидно, с точки зрения выживаемости в 1941г. лучше оказаться в танке Pz 39.

Ну мужики вы напостили. Столько много букф. Меня вот одно удивило
КВ пришлось снять с производства
Откуда такие данные? КВ постоянно модернизировался и воевал до конца войны и был достойным противником немецким танкам.
Теперь поясните мне в чем суть спора? Чей танк лучше? Наш или немецкий? Если в этом, то ИМХО у всех есть свои + и -. Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.

(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 01:33) КВ пришлось снять с производства
Откуда такие данные? КВ постоянно модернизировался и воевал до конца войны и был достойным противником немецким танкам.
Что именно удивило-то?
То что сняли с производства?
Навскидку:
КВ-1 (с модификацией КВ-1с) - выпускался с марта 1940г. по август 1942г.
КВ-2 малым количеством до октября 1941г.
КВ-85 в августе-октябре 1943г.

КВ-1с попытка облегчить и повысить подвижность КВ-1 за счет ослабления бронирования и замены коробки передач.
КВ-2, чуть ли не персонально для линии Маннергейма.
КВ-85 попытка повысить крайне малую (для тяжелого танка) огневую мощь.

Танк на мой взгляд неудачный. Перетяжеленный, с избыточным бронированием для начала войны и малой огневой мощью.
В некоторых ситуациях он мог успешно использоваться, но как правило его было эффективнее заменить несколькими Т-34.

Ему с самого начала 85-мм пушка должны была полагаться, а в 42-43 уже 100мм.
Тот же двигатель и та же пушка, что и на Т-34. И это на тяжелом танке...

Теперь поясните мне в чем суть спора? Чей танк лучше? Наш или немецкий? Если в этом, то ИМХО у всех есть свои + и -. Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.
Суть ветки, выяснить какой танк в ВМВ был лучшим.
Понятно цель риторическая, однако по ходу дискуссии выявляются иногда интересные моменты. Собственно ради них я и участвую.

Понятно, что у всех свои плюсы и минусы, вот и выясняем у кого плюсов было больше, а минусов меньше.

И опять загадочное "...даже немцы...". Нашли истину в последней инстанции.

Удивило меня высказывание о том что КВ сняли с производства. Ведь это не так он выпускался до конца войны. Правда не так массово как Т-34, но все таки.
Танк на мой взгляд неудачный. Перетяжеленный, с избыточным бронированием для начала войны и малой огневой мощью.  В некоторых ситуациях он мог успешно использоваться, но как правило его было эффективнее заменить несколькими Т-34
Ну я думаю об этом надо спросить наших танкистов. Все что вы сказали имеет долю истины, но я думаю что если его выпускали то он был не так уж и плох.
Суть ветки, выяснить какой танк в ВМВ был лучшим.  Понятно цель риторическая, однако по ходу дискуссии выявляются иногда интересные моменты. Собственно ради них я и участвую.
Так сравните ТТХ и будет вам счастье. Вам ссылки подбросить? Тут не далеко у "Оружейников" могу и более солидные сайты посоветовать.
И опять загадочное "...даже немцы...". Нашли истину в последней инстанции.
Дело в том что я знаю только 2 страны которые были лидерами в танкостроении. Это СССР и Германия. Другие нервно курят в сторонке, так как хорошоих танков не делали.

(Rusbear @ 12.12.2007 - время: 19:45) Сколько часов!? Столько не живут...
Скорее не спас, а назначил.

А сколько б вы предполагали часов? Кстати, это было втрое меньше заявленного заводом....
Назначил значит..... Расскажите о своих вариантах достойной замены.
Ну на фоне Т-34 Пантера выглядит очень неплохо.
:-))) На Курскую битву не дошла примерно половина....ИМХО рекорд до сих пор не побит.
Гудериан испугался полного снятия Pz-IV.
Но в принципе танков всегда не хватает. Подробной динамики выпуска PZ-IV у меня нет, а общая прямо не указывает на резкое падение Pz-IV после запуска в производство Тигров и Пантер. Скорее наоборот, выпуск продолжал расти.
Подозреваете,что Гудериан получал отчисления с каждого выпущенного Т-1У?Потому и испугался?
На войне не хватает всегда и всего,просто есть Генштабы и правительства,которые могут решать эти вопросы,и есть которые объясняют свое поражение тем,что чего-то нехватило.
По поводу роста выпуска странно,что тот же Гудериан с вами не согласен.
Да и цифрами как-то не складывается-вот состав германской танковой дивизии по годам:
Силы и средства 1941–1942 гг. 1943 г. 1944 г. 1945 г.
Личный состав (в тыс.) 10 10,9 14,7 11,4
Танки 209 200 170 40
САУ 57 46 40
Бронемашины 25 40 20 10
Орудия и минометы 192 154 135 122
Бронетранспортеры 100 172 288 90
Мотоциклы 1 2915 788 401 350
Автомашины 2147 2084 2171
Тягачи 200 125 115
То есть выпуск танков (по-вашему) рос,а их число в дивизии неуклонно падало. Научите потом? :-)
Я даже знаю почему так происходило....
Ну справились-то с этим относительно быстро.
Знамо дело...Чтоб немцы и не справились.... :-)))
А как справились можете рассказать?
Думаю изумление немцев вызвано скорее неожиданностью.
Знали бы о Т-34 хотя б за полгода, приготовились бы...
Вот напрасно вы так думаете....Во-первых,о полугоде.Когда началась разработка Барбароссы? Было не полгода ,а больше...Во-вторых незадолго перед войной Сталин ознакомил немцев с возможностями нашего промышленного потенциала,вот,мол,посмотрите и не лазайте.....Нет,поперли с мясорубкой на танк. В-третьих,Гудериан упоминает о русском чудо-танке,созданном перед войной .И это проблема немецкой разведки и немецкого Генштаба,что они не смогли добыть о нем сведений. Логика понятна?
О термине лучший....
Ну в рамках данной темы... абстратно...
Две (или больше) группировки танковых войск, вооруженных каждая своим типом танков, выполняют аналогичные (лучше одинаковые) задачи.
Танк той группировки, что выполняет задачу с меньшими потерями и быстрее признается лучшим.
У-у-у,тогда бесспорно лидерство за русскими.Особенно в третьем периоде войны.
В Висло-Одерской операции,например,1 ГТА вела наступательные бои около 20 суток,при этом ее укомплектованность не упала ниже по-моему 40%,через 16 суток укопмлектованность только силами ремонтно-технических средств была доведена близко к 100 % и она еще 30 суток непрерывно вела наступление.
Уничтожить все немецкие танки. Которых было не так уж и много.
Еслиб на пару-тройку наших (даже без учета потерь начального периода) приходился хотя бы один немецкий, то к 1945г. танков бы у немцев не осталось.
Я так и предполагал вначале,но не хотел верить.Ошибка системная. Танк подбили,считаете вы и все,он разложился на атомы и более не существует... :-))) А на его место приходит новехонький.
Ну мы-то десяток тысяч точно потеряли, а немцы нет, хотя б потому, что столько у них не было. Да и в процентном соотношении не за нами преимущество.
ЗдОрово! О как! "хотя бы потому,что столько у них не было... Я как понял вы занимаетесь перевозками... Скажите,а если фура проколет колесо под Брестом вы ее сразу списываете или чуть погодя?
В своих замечательных выкладках вы как-то забываете о том,что война началась для нас тактически внезапно. Немцы кстати,захватили значительное количество наших танков,которые благополучно поставили на вооружение.
А откуда у вас точные сведения сколько у них было танков и сколько не было?
Я просто не вижу как общая победа говорит о качестве конкретной модели танка.
Не о конкретной модели-это частность,вытекающая их общего-об оружии вообще.
Так и я о балансе. К 1943г. Т-34 явно несбалансированный танк.
Причем как по защите (в меньшей степени), так и по вооружению (в большей).
Вот как! А немецкие танкисты-то не знали...Особенно в 41.
У них-то были явно сбалансированные машины.
Количество. В основном.
Вторая системная ошибка,навеянная пропагандой,полагаю. Как вы себе это представляете?
Т-34 ни Тигра ни пантеру в лоб не брала с вменяемых дистанций. Тигра и в борт тоже.
Какой вы интересный все же человек.... Значит вас не смущает ,что Тигру надо приблизиться для надежного бронепробития к ИС-2 на 500 м (кто его интересно пустит) А тут говорите о вменяемых дистанциях.... Отлично.По поводу пробития брони рекомендуб таблицы,особенно по подкалиберным снарядам. По наличию подкалиберных у немцев сообщаю,что их предусматривалось 3 в боеукладке на случай встречи с ИС.
Я прада в сомнениях, куда включать технологичность производства. В качества танка или в предусмотрительность военных.
В мудрость партии,правительства и лично товарища Сталина.....
Ну у нас к 1943г. из легких Т-70, из средних Т-34, из тяжелых то ли еще КВ различных модификаций, то ли ИС.
И все? А что значит к 1943 г.? По состоянию на 31.12.1942 г.?
А что значит в вашем понимании кстати устранить недостатки?
Это значит полностью реализовать в возможных пределах явные недостатки/проблемы/дефекты.
Реализовать -Сделать (делать) реальным, осуществить (осуществлять), провести (проводить) в жизнь. Р. предложения по рационализации. Р. свое желание. 2. Продать (продавать), обратить (обращать) в деньги. Р. товары на рынке. Р. мебель. (по Ушакову). По -русски получается,что натворить,наделать еще недостатков,проблем,дефектов. Не-е-е,мы этим не занимались.... :-)
Не знаю было ли Гитлеру 3 тыс в самый раз. Но во-первых у него условия другие были, а во-вторых не было у нас этих трех тысяч. А фронт трещит по швам осенью 1941.
Вы знаете,мы тут все шутейно.... А если серьезно,то надо подчитать по начальному периоду войны. Не драматизируйте 41 г. Самым трудным был на самом деле 42. Фронт по швам у нас не трещал,но со стороны немцев в 42 г.-41-в общем хороший год для нашего оружия- были предприняты определенные усилия,могущие создать для нас стратегические последствия. К счастью,мы их преодолели. :-)

(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 00:33) Ну мужики вы напостили. Столько много букф. Меня вот одно удивило
КВ пришлось снять с производства
Откуда такие данные? КВ постоянно модернизировался и воевал до конца войны и был достойным противником немецким танкам.
Теперь поясните мне в чем суть спора? Чей танк лучше? Наш или немецкий? Если в этом, то ИМХО у всех есть свои + и -. Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.