Лучший танк Второй мировой
Rusbear
Мастер
12/14/2007, 3:01:20 PM
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 17:22)Здесь я бы не стал столь категорично. Из того,что они сумели вывести из строя или захватить множество машин двигатели которых даже не заводили,ИМХО никак не говорит о немецком преимуществе.
Конечно не говорит.
Но вы же как-то ухитряетесь записать в преимущества наших танков то, что мы дошли до Берлина.
Тогда и немецким танкам надо записать в актив дикое количество уничтоженных и захваченных наших танков.
Хотя справедливости ради,надо сказать что немцы весьма настропалились в ремонте (с самого начала) в ходе Курского сражения до 4-5 раз в полевых условиях возвращали танки в строй,да и техника их была весьма ремонтопригодна.
Да ремонтные службы и у них и у нас работали неплохо.
Хотя факт 4-5-ти кратного возвращения танка к жизни можно трактовать по разному: и как ремонтопригодность (ИМХО по этому параметру Т-34 вне конкуренции), и как легкую уязвимость (типа из-за мелкого повреждения из строя вышел), и как малую мощность наших противотанковых средств...
Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.
И не в нашу пользу.
Вот и я о том же.
С одной стороны танкисту до лампочки, насколько танк технологичен, ему важно чтоб он был на поле боя силен.
Но с другой стороны, тому же танкисту далеко не до лампочки один его танк на поле боя, или рядом еще десяток обретается...
Так что вроде как этот параметр надо учитывать, но как-то осторожно.
Не все.Произвольно исключаются такие замечательные и очень массовые машины как Су-85,Су-122 орудие которой надежно пробивало ЛОБОВУЮ броню Тигров ну и конечно СУ-152.Конечно они не танки.Они истребители танков....Если считать,что они,например не повлияли не ситуацию в 1943 г. это будет ИМХО ошибкой.Тем более что Танкоград делал по 45 артсамоходов в сутки.Причем некоторые машины создавали за несколько недель.
Ну прикинем по самоходкам
СУ- 122 (декабрь 42- август 43), чуть более 600 шт. Как противотанковая самоходка не очень. Хотя для поддержки пехоты неплоха.
СУ - 85 (август 43 - июль 44), 2300 штук. Неплохая вещь, хотя на полгода запоздавшая. Через полгода после начала выпуска аналогичной пушкой начинают комплектоваться танки.
СУ-100 (июль 44 - ...) около 2000 шт к концу войны. Вот это зверь. ИСу бы эту пушку, отличный танк вышел бы.
ИСУ - 152 (ноябрь 1943 - ...) около 1900 шт к концу войны. Это уже на базе ИСа. Мощная штука.
ИСУ-122 (апрель 1944 -...) около 1500 шт к концу войны. Получилась случайно, из-за недостатка орудий для ИСУ-152. В принципе тоже неплохая вещь.
Итак в течении 1943г., если не считать СУ-122 мы можем рассчитывать только на СУ-85 и то сильно во второй половине года.
Хорошее размышление. Особенно если увенчаете его правильным выводом: советские конструкторы создали танк для этой войны в условиях и России и западноевропейского ТВД. Немцы создали танк почти исключительно для действий в условиях западноевропейского ТВД и фантастической войны,когда противник не сопротивляется.
Пожалуй соглашусь. Шасси Т-34 было явно рассчитано на Россию, в то время как Pz-IV к началу войны был для условий ВОВ несколько неадекватен. Причем по всем основным параметрам.
Может мы еще и поблагодарить должны Европу, что серьезного сопротивления не оказала. А то немцы могли б и несколько получше подготовиться. На результате это бы вряд ли сказалось, а вот на потерях могло.
Конечно не говорит.
Но вы же как-то ухитряетесь записать в преимущества наших танков то, что мы дошли до Берлина.
Тогда и немецким танкам надо записать в актив дикое количество уничтоженных и захваченных наших танков.
Хотя справедливости ради,надо сказать что немцы весьма настропалились в ремонте (с самого начала) в ходе Курского сражения до 4-5 раз в полевых условиях возвращали танки в строй,да и техника их была весьма ремонтопригодна.
Да ремонтные службы и у них и у нас работали неплохо.
Хотя факт 4-5-ти кратного возвращения танка к жизни можно трактовать по разному: и как ремонтопригодность (ИМХО по этому параметру Т-34 вне конкуренции), и как легкую уязвимость (типа из-за мелкого повреждения из строя вышел), и как малую мощность наших противотанковых средств...
Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.
И не в нашу пользу.
Вот и я о том же.
С одной стороны танкисту до лампочки, насколько танк технологичен, ему важно чтоб он был на поле боя силен.
Но с другой стороны, тому же танкисту далеко не до лампочки один его танк на поле боя, или рядом еще десяток обретается...
Так что вроде как этот параметр надо учитывать, но как-то осторожно.
Не все.Произвольно исключаются такие замечательные и очень массовые машины как Су-85,Су-122 орудие которой надежно пробивало ЛОБОВУЮ броню Тигров ну и конечно СУ-152.Конечно они не танки.Они истребители танков....Если считать,что они,например не повлияли не ситуацию в 1943 г. это будет ИМХО ошибкой.Тем более что Танкоград делал по 45 артсамоходов в сутки.Причем некоторые машины создавали за несколько недель.
Ну прикинем по самоходкам
СУ- 122 (декабрь 42- август 43), чуть более 600 шт. Как противотанковая самоходка не очень. Хотя для поддержки пехоты неплоха.
СУ - 85 (август 43 - июль 44), 2300 штук. Неплохая вещь, хотя на полгода запоздавшая. Через полгода после начала выпуска аналогичной пушкой начинают комплектоваться танки.
СУ-100 (июль 44 - ...) около 2000 шт к концу войны. Вот это зверь. ИСу бы эту пушку, отличный танк вышел бы.
ИСУ - 152 (ноябрь 1943 - ...) около 1900 шт к концу войны. Это уже на базе ИСа. Мощная штука.
ИСУ-122 (апрель 1944 -...) около 1500 шт к концу войны. Получилась случайно, из-за недостатка орудий для ИСУ-152. В принципе тоже неплохая вещь.
Итак в течении 1943г., если не считать СУ-122 мы можем рассчитывать только на СУ-85 и то сильно во второй половине года.
Хорошее размышление. Особенно если увенчаете его правильным выводом: советские конструкторы создали танк для этой войны в условиях и России и западноевропейского ТВД. Немцы создали танк почти исключительно для действий в условиях западноевропейского ТВД и фантастической войны,когда противник не сопротивляется.
Пожалуй соглашусь. Шасси Т-34 было явно рассчитано на Россию, в то время как Pz-IV к началу войны был для условий ВОВ несколько неадекватен. Причем по всем основным параметрам.
Может мы еще и поблагодарить должны Европу, что серьезного сопротивления не оказала. А то немцы могли б и несколько получше подготовиться. На результате это бы вряд ли сказалось, а вот на потерях могло.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/14/2007, 4:54:15 PM
(Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) Может мы еще и поблагодарить должны Европу, что серьезного сопротивления не оказала. А то немцы могли б и несколько получше подготовиться. На результате это бы вряд ли сказалось, а вот на потерях могло.
1. Сначала не по теме. Вопрос (ответ будет в конце): "КТО БЫЛ ПЕРВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?"
2. "Поблагодарить" Европу нужно. Да так, чтоб и в хвост ее и в гриву!
За что? А, хотя бы за это:
https://www.specnaz.ru/article/?622 (статья Европейский арсенал Гитлера). ПРОЧТИТЕ, ВЫ ПРОЗРЕЕТЕ!!!
Для любителей поговорить о танках (и не только) там приведена весьма любопытная статистика о ТАНКОВОМ ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ ГИТЛЕРА.
Вторая Мировая это была, по большому счету, война не СССР против Германии, а война СССР против всей объединенной во главе с Гитлером, ЕВРОПЫ.
"Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями". (из приведенной ссылки).
P.S. Первым президентом Евросоюза был, как вы уже догадались, Адольф Гитлер. И это так!
1. Сначала не по теме. Вопрос (ответ будет в конце): "КТО БЫЛ ПЕРВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?"
2. "Поблагодарить" Европу нужно. Да так, чтоб и в хвост ее и в гриву!
За что? А, хотя бы за это:
https://www.specnaz.ru/article/?622 (статья Европейский арсенал Гитлера). ПРОЧТИТЕ, ВЫ ПРОЗРЕЕТЕ!!!
Для любителей поговорить о танках (и не только) там приведена весьма любопытная статистика о ТАНКОВОМ ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ ГИТЛЕРА.
Вторая Мировая это была, по большому счету, война не СССР против Германии, а война СССР против всей объединенной во главе с Гитлером, ЕВРОПЫ.
"Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями". (из приведенной ссылки).
P.S. Первым президентом Евросоюза был, как вы уже догадались, Адольф Гитлер. И это так!
chips
Грандмастер
12/14/2007, 5:22:54 PM
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2007 - время: 13:54) (Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) Может мы еще и поблагодарить должны Европу, что серьезного сопротивления не оказала. А то немцы могли б и несколько получше подготовиться. На результате это бы вряд ли сказалось, а вот на потерях могло.
1. Сначала не по теме. Вопрос (ответ будет в конце): "КТО БЫЛ ПЕРВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?"
2. "Поблагодарить" Европу нужно. Да так, чтоб и в хвост ее и в гриву!
За что? А, хотя бы за это:
https://www.specnaz.ru/article/?622 (статья Европейский арсенал Гитлера). ПРОЧТИТЕ, ВЫ ПРОЗРЕЕТЕ!!!
Для любителей поговорить о танках (и не только) там приведена весьма любопытная статистика о ТАНКОВОМ ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ ГИТЛЕРА.
Вторая Мировая это была, по большому счету, война не СССР против Германии, а война СССР против всей объединенной во главе с Гитлером, ЕВРОПЫ.
"Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями". (из приведенной ссылки).
P.S. Первым президентом Евросоюза был, как вы уже догадались, Адольф Гитлер. И это так!
За ссылку!
От себя добавлю:
"После Второй Мировой войны одной из стран, активно использовавшей трофейную немецкую бронетехнику, была Чехословакия. Это объясняется тем, что многие образцы германских боевых машин изготавливались на чешских заводах. В течение нескольких послевоенных лет на вооружении чехословацкой армии состояли танки Pz.IV, САУ Hetzer и бронетранспортеры Sd.Kfz.251. По мере поступления бронетанковой техники из СССР немецкие танки и САУ списывались. Иначе обстояло дело с бронетранспортерами – их производство в СССР в конце 40-х годов было невелико и на экспорт они не поставлялись. Поэтому в Чехословакии и было принято решение развернуть серийный выпуск немецкого бронетранспортера Sd.Kfz.251/1 Ausf.D, кардинально его при этом модернизировав. На машине установили 8-цилиндровый V-образный дизель воздушного охлаждения “Tatra” T-928-3 рабочим объемом 9848 см3 и мощностью 130 л.с. при 2000 об/мин. Трансмиссию и ходовую часть оставили практически без изменений. Существенным переделкам подвергся корпус. В его бортах появились бойницы для стрельбы из личного оружия десанта, а форма кормы была заимствована от модификации Ausf.C. Но самым главным нововведением стала крыша, оборудованная люками для посадки и высадки пехотинцев. На люке командира смонтировали турель для установки чехословацкого 7,62-мм пулемета М59. В результате всех этих изменений масса бронетранспортера возросла до 14,45 т.
В таком виде в начале 50-х годов машину приняли на вооружение Чехословацкой народной армии под обозначением ОТ-810. Она эксплуатировалась вплоть до середины 60-х годов, пока в войска не начали поступать новые, более совершенные боевые машины ОТ-64. Но и тогда для ОТ-810 нашлась работа в противотанковых подразделениях. Над десантным отделением бронетранспортера надстроили броневую рубку, в которой установили 82-мм безоткатную пушку М59А. "
https://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz251/
1. Сначала не по теме. Вопрос (ответ будет в конце): "КТО БЫЛ ПЕРВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?"
2. "Поблагодарить" Европу нужно. Да так, чтоб и в хвост ее и в гриву!
За что? А, хотя бы за это:
https://www.specnaz.ru/article/?622 (статья Европейский арсенал Гитлера). ПРОЧТИТЕ, ВЫ ПРОЗРЕЕТЕ!!!
Для любителей поговорить о танках (и не только) там приведена весьма любопытная статистика о ТАНКОВОМ ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ ГИТЛЕРА.
Вторая Мировая это была, по большому счету, война не СССР против Германии, а война СССР против всей объединенной во главе с Гитлером, ЕВРОПЫ.
"Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями". (из приведенной ссылки).
P.S. Первым президентом Евросоюза был, как вы уже догадались, Адольф Гитлер. И это так!
За ссылку!От себя добавлю:
"После Второй Мировой войны одной из стран, активно использовавшей трофейную немецкую бронетехнику, была Чехословакия. Это объясняется тем, что многие образцы германских боевых машин изготавливались на чешских заводах. В течение нескольких послевоенных лет на вооружении чехословацкой армии состояли танки Pz.IV, САУ Hetzer и бронетранспортеры Sd.Kfz.251. По мере поступления бронетанковой техники из СССР немецкие танки и САУ списывались. Иначе обстояло дело с бронетранспортерами – их производство в СССР в конце 40-х годов было невелико и на экспорт они не поставлялись. Поэтому в Чехословакии и было принято решение развернуть серийный выпуск немецкого бронетранспортера Sd.Kfz.251/1 Ausf.D, кардинально его при этом модернизировав. На машине установили 8-цилиндровый V-образный дизель воздушного охлаждения “Tatra” T-928-3 рабочим объемом 9848 см3 и мощностью 130 л.с. при 2000 об/мин. Трансмиссию и ходовую часть оставили практически без изменений. Существенным переделкам подвергся корпус. В его бортах появились бойницы для стрельбы из личного оружия десанта, а форма кормы была заимствована от модификации Ausf.C. Но самым главным нововведением стала крыша, оборудованная люками для посадки и высадки пехотинцев. На люке командира смонтировали турель для установки чехословацкого 7,62-мм пулемета М59. В результате всех этих изменений масса бронетранспортера возросла до 14,45 т.
В таком виде в начале 50-х годов машину приняли на вооружение Чехословацкой народной армии под обозначением ОТ-810. Она эксплуатировалась вплоть до середины 60-х годов, пока в войска не начали поступать новые, более совершенные боевые машины ОТ-64. Но и тогда для ОТ-810 нашлась работа в противотанковых подразделениях. Над десантным отделением бронетранспортера надстроили броневую рубку, в которой установили 82-мм безоткатную пушку М59А. "
https://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz251/
Ogneupor
Специалист
12/14/2007, 6:34:11 PM
(vegra @ 14.12.2007 - время: 01:29) (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 17:07) Да но поподаются и ляпы. В Белгороде перед музеем диарамой посвещенной Курской дуге, в Волгограде перед музеем понарамой посвещенной Сталингадской битве, в поселке Радионово-Несветайском Ростовской области, и еще много где.
Простите, а как в данном контексте понимать термин ляп?
В контексте "ошибка". Мы же употребляем этот термин когда в кино видим явную ошибку. Так и здесь. Это же ошибочно устанавливать в виде памятника ВОВ, танк который в ней не участвовал.
Простите, а как в данном контексте понимать термин ляп?
В контексте "ошибка". Мы же употребляем этот термин когда в кино видим явную ошибку. Так и здесь. Это же ошибочно устанавливать в виде памятника ВОВ, танк который в ней не участвовал.
Exeter1942
Любитель
12/15/2007, 1:42:34 AM
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28)Вот,понимаете,очень трудно говорить,тем более убеждать в чем-то человека,который не знал,да ,вдобавок,еще и забыл.
Это как раз про Вас...
Никаких фактов Вы не приводите, а пытаетесь давить собеседника в духе демшизоидов. Только ваша "большиза", основанная на совковых стереотипах, гораздо хуже...
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28)Союзники испытывали острейший дефицит "Шерманов"-"Светлячков",не говоря уж о самоходах,поэтому и возникали ситуации вами описанные,когда рой "Шерманов" жертвуя собой наваливался,например,на Тирг,давая "Светлячку" вести прицельную стрельбу. Как полагаете у них были потери?.
Дефицит, говорите...
Сначала про самоходки: М10 было произведено 6.346 штук, М18 - 2.507 штук. Теперь про "Светлячков": к январю 1945 года "Шерманов" этой модификации было изготовлено 1.794 единицы. Для сравнения: "Тигров" было выпушено 1.354 единицы, "Пантер" - 6.042 единицы. И это на два фронта.
А потери были у всех. Т-34 тоже брали числом, если Вы не знаете. И потери несли не меньшие.
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28)Вам неплохо было бы изучить историю родного города с точки зрения работы промышленности.Не только страдания населения,столь излюбленные демократами,но и промышленности. Как работали крупнейшие предприятия? Или они стояли. Не сбрасывать со счетов и предвоенных запасов. Какие они были в СССР вы врядли себе представляете.
Не надо передергивать. Вы усомнились в том, что у союзников были бомбы, я ответил, что боеприпасы были в избытке даже в блокадном Ленинграде. И уж поверьте, с историей родного города я знаком гораздо лучше, чем Вы.
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) Представьте себе,что одно дело переброска транспортов через Атлантику,где угрозы минимальны,и другое дело-Ла-Манш,находящийся под непосредственной угрозой немецкой фронтовой авиации. Скучно.....
Да... Ну Вы и загнули... Невежество, достойное лучших представителей "демшизы". Какая к черту фронтовая авиация? Вот Вам скучно, а немецким летчикам в 44м было не до скуки...Во-первых, соотношение сил на момент начала операции "Оверлорд" было 1:20. 6-7 тыс. самолетов союзников (2й тактический воздушный флот ВВС Великобритании плюс 8я и 9я воздушная армия США) против 319 немецких. Во-вторых, от немецких фронтовых аэродромов в Нормандии после налетов союзников мало что осталось.
Удивительно, что в таких условиях Люфтваффе не смогло помешать свободному перемещению конвоев союзников.
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м....
Только что доказывали, что такого быть не может. Что ж так? Спорите ради спора, не разбираясь в теме? Похвальное качество для "большизоида".
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) Около 5 процентов...
Откуда статистика? Ссылочку скиньте, пожалуйста...
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) Сколько подводников "Тирпиц" топили: Все друг у друга оспаривают....
Вы в самом деле считаете, что Тирпиц потопила подводная лодка? Вот это я понимаю - знание вопроса!
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28)Ответьте на главный вопрос: немецкий флот защитил свою страну (а это главные задачи армии и флота)? Нет? Привет горячий..... Советский флот защитил,остальное все- от лукавого.
Чувствую, с историей советского флота Вы тоже не знакомы...
Продолжим о танках. Кому интересно, посмотрите ссылочку про послевоенную историю "Шерманов", в т.ч. про бои между М4 и Т-34-85 на Ближнем Востоке:
https://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_02.htm
Это как раз про Вас...
Никаких фактов Вы не приводите, а пытаетесь давить собеседника в духе демшизоидов. Только ваша "большиза", основанная на совковых стереотипах, гораздо хуже...(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28)Союзники испытывали острейший дефицит "Шерманов"-"Светлячков",не говоря уж о самоходах,поэтому и возникали ситуации вами описанные,когда рой "Шерманов" жертвуя собой наваливался,например,на Тирг,давая "Светлячку" вести прицельную стрельбу. Как полагаете у них были потери?.
Дефицит, говорите...
Сначала про самоходки: М10 было произведено 6.346 штук, М18 - 2.507 штук. Теперь про "Светлячков": к январю 1945 года "Шерманов" этой модификации было изготовлено 1.794 единицы. Для сравнения: "Тигров" было выпушено 1.354 единицы, "Пантер" - 6.042 единицы. И это на два фронта.А потери были у всех. Т-34 тоже брали числом, если Вы не знаете. И потери несли не меньшие.
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28)Вам неплохо было бы изучить историю родного города с точки зрения работы промышленности.Не только страдания населения,столь излюбленные демократами,но и промышленности. Как работали крупнейшие предприятия? Или они стояли. Не сбрасывать со счетов и предвоенных запасов. Какие они были в СССР вы врядли себе представляете.
Не надо передергивать. Вы усомнились в том, что у союзников были бомбы, я ответил, что боеприпасы были в избытке даже в блокадном Ленинграде. И уж поверьте, с историей родного города я знаком гораздо лучше, чем Вы.
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) Представьте себе,что одно дело переброска транспортов через Атлантику,где угрозы минимальны,и другое дело-Ла-Манш,находящийся под непосредственной угрозой немецкой фронтовой авиации. Скучно.....
Да... Ну Вы и загнули... Невежество, достойное лучших представителей "демшизы". Какая к черту фронтовая авиация? Вот Вам скучно, а немецким летчикам в 44м было не до скуки...Во-первых, соотношение сил на момент начала операции "Оверлорд" было 1:20. 6-7 тыс. самолетов союзников (2й тактический воздушный флот ВВС Великобритании плюс 8я и 9я воздушная армия США) против 319 немецких. Во-вторых, от немецких фронтовых аэродромов в Нормандии после налетов союзников мало что осталось.
Удивительно, что в таких условиях Люфтваффе не смогло помешать свободному перемещению конвоев союзников.
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м....
Только что доказывали, что такого быть не может. Что ж так? Спорите ради спора, не разбираясь в теме? Похвальное качество для "большизоида".
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) Около 5 процентов...
Откуда статистика? Ссылочку скиньте, пожалуйста...
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) Сколько подводников "Тирпиц" топили: Все друг у друга оспаривают....
Вы в самом деле считаете, что Тирпиц потопила подводная лодка? Вот это я понимаю - знание вопроса!
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28)Ответьте на главный вопрос: немецкий флот защитил свою страну (а это главные задачи армии и флота)? Нет? Привет горячий..... Советский флот защитил,остальное все- от лукавого.
Чувствую, с историей советского флота Вы тоже не знакомы...
Продолжим о танках. Кому интересно, посмотрите ссылочку про послевоенную историю "Шерманов", в т.ч. про бои между М4 и Т-34-85 на Ближнем Востоке:
https://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_02.htm
petroff67
Профессионал
12/15/2007, 2:16:50 AM
Продолжим о танках. Кому интересно, посмотрите ссылочку про послевоенную историю "Шерманов", в т.ч. про бои между М4 и Т-34-85 на Ближнем Востоке
Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции.
Во-вторых, организация боевых действий, которая у арабов традиционно никакая, это, зачастую, более важный фактор, чем ТТХ бронетехники.
И последнее. Израильтяне о своих потерях всегда врут. Врут по определению. Только четко задокументированные потери с фото и т.д. признаются. В их условиях это вполне разумно, но учитывать этот фактор всегда надо.
Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции.
Во-вторых, организация боевых действий, которая у арабов традиционно никакая, это, зачастую, более важный фактор, чем ТТХ бронетехники.
И последнее. Израильтяне о своих потерях всегда врут. Врут по определению. Только четко задокументированные потери с фото и т.д. признаются. В их условиях это вполне разумно, но учитывать этот фактор всегда надо.
Exeter1942
Любитель
12/15/2007, 2:28:02 AM
(petroff67 @ 14.12.2007 - время: 23:16) Продолжим о танках. Кому интересно, посмотрите ссылочку про послевоенную историю "Шерманов", в т.ч. про бои между М4 и Т-34-85 на Ближнем Востоке
Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции.
Действительно, со ссылкой немного проколося. Постараюсь исправиться:
https://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1956-kadesh.htm
https://www.army.lv/?s=96&id=266&v=9
Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции.
Действительно, со ссылкой немного проколося. Постараюсь исправиться:
https://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1956-kadesh.htm
https://www.army.lv/?s=96&id=266&v=9
petroff67
Профессионал
12/15/2007, 3:05:45 AM
(Exeter1942 @ 14.12.2007 - время: 23:28) (petroff67 @ 14.12.2007 - время: 23:16) Продолжим о танках. Кому интересно, посмотрите ссылочку про послевоенную историю "Шерманов", в т.ч. про бои между М4 и Т-34-85 на Ближнем Востоке
Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции.
Действительно, со ссылкой немного проколося. Постараюсь исправиться:
https://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1956-kadesh.htm
Да в общем-то тоже самое в принципе.
Вот «Ожидаемый марш египетской 1-ой бронетанковой бригады на перекресток Джебель-Либни так и не осуществился, так что израильская 7-ая бронетанковая бригада переместилась на запад к Бир-Жифгафе, куда отошли египетские танки. В ходе скоротечного огневого контакта с египетским арьергардом позади остались восемь горящих T-34-85, но далее вниз по дороге израильтяне потеряли два танка и колонна остановилась на ночь. 2 ноября движение продолжилось и после стычки с другим подразделением арьергарда, состоявшим из взвода T-34-85 и нескольких СУ-100 позади осталось ещё четыре T-34 и четыре СУ-100. Многие из оставшихся машин египетской бригады были потеряны от ударов авиации при отходе к Суэцкому каналу».
Египетские войска обращены в бегство «приказ об отступлении 1 ноября вылился в позорное бегство».
И какой вывод мы должны сделать?
О ТТХ танков никакого.
«В ходе операции "Кадеш" израильтяне подбили или захватили 26 T-34-85, один командирский танк T-34, шесть СУ-100, 40 танков "Шерман Mk.3", 12 M4/FL10, 15 танков "Valentine", 40 САУ "Archer", 60 БТР-152, три БРЭМ "Шерман ARV", три инженерных танка "Sherman 'dozer" и 283 транспортёров "Bren carrier"».
Как вы заметите, египтяне сами потеряли шерманов больше, чем Т-34.
Может из этого сделаем вывод, что Т-34 лучше? Тоже нет.
Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции.
Действительно, со ссылкой немного проколося. Постараюсь исправиться:
https://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1956-kadesh.htm
Да в общем-то тоже самое в принципе.
Вот «Ожидаемый марш египетской 1-ой бронетанковой бригады на перекресток Джебель-Либни так и не осуществился, так что израильская 7-ая бронетанковая бригада переместилась на запад к Бир-Жифгафе, куда отошли египетские танки. В ходе скоротечного огневого контакта с египетским арьергардом позади остались восемь горящих T-34-85, но далее вниз по дороге израильтяне потеряли два танка и колонна остановилась на ночь. 2 ноября движение продолжилось и после стычки с другим подразделением арьергарда, состоявшим из взвода T-34-85 и нескольких СУ-100 позади осталось ещё четыре T-34 и четыре СУ-100. Многие из оставшихся машин египетской бригады были потеряны от ударов авиации при отходе к Суэцкому каналу».
Египетские войска обращены в бегство «приказ об отступлении 1 ноября вылился в позорное бегство».
И какой вывод мы должны сделать?
О ТТХ танков никакого.
«В ходе операции "Кадеш" израильтяне подбили или захватили 26 T-34-85, один командирский танк T-34, шесть СУ-100, 40 танков "Шерман Mk.3", 12 M4/FL10, 15 танков "Valentine", 40 САУ "Archer", 60 БТР-152, три БРЭМ "Шерман ARV", три инженерных танка "Sherman 'dozer" и 283 транспортёров "Bren carrier"».
Как вы заметите, египтяне сами потеряли шерманов больше, чем Т-34.
Может из этого сделаем вывод, что Т-34 лучше? Тоже нет.
Zavr
Профессионал
12/15/2007, 5:59:03 AM
Господа, если позволите, несколько уточнений.
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются. Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м....
Хорошо было бы,если б вы уяснили,что пример не является доказательством.
Строго говоря, такого эпизода не было: была атака 210 самолетов и опечатка (лишний нолик) в донесении.
(Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) (Феофилакт) Не все.Произвольно исключаются такие замечательные и очень массовые машины как Су-85,Су-122 орудие которой надежно пробивало ЛОБОВУЮ броню Тигров ну и конечно СУ-152.Конечно они не танки.Они истребители танков....Если считать,что они,например не повлияли не ситуацию в 1943 г. это будет ИМХО ошибкой.Тем более что Танкоград делал по 45 артсамоходов в сутки.Причем некоторые машины создавали за несколько недель. Ну прикинем по самоходкам
СУ- 122 (декабрь 42- август 43), чуть более 600 шт. Как противотанковая самоходка не очень.
Я бы сказал «совсем не очень». Эта самоходка на шасси Т-34 несла гаубицу М-30 и исходно вообще не предназначалась для борьбы с танками. После знакомства с захваченным «Тигром» выяснилось, что М-30 не берет «Тигра» не только в лоб, но и, простите, в попу. После этого был спешно разработан кумулятивный снаряд БП-460А, пробивавший до 100 мм, что тоже не гарантировало поражения «Тигра» в лоб. Добавьте низкую начальную скорость снаряда, характерную для любой гаубицы.
(Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) ИСУ - 152 (ноябрь 1943 - ...) около 1900 шт к концу войны. Это уже на базе ИСа. Мощная штука.
…
Итак в течении 1943г., если не считать СУ-122 мы можем рассчитывать только на СУ-85 и то сильно во второй половине года.
А как же СУ-152, упомянутая уважаемым Феофилактом? Создана на базе КВ-1с, вооружение: пушка-гаубица МЛ-20 (та же, что потом будет на ИСУ-152), в серии с февраля 43-го года. Вот на СУ-152 действительно можно рассчитывать, поскольку она пробивала любой немецкий танк в любой проекции.
(Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) СУ-100 (июль 44 - ...) около 2000 шт к концу войны. Вот это зверь. ИСу бы эту пушку, отличный танк вышел бы.
100-мм танковое орудие было одним из вариантов вооружения ИС-2, однако от него отказались. 122-мм орудие, разработанное на базе корпусной пушки А-19, гарантировало поражение любых танков противника, а действие фугасных и осколочных 122-мм снарядов заметно превосходило действие аналогичных 100-мм снарядов. Поскольку ИС-2 рассматривался не как «танк-истребитель», а, скорее, как «тяжелый штурмовой танк», то выбор вполне понятен.
(Феофилакт @ 14.12.2007 - время: 10:28) А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются. Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м....
Хорошо было бы,если б вы уяснили,что пример не является доказательством.
Строго говоря, такого эпизода не было: была атака 210 самолетов и опечатка (лишний нолик) в донесении.(Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) (Феофилакт) Не все.Произвольно исключаются такие замечательные и очень массовые машины как Су-85,Су-122 орудие которой надежно пробивало ЛОБОВУЮ броню Тигров ну и конечно СУ-152.Конечно они не танки.Они истребители танков....Если считать,что они,например не повлияли не ситуацию в 1943 г. это будет ИМХО ошибкой.Тем более что Танкоград делал по 45 артсамоходов в сутки.Причем некоторые машины создавали за несколько недель. Ну прикинем по самоходкам
СУ- 122 (декабрь 42- август 43), чуть более 600 шт. Как противотанковая самоходка не очень.
Я бы сказал «совсем не очень». Эта самоходка на шасси Т-34 несла гаубицу М-30 и исходно вообще не предназначалась для борьбы с танками. После знакомства с захваченным «Тигром» выяснилось, что М-30 не берет «Тигра» не только в лоб, но и, простите, в попу. После этого был спешно разработан кумулятивный снаряд БП-460А, пробивавший до 100 мм, что тоже не гарантировало поражения «Тигра» в лоб. Добавьте низкую начальную скорость снаряда, характерную для любой гаубицы.
(Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) ИСУ - 152 (ноябрь 1943 - ...) около 1900 шт к концу войны. Это уже на базе ИСа. Мощная штука.
…
Итак в течении 1943г., если не считать СУ-122 мы можем рассчитывать только на СУ-85 и то сильно во второй половине года.
А как же СУ-152, упомянутая уважаемым Феофилактом? Создана на базе КВ-1с, вооружение: пушка-гаубица МЛ-20 (та же, что потом будет на ИСУ-152), в серии с февраля 43-го года. Вот на СУ-152 действительно можно рассчитывать, поскольку она пробивала любой немецкий танк в любой проекции.
(Rusbear @ 14.12.2007 - время: 12:01) СУ-100 (июль 44 - ...) около 2000 шт к концу войны. Вот это зверь. ИСу бы эту пушку, отличный танк вышел бы.
100-мм танковое орудие было одним из вариантов вооружения ИС-2, однако от него отказались. 122-мм орудие, разработанное на базе корпусной пушки А-19, гарантировало поражение любых танков противника, а действие фугасных и осколочных 122-мм снарядов заметно превосходило действие аналогичных 100-мм снарядов. Поскольку ИС-2 рассматривался не как «танк-истребитель», а, скорее, как «тяжелый штурмовой танк», то выбор вполне понятен.
Rusbear
Мастер
12/15/2007, 7:37:43 PM
(Zavr @ 15.12.2007 - время: 03:59)А как же СУ-152, упомянутая уважаемым Феофилактом? Создана на базе КВ-1с, вооружение: пушка-гаубица МЛ-20 (та же, что потом будет на ИСУ-152), в серии с февраля 43-го года. Вот на СУ-152 действительно можно рассчитывать, поскольку она пробивала любой немецкий танк в любой проекции.
Забыл :(
На нее можно рассчитывать. Кроме мощной пушки, она еще и выпускалась в 1943г.
СУ-152 (февраль43 - декабрь43) - около 700шт.
100-мм танковое орудие было одним из вариантов вооружения ИС-2, однако от него отказались. 122-мм орудие, разработанное на базе корпусной пушки А-19, гарантировало поражение любых танков противника, а действие фугасных и осколочных 122-мм снарядов заметно превосходило действие аналогичных 100-мм снарядов. Поскольку ИС-2 рассматривался не как «танк-истребитель», а, скорее, как «тяжелый штурмовой танк», то выбор вполне понятен.
На мой взгляд правильное решение.
Но хочется сбалансированный танк.
Но в конце войны 122-мм была логичнее.
А так мой выйти "убийца Тигров" и прочего зверья...
Забыл :(
На нее можно рассчитывать. Кроме мощной пушки, она еще и выпускалась в 1943г.
СУ-152 (февраль43 - декабрь43) - около 700шт.
100-мм танковое орудие было одним из вариантов вооружения ИС-2, однако от него отказались. 122-мм орудие, разработанное на базе корпусной пушки А-19, гарантировало поражение любых танков противника, а действие фугасных и осколочных 122-мм снарядов заметно превосходило действие аналогичных 100-мм снарядов. Поскольку ИС-2 рассматривался не как «танк-истребитель», а, скорее, как «тяжелый штурмовой танк», то выбор вполне понятен.
На мой взгляд правильное решение.
Но хочется сбалансированный танк.
Но в конце войны 122-мм была логичнее.
А так мой выйти "убийца Тигров" и прочего зверья...
Феофилакт
Грандмастер
12/17/2007, 5:54:36 PM
Несколько дней был занят ,сорри. Благодарю уважаемого Завра за то,что отменил неточность в возражениях не менее уважаемого Русбэра.
Хотелось бы только положить свои пять копеек в разговор о "профпригодности" СУ-122,т.к. ИМХО ее здесь незаслуженно "обижают".
Принята на вооружение в яеваре 1943 г. Из первой партии сформированы два самоходно-артиллерийских полка для Волховского фронта.Машины отлично показали себя в бою,хотя и применялись на лесисто-болтистой местности. На протяжении двух месяцев на Волховском фронте работу машин отследивала специальная комиссия в которую входил и главный конструктор Л.И.Горлицкий. Машины танкистам понравились за универсальность в бою,многие отметили отличную проходимость машин.
К началу Курской битвы в войсках уже было много этих машин (всего их было выпущено по разным источникам от 636 до 660).
Послушаем очевидцев:
маршал Совесткого Союза В.И.Чуйков:"В районе поселка Ивановка захвачен "тигр".Башня этого танка была пробита попаданием 122-миллиметрового снаряда.Около танка десяток трупов немецких солдат,в танке четыре убитых танкиста.Мощное вооружение.Отличная конструкция оптического прицела,сильная 88-миллиметровая пушка.Я думаю,что "тигры" в летне-осенней кампании 1943 г. были наиболее грозной машиной.Гитлер не зря делал в Курской битве ставку именно на них.В танковых боях сорок третьего года они,несомненно,могли бы достигнуть успеха.Но мы уже имели 122-миллиметровые самоходные орудия,которые пробивали броню "тигров". В.И.Чуйков "От Сталинграда до Берлина" М.1985 г.,стр.383
М.Е.Катуков:"Вскоре у населенного пункта Незвиско они напоролисьна танко-самоходные полки,приланные нам Георгией Константиновичем Жуковым.Встреча с советскими самоходками была для противника полной неожиданностью.Завяжался ожесточенный бой."Тигры", "пантеры" и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок.122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение.70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско......Правда,в кровопролитном скоротечном бою они (самоходчики.Прим.мое) тоже понесли значительные потери.Главным образом потому,что экипажи самоходно-артиллерийских установок впервые участвовали в бою.Не было у них настоящего опыта для маскировки своих действий,не научились еще быстро менять позиции,бить врага излюбленным танкистами способом-из засад.""На острие главного удара".стр.310-311.
Тепло отзывается и маршал Конев об этих орудиях в своей книге "Записки командующего фронтом" М.1962 г.,стр.429
И я скромно полагаю,что 30 килограмовый снаряд ,летящий со сокростью свыше 600 м в сек. все-таки производил разрушения.Даже у "тигров".
Про СУ-152 вы сказали. Так что,уважаемый Русбэр,Немцы подготовились к Курской дуге,выставив несколько сот пантер и тигров,но и мы в адекватном количестве и качестве подготовили средства борьбы с ними и не только СУ.
Хотелось бы только положить свои пять копеек в разговор о "профпригодности" СУ-122,т.к. ИМХО ее здесь незаслуженно "обижают".
Принята на вооружение в яеваре 1943 г. Из первой партии сформированы два самоходно-артиллерийских полка для Волховского фронта.Машины отлично показали себя в бою,хотя и применялись на лесисто-болтистой местности. На протяжении двух месяцев на Волховском фронте работу машин отследивала специальная комиссия в которую входил и главный конструктор Л.И.Горлицкий. Машины танкистам понравились за универсальность в бою,многие отметили отличную проходимость машин.
К началу Курской битвы в войсках уже было много этих машин (всего их было выпущено по разным источникам от 636 до 660).
Послушаем очевидцев:
маршал Совесткого Союза В.И.Чуйков:"В районе поселка Ивановка захвачен "тигр".Башня этого танка была пробита попаданием 122-миллиметрового снаряда.Около танка десяток трупов немецких солдат,в танке четыре убитых танкиста.Мощное вооружение.Отличная конструкция оптического прицела,сильная 88-миллиметровая пушка.Я думаю,что "тигры" в летне-осенней кампании 1943 г. были наиболее грозной машиной.Гитлер не зря делал в Курской битве ставку именно на них.В танковых боях сорок третьего года они,несомненно,могли бы достигнуть успеха.Но мы уже имели 122-миллиметровые самоходные орудия,которые пробивали броню "тигров". В.И.Чуйков "От Сталинграда до Берлина" М.1985 г.,стр.383
М.Е.Катуков:"Вскоре у населенного пункта Незвиско они напоролисьна танко-самоходные полки,приланные нам Георгией Константиновичем Жуковым.Встреча с советскими самоходками была для противника полной неожиданностью.Завяжался ожесточенный бой."Тигры", "пантеры" и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь самоходных установок.122- и 152-мм самоходно-артиллерийские установки выиграли сражение.70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско......Правда,в кровопролитном скоротечном бою они (самоходчики.Прим.мое) тоже понесли значительные потери.Главным образом потому,что экипажи самоходно-артиллерийских установок впервые участвовали в бою.Не было у них настоящего опыта для маскировки своих действий,не научились еще быстро менять позиции,бить врага излюбленным танкистами способом-из засад.""На острие главного удара".стр.310-311.
Тепло отзывается и маршал Конев об этих орудиях в своей книге "Записки командующего фронтом" М.1962 г.,стр.429
И я скромно полагаю,что 30 килограмовый снаряд ,летящий со сокростью свыше 600 м в сек. все-таки производил разрушения.Даже у "тигров".
Про СУ-152 вы сказали. Так что,уважаемый Русбэр,Немцы подготовились к Курской дуге,выставив несколько сот пантер и тигров,но и мы в адекватном количестве и качестве подготовили средства борьбы с ними и не только СУ.
Феофилакт
Грандмастер
12/17/2007, 6:38:38 PM
(Exeter1942 @ 14.12.2007 - время: 22:42) Это как раз про Вас... Никаких фактов Вы не приводите, а пытаетесь давить собеседника в духе демшизоидов. Только ваша "большиза", основанная на совковых стереотипах, гораздо хуже...
Да кто на вас давит? Зачем? Просто вам написали,что вы не владеете вопросом,который взялись обсуждать.И всех делов.....
Дефицит, говорите... Сначала про самоходки: М10 было произведено 6.346 штук, М18 - 2.507 штук. Теперь про "Светлячков": к январю 1945 года "Шерманов" этой модификации было изготовлено 1.794 единицы. Для сравнения: "Тигров" было выпушено 1.354 единицы, "Пантер" - 6.042 единицы. И это на два фронта.
Это прекрасно ,что их было изготовлено 1700 штук. И что? Сколько из них было на Втором фронте?
А потери были у всех. Т-34 тоже брали числом, если Вы не знаете. И потери несли не меньшие.
Что вы говорите...Неужели у американцев были потери? При таком-то превосходстве в авиации?
Да... Ну Вы и загнули... Невежество, достойное лучших представителей "демшизы". Какая к черту фронтовая авиация? Вот Вам скучно, а немецким летчикам в 44м было не до скуки...Во-первых, соотношение сил на момент начала операции "Оверлорд" было 1:20. 6-7 тыс. самолетов союзников (2й тактический воздушный флот ВВС Великобритании плюс 8я и 9я воздушная армия США) против 319 немецких. Во-вторых, от немецких фронтовых аэродромов в Нормандии после налетов союзников мало что осталось.
Удивительно, что в таких условиях Люфтваффе не смогло помешать свободному перемещению конвоев союзников.
Стало быть вы считаете,что все было решено? Ну-ну,непонятно с кем дрались год....
Почитаем Хастингса:
Штаб верховного главнокомандующего считал, что немцы все еще в состоянии сразу поднять в воздух над Нормандией до 300 истребителей и 200 бомбардировщиков. Ли-Меллори опасался, что люфтваффе может воспользоваться новым радиолокационным указателем курса, чтобы предпринять ночные операции против портов на южном побережье Англии. Только в день Д, когда немцы сделали всего 319 самолето-вылетов, возникли близкие к истине предположения о возможностях авиации противника, которые подтвердились.....
При описании кампании в Нормандии стало привычным, не проявляя сомнений, отдавать должное воздушной мощи союзников, хотя ее заслуги на самом деле были минимальные. Ниже мы увидим, как прошли многие недели, прежде чем организация — не техника и не искусство пилотов — достигла такого уровня, при котором самолет мог действовать в тесном взаимодействии с наземными войсками.
https://militera.lib.ru/h/hastings_m/02.html
Не надо писать длинных тирад,просто напишите как организовывалось снабжение для операций таких масштабов,как вы указываете.
Только что доказывали, что такого быть не может. Что ж так? Спорите ради спора, не разбираясь в теме? Похвальное качество для "большизоида".
Вот у вас и научусь разбираться. Вы намерены отстоять тезис о том,что пример является-таки доказательством?
Откуда статистика? Ссылочку скиньте, пожалуйста...
Вы ошиблись дверью.Ликбезом (так называлась ликвидация безграмотности)я заниматься не буду.
Вы в самом деле считаете, что Тирпиц потопила подводная лодка? Вот это я понимаю - знание вопроса!
Ну что вы горячитесь.... Тема о танках,как указали мне вы-поборник чистоты жанра-давайте о танках.
Чувствую, с историей советского флота Вы тоже не знакомы...
А вы не чувчтвуйте.Откройте тему и просветите неразумных и убогих.А че советский флот таки не защитил Родину?
Никаких фактов Вы не приводите, а пытаетесь давить собеседника в духе демшизоидов. Только ваша "большиза", основанная на совковых стереотипах, гораздо хуже...Да кто на вас давит? Зачем? Просто вам написали,что вы не владеете вопросом,который взялись обсуждать.И всех делов.....
Дефицит, говорите...
Сначала про самоходки: М10 было произведено 6.346 штук, М18 - 2.507 штук. Теперь про "Светлячков": к январю 1945 года "Шерманов" этой модификации было изготовлено 1.794 единицы. Для сравнения: "Тигров" было выпушено 1.354 единицы, "Пантер" - 6.042 единицы. И это на два фронта.Это прекрасно ,что их было изготовлено 1700 штук. И что? Сколько из них было на Втором фронте?
А потери были у всех. Т-34 тоже брали числом, если Вы не знаете. И потери несли не меньшие.
Что вы говорите...Неужели у американцев были потери? При таком-то превосходстве в авиации?
Да... Ну Вы и загнули... Невежество, достойное лучших представителей "демшизы". Какая к черту фронтовая авиация? Вот Вам скучно, а немецким летчикам в 44м было не до скуки...Во-первых, соотношение сил на момент начала операции "Оверлорд" было 1:20. 6-7 тыс. самолетов союзников (2й тактический воздушный флот ВВС Великобритании плюс 8я и 9я воздушная армия США) против 319 немецких. Во-вторых, от немецких фронтовых аэродромов в Нормандии после налетов союзников мало что осталось.
Удивительно, что в таких условиях Люфтваффе не смогло помешать свободному перемещению конвоев союзников.
Стало быть вы считаете,что все было решено? Ну-ну,непонятно с кем дрались год....
Почитаем Хастингса:
Штаб верховного главнокомандующего считал, что немцы все еще в состоянии сразу поднять в воздух над Нормандией до 300 истребителей и 200 бомбардировщиков. Ли-Меллори опасался, что люфтваффе может воспользоваться новым радиолокационным указателем курса, чтобы предпринять ночные операции против портов на южном побережье Англии. Только в день Д, когда немцы сделали всего 319 самолето-вылетов, возникли близкие к истине предположения о возможностях авиации противника, которые подтвердились.....
При описании кампании в Нормандии стало привычным, не проявляя сомнений, отдавать должное воздушной мощи союзников, хотя ее заслуги на самом деле были минимальные. Ниже мы увидим, как прошли многие недели, прежде чем организация — не техника и не искусство пилотов — достигла такого уровня, при котором самолет мог действовать в тесном взаимодействии с наземными войсками.
https://militera.lib.ru/h/hastings_m/02.html
Не надо писать длинных тирад,просто напишите как организовывалось снабжение для операций таких масштабов,как вы указываете.
Только что доказывали, что такого быть не может. Что ж так? Спорите ради спора, не разбираясь в теме? Похвальное качество для "большизоида".
Вот у вас и научусь разбираться. Вы намерены отстоять тезис о том,что пример является-таки доказательством?
Откуда статистика? Ссылочку скиньте, пожалуйста...
Вы ошиблись дверью.Ликбезом (так называлась ликвидация безграмотности)я заниматься не буду.
Вы в самом деле считаете, что Тирпиц потопила подводная лодка? Вот это я понимаю - знание вопроса!
Ну что вы горячитесь.... Тема о танках,как указали мне вы-поборник чистоты жанра-давайте о танках.
Чувствую, с историей советского флота Вы тоже не знакомы...
А вы не чувчтвуйте.Откройте тему и просветите неразумных и убогих.А че советский флот таки не защитил Родину?
Rusbear
Мастер
12/17/2007, 11:58:08 PM
(Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54) Хотелось бы только положить свои пять копеек в разговор о "профпригодности" СУ-122,т.к. ИМХО ее здесь незаслуженно "обижают".
А можно я еще немножко попинаю СУ-122?
Не ради обиды, исключительно правды для.
Самоходка несомненно хорошая. И очень нужная. Но она не противотанковая. Не для этого она создавалась.
Боекомплект состоял из 40 выстрелов раздельно-гильзового заряжания, причем в основном это были осколочно фугасные выстрелы. В отдельных случаях для борьбы с танками противника на дальностях до 1000м применялись кумулятивные снаряды (массой 13,4 кг), способные пробивать броню в 100-120мм.
...
Применение зимой 1942-43г. немцами на Волховском фронте опытных тяжелых танков T-VIH "Тигр" и проведенные в апреле 1943г. испытания обстрелом захваченного "Тигра" остро поставили вопрос о необходимости оснащения самоходно-артеллерийских установок пушками с более высокой бронебойностью.
(Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54)И я скромно полагаю,что 30 килограмовый снаряд ,летящий со сокростью свыше 600 м в сек. все-таки производил разрушения.
По быстрому конкретно по орудию СУ-122 данных не нашел. А по М-30 вот что откопал:
Кумулятивный снаряд БП-460А 335м/с
Стальная осколочно-фугасная граната ОФ-462 вес снаряда 21,76кг нач. скор 515м/с
Осколочная граната сталистого чугуна с привинтной головкой ОФ-462А вес снаряда 21,7кг нач. скор 458м/с
(Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54)Так что,уважаемый Русбэр,Немцы подготовились к Курской дуге,выставив несколько сот пантер и тигров,но и мы в адекватном количестве и качестве подготовили средства борьбы с ними и не только СУ.
Несколько оптимистично.
Несомненно к Курской дуге мы готовились.
Однако именно в танках и самоходках у нас дырка. Кроме численного превосходства Т-34-76 (и то не факт, что очень существенного), мы имели около 300 СУ-152. А вот находились ли они все на Курской дуге и были ли они укомплектованы опытными и подготовленными экипажами, еще вопрос.
(Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54)Откройте тему и просветите неразумных и убогих.
Есть такая парти... тема. Была, во всяком случае.
А можно я еще немножко попинаю СУ-122?
Не ради обиды, исключительно правды для.
Самоходка несомненно хорошая. И очень нужная. Но она не противотанковая. Не для этого она создавалась.
Боекомплект состоял из 40 выстрелов раздельно-гильзового заряжания, причем в основном это были осколочно фугасные выстрелы. В отдельных случаях для борьбы с танками противника на дальностях до 1000м применялись кумулятивные снаряды (массой 13,4 кг), способные пробивать броню в 100-120мм.
...
Применение зимой 1942-43г. немцами на Волховском фронте опытных тяжелых танков T-VIH "Тигр" и проведенные в апреле 1943г. испытания обстрелом захваченного "Тигра" остро поставили вопрос о необходимости оснащения самоходно-артеллерийских установок пушками с более высокой бронебойностью.
(Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54)И я скромно полагаю,что 30 килограмовый снаряд ,летящий со сокростью свыше 600 м в сек. все-таки производил разрушения.
По быстрому конкретно по орудию СУ-122 данных не нашел. А по М-30 вот что откопал:
Кумулятивный снаряд БП-460А 335м/с
Стальная осколочно-фугасная граната ОФ-462 вес снаряда 21,76кг нач. скор 515м/с
Осколочная граната сталистого чугуна с привинтной головкой ОФ-462А вес снаряда 21,7кг нач. скор 458м/с
(Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54)Так что,уважаемый Русбэр,Немцы подготовились к Курской дуге,выставив несколько сот пантер и тигров,но и мы в адекватном количестве и качестве подготовили средства борьбы с ними и не только СУ.
Несколько оптимистично.
Несомненно к Курской дуге мы готовились.
Однако именно в танках и самоходках у нас дырка. Кроме численного превосходства Т-34-76 (и то не факт, что очень существенного), мы имели около 300 СУ-152. А вот находились ли они все на Курской дуге и были ли они укомплектованы опытными и подготовленными экипажами, еще вопрос.
(Феофилакт @ 17.12.2007 - время: 15:54)Откройте тему и просветите неразумных и убогих.
Есть такая парти... тема. Была, во всяком случае.
Феофилакт
Грандмастер
12/18/2007, 12:00:31 PM
(Rusbear @ 17.12.2007 - время: 20:58) А можно я еще немножко попинаю СУ-122?
Не ради обиды, исключительно правды для.
Самоходка несомненно хорошая. И очень нужная. Но она не противотанковая. Не для этого она создавалась.
Не хотелось бы ,чтобы пинали оружие Победы и победителей.Как минимум,это неуважительно.....
Уже неплохо,что вы написали,что самоходка нужная и хорошая (заметим для своего периода).Но она не противотанковая....
Посмотрим на факты. Первые проекты САУ были разработаны задолго до войны. Вспомним СУ-1 на шасси Т-26, 50-тонную СУ-14 на шасси Т-35,имевшуюразличные варианты вооружения,в том числе 152-мм пушку,которая,кстати,участвовала в боях на Карельском перешейке.Задерживал процесс их разработки мнение некоторых военных,считавших их недоделанными танками.
Через месяц после появления первых "тигров" под Мгой Малышев предложил Котину создать средство эффективной борьбы с ними.
Исходя из опыта конструирования КВ-2 орудием было решено избрать гайбицу М-30 производившуюся (мод.1938 г.) и известную в войсках (кстати,ИМХО они стояли на вооружении до конца 60-х). СУ-122 создавалось не именно как противотанковое,но как универсальное средство борьбы.А его действия против немецких танков я уже давал цитаты
Заметим,что качественную универсальную самоходку (и дешевую!) немцам не удалось создать до конца войны,не говоря уж о наборе инструментов.
Применение зимой 1942-43г. немцами на Волховском фронте опытных тяжелых танков T-VIH "Тигр" и проведенные в апреле 1943г. испытания обстрелом захваченного "Тигра" остро поставили вопрос о необходимости оснащения самоходно-артеллерийских установок пушками с более высокой бронебойностью.
А кто спорит? Предела совершеству нет и человек в трезвом уме и здравой памяти не будет спорить,что оружие,способное поражать (говорим абсолютно абстрактно) 200 мм лучше чем то,что может поражать 100 мм.
По быстрому конкретно по орудию СУ-122 данных не нашел. А по М-30 вот что откопал:
Кумулятивный снаряд БП-460А 335м/с
Стальная осколочно-фугасная граната ОФ-462 вес снаряда 21,76кг нач. скор 515м/с
Осколочная граната сталистого чугуна с привинтной головкой ОФ-462А вес снаряда 21,7кг нач. скор 458м/с
Видите,память подвела,но не сильно. Выше сами писали про основу боекомплекта -фугасные снаряды.Вес поменьше,скорость чуть пониже,но в целом верно. Сравните с весом осколочного снаряда (или бронебойного-по вкусу) "тигра"..... Для кумулятивного заряда излишняя скорость вообще вредна.... Мы еще как-то не учитываем психологический эффект. Танкисты они ж не отморозки какие-то...И когда рядом начинают рваться такие дуры,то желание мчаться вперед как-то незаметно ослабевает.Кто его знает кто там впереди пуляет,то ли миномет 120 -мм,то ли 152 -мм пушка- гаубица....
Несколько оптимистично.
Несомненно к Курской дуге мы готовились.
Однако именно в танках и самоходках у нас дырка. Кроме численного превосходства Т-34-76 (и то не факт, что очень существенного), мы имели около 300 СУ-152. А вот находились ли они все на Курской дуге и были ли они укомплектованы опытными и подготовленными экипажами, еще вопрос.
Разговору должен быть присущ некоторый оптимизм.... Конечно,считать что ты абсолютно готов может только недалекий человек. Был эпизод,когда военный министр во Франции доложил правительству:"Мы готовы,мы сверхготовы,мы готовы до последней пуговицы на гетрах последнего солдата...." И Франция с треском проиграла.
Дырка не дырка,по появление тигров заметили,правильно оценили,добыли ТТХ и максимально корректно,чтобы не ломать отлаженные производства,не снижать выпуск продукции,дешево,я бы сказал адекватно отреагировали.
Есть такая парти... тема. Была, во всяком случае.
Ну это собственно пусть товарищ ищетюОна (тема) мне не так уж интересна.
Не ради обиды, исключительно правды для.
Самоходка несомненно хорошая. И очень нужная. Но она не противотанковая. Не для этого она создавалась.
Не хотелось бы ,чтобы пинали оружие Победы и победителей.Как минимум,это неуважительно.....
Уже неплохо,что вы написали,что самоходка нужная и хорошая (заметим для своего периода).Но она не противотанковая....
Посмотрим на факты. Первые проекты САУ были разработаны задолго до войны. Вспомним СУ-1 на шасси Т-26, 50-тонную СУ-14 на шасси Т-35,имевшуюразличные варианты вооружения,в том числе 152-мм пушку,которая,кстати,участвовала в боях на Карельском перешейке.Задерживал процесс их разработки мнение некоторых военных,считавших их недоделанными танками.
Через месяц после появления первых "тигров" под Мгой Малышев предложил Котину создать средство эффективной борьбы с ними.
Исходя из опыта конструирования КВ-2 орудием было решено избрать гайбицу М-30 производившуюся (мод.1938 г.) и известную в войсках (кстати,ИМХО они стояли на вооружении до конца 60-х). СУ-122 создавалось не именно как противотанковое,но как универсальное средство борьбы.А его действия против немецких танков я уже давал цитаты
Заметим,что качественную универсальную самоходку (и дешевую!) немцам не удалось создать до конца войны,не говоря уж о наборе инструментов.
Применение зимой 1942-43г. немцами на Волховском фронте опытных тяжелых танков T-VIH "Тигр" и проведенные в апреле 1943г. испытания обстрелом захваченного "Тигра" остро поставили вопрос о необходимости оснащения самоходно-артеллерийских установок пушками с более высокой бронебойностью.
А кто спорит? Предела совершеству нет и человек в трезвом уме и здравой памяти не будет спорить,что оружие,способное поражать (говорим абсолютно абстрактно) 200 мм лучше чем то,что может поражать 100 мм.
По быстрому конкретно по орудию СУ-122 данных не нашел. А по М-30 вот что откопал:
Кумулятивный снаряд БП-460А 335м/с
Стальная осколочно-фугасная граната ОФ-462 вес снаряда 21,76кг нач. скор 515м/с
Осколочная граната сталистого чугуна с привинтной головкой ОФ-462А вес снаряда 21,7кг нач. скор 458м/с
Видите,память подвела,но не сильно. Выше сами писали про основу боекомплекта -фугасные снаряды.Вес поменьше,скорость чуть пониже,но в целом верно. Сравните с весом осколочного снаряда (или бронебойного-по вкусу) "тигра"..... Для кумулятивного заряда излишняя скорость вообще вредна.... Мы еще как-то не учитываем психологический эффект. Танкисты они ж не отморозки какие-то...И когда рядом начинают рваться такие дуры,то желание мчаться вперед как-то незаметно ослабевает.Кто его знает кто там впереди пуляет,то ли миномет 120 -мм,то ли 152 -мм пушка- гаубица....
Несколько оптимистично.
Несомненно к Курской дуге мы готовились.
Однако именно в танках и самоходках у нас дырка. Кроме численного превосходства Т-34-76 (и то не факт, что очень существенного), мы имели около 300 СУ-152. А вот находились ли они все на Курской дуге и были ли они укомплектованы опытными и подготовленными экипажами, еще вопрос.
Разговору должен быть присущ некоторый оптимизм.... Конечно,считать что ты абсолютно готов может только недалекий человек. Был эпизод,когда военный министр во Франции доложил правительству:"Мы готовы,мы сверхготовы,мы готовы до последней пуговицы на гетрах последнего солдата...." И Франция с треском проиграла.
Дырка не дырка,по появление тигров заметили,правильно оценили,добыли ТТХ и максимально корректно,чтобы не ломать отлаженные производства,не снижать выпуск продукции,дешево,я бы сказал адекватно отреагировали.
Есть такая парти... тема. Была, во всяком случае.
Ну это собственно пусть товарищ ищетюОна (тема) мне не так уж интересна.
Феофилакт
Грандмастер
12/18/2007, 1:02:12 PM
Еще кое-что нашел и в интернете возможно вам будет интересно:
https://ostpanzer.boom.ru/Asu122.html
Однако опыт июльского сражения выявил, а точнее, подтвердил и некоторые недостатки новых орудий. Еще в начале 1943 года были проведены специальные стрельбы по танку «тигр», захваченному в боях под Ленинградом. Гаубица М-30 (образца 1938 года), установленная на СУ-122, имела недостаточную скорострельность и малую настильность. Вообще для стрельбы по быстро передвигающимся целям она была мало приспособлена, хотя и обладала хорошей бронепробиваемостью. СУ-152 при всей ее мощи огня и брони была малоподвижна и не могла сопровождать быстроходные Т-34. Самоходная установка СУ-76И, выпускавшаяся с января 1943 года, пробивала броню «тигра» только со сравнительно близкого расстояния.
https://scout.school-11.ru/museum/orugie/bronitechnica6.htm
https://ostpanzer.boom.ru/Asu122.html
Однако опыт июльского сражения выявил, а точнее, подтвердил и некоторые недостатки новых орудий. Еще в начале 1943 года были проведены специальные стрельбы по танку «тигр», захваченному в боях под Ленинградом. Гаубица М-30 (образца 1938 года), установленная на СУ-122, имела недостаточную скорострельность и малую настильность. Вообще для стрельбы по быстро передвигающимся целям она была мало приспособлена, хотя и обладала хорошей бронепробиваемостью. СУ-152 при всей ее мощи огня и брони была малоподвижна и не могла сопровождать быстроходные Т-34. Самоходная установка СУ-76И, выпускавшаяся с января 1943 года, пробивала броню «тигра» только со сравнительно близкого расстояния.
https://scout.school-11.ru/museum/orugie/bronitechnica6.htm
Zavr
Профессионал
12/18/2007, 1:43:25 PM
(Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 09:00) Через месяц после появления первых "тигров" под Мгой Малышев предложил Котину создать средство эффективной борьбы с ними.
Исходя из опыта конструирования КВ-2 орудием было решено избрать гайбицу М-30 производившуюся (мод.1938 г.) и известную в войсках (кстати,ИМХО они стояли на вооружении до конца 60-х). СУ-122 создавалось не именно как противотанковое,но как универсальное средство борьбы.А его действия против немецких танков я уже давал цитаты
Если позволите, не соглашусь.
Согласно ТТТ, СУ-122 проектировалась как самоходка сопровождения и никакой привязки к "Тиграм" не было. Применение "Тигров" под Мгой прошло для нашего командования, по сути, незамеченным, а первая внятная информация (как и первые захваченные образцы) была получена во время операции "Искра".
"Тигр" № 100 (заводской номер 250004) захвачен с минимальными повреждениями 18 января 43-го в районе Рабочего поселка № 5. Этот "Тигр" прошел испытания в Кубинке, а затем выставлялся в парке Горького.
"Тигр" № 121 (заводской номер 250009) так же был захвачен в районе Рабочего поселка № 5, но имел серьезные повреждения. Корпус этого "Тигра" подвергли обстрелу орудиями различного калибра. Кстати, во время этого обстрела, в частности, было выяснено, что гаубица М-30 не имеет снаряда, способного поразить "Тигр". Было дано задание экстренно разработать такой снаряд. Результат: уже упоминавшийся БП-460А.
Кстати, выбор гаубицы М-30 для самоходки сопровождения был признан не самым удачным, поэтому СУ-122 производили меньше года и заменили впоследствии на СУ-85. А вот что касается СУ-152, то ее разрабатывали как раз с учетом появления у немцев новых тяжелых танков. Именно этим объясняется установка на СУ-152 гаубицы-пушки МЛ-20, а не, допустим, гаубицы М-10 того же калибра.
Исходя из опыта конструирования КВ-2 орудием было решено избрать гайбицу М-30 производившуюся (мод.1938 г.) и известную в войсках (кстати,ИМХО они стояли на вооружении до конца 60-х). СУ-122 создавалось не именно как противотанковое,но как универсальное средство борьбы.А его действия против немецких танков я уже давал цитаты
Если позволите, не соглашусь.
Согласно ТТТ, СУ-122 проектировалась как самоходка сопровождения и никакой привязки к "Тиграм" не было. Применение "Тигров" под Мгой прошло для нашего командования, по сути, незамеченным, а первая внятная информация (как и первые захваченные образцы) была получена во время операции "Искра".
"Тигр" № 100 (заводской номер 250004) захвачен с минимальными повреждениями 18 января 43-го в районе Рабочего поселка № 5. Этот "Тигр" прошел испытания в Кубинке, а затем выставлялся в парке Горького.
"Тигр" № 121 (заводской номер 250009) так же был захвачен в районе Рабочего поселка № 5, но имел серьезные повреждения. Корпус этого "Тигра" подвергли обстрелу орудиями различного калибра. Кстати, во время этого обстрела, в частности, было выяснено, что гаубица М-30 не имеет снаряда, способного поразить "Тигр". Было дано задание экстренно разработать такой снаряд. Результат: уже упоминавшийся БП-460А.
Кстати, выбор гаубицы М-30 для самоходки сопровождения был признан не самым удачным, поэтому СУ-122 производили меньше года и заменили впоследствии на СУ-85. А вот что касается СУ-152, то ее разрабатывали как раз с учетом появления у немцев новых тяжелых танков. Именно этим объясняется установка на СУ-152 гаубицы-пушки МЛ-20, а не, допустим, гаубицы М-10 того же калибра.
Феофилакт
Грандмастер
12/18/2007, 2:01:51 PM
(Zavr @ 18.12.2007 - время: 10:43) Если позволите, не соглашусь.
Согласно ТТТ, СУ-122 проектировалась как самоходка сопровождения и никакой привязки к "Тиграм" не было. Применение "Тигров" под Мгой прошло для нашего командования, по сути, незамеченным, а первая внятная информация (как и первые захваченные образцы) была получена во время операции "Искра".
Возможно...Я ориентировался на книгу "Конструктор боевых машин",которая в свою очередь отсылает к истории завода и "Летописи Челябинского тракторного".
Там утверждается о задании Малышева Котину,а также то,что "...вернулся из Москвы Котин.На завод он прибыл в половине одиннадцатого вечера и созвал узкий круг ведущих конструкторов.": А.С.Еромолаева,Н.Л.Духова,Н.Ф.Балджи,Л.Е.Сычева,В.И.Таротько,М.Н.Ижевский,П.С.Тарапатин,Г.А.Манилов,профессор Вознесенский,расчетчик В.Э.Берг.
Там он сказал: Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем.....
нам сказали,что нужно сделать все,чтобы наша армия стала получать в противовес "тиграм" новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки".
Согласно ТТТ, СУ-122 проектировалась как самоходка сопровождения и никакой привязки к "Тиграм" не было. Применение "Тигров" под Мгой прошло для нашего командования, по сути, незамеченным, а первая внятная информация (как и первые захваченные образцы) была получена во время операции "Искра".
Возможно...Я ориентировался на книгу "Конструктор боевых машин",которая в свою очередь отсылает к истории завода и "Летописи Челябинского тракторного".
Там утверждается о задании Малышева Котину,а также то,что "...вернулся из Москвы Котин.На завод он прибыл в половине одиннадцатого вечера и созвал узкий круг ведущих конструкторов.": А.С.Еромолаева,Н.Л.Духова,Н.Ф.Балджи,Л.Е.Сычева,В.И.Таротько,М.Н.Ижевский,П.С.Тарапатин,Г.А.Манилов,профессор Вознесенский,расчетчик В.Э.Берг.
Там он сказал: Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем.....
нам сказали,что нужно сделать все,чтобы наша армия стала получать в противовес "тиграм" новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки".
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/18/2007, 5:36:07 PM
Коллега, Zavr. Про первые захваченные тигры вопрос не так ясен, как вы думаете.
Почему так? Эту тему мы уже обговаривали и ясности в вопросе о первом захваченном тигре так и не получили. Вот интересная статья:
https://www.duel.ru/200432/?32_6_2.
Обратите внимание на цитату из популярной истории 502-го танкового батальона. Самое интересное, что я нашел в Интернете книгу "502 танковый батальон" (Артефакт, Москва, 1998 год) в pdf формате и сравнил ведомость инвентаризации (получения тигров) и ведомость их потерь (стр 65-66). Весьма любопытная получилась арифметика. А самое интересное, что она не вязалась с официальной немецкой историей этого батальона.
Почему так? Эту тему мы уже обговаривали и ясности в вопросе о первом захваченном тигре так и не получили. Вот интересная статья:
https://www.duel.ru/200432/?32_6_2.
Обратите внимание на цитату из популярной истории 502-го танкового батальона. Самое интересное, что я нашел в Интернете книгу "502 танковый батальон" (Артефакт, Москва, 1998 год) в pdf формате и сравнил ведомость инвентаризации (получения тигров) и ведомость их потерь (стр 65-66). Весьма любопытная получилась арифметика. А самое интересное, что она не вязалась с официальной немецкой историей этого батальона.
Zavr
Профессионал
12/19/2007, 12:39:35 AM
(Феофилакт @ 18.12.2007 - время: 11:01) Возможно...Я ориентировался на книгу "Конструктор боевых машин",которая в свою очередь отсылает к истории завода и "Летописи Челябинского тракторного".
Там утверждается о задании Малышева Котину,а также то,что "...вернулся из Москвы Котин.На завод он прибыл в половине одиннадцатого вечера и созвал узкий круг ведущих конструкторов.": А.С.Еромолаева,Н.Л.Духова,Н.Ф.Балджи,Л.Е.Сычева,В.И.Таротько,М.Н.Ижевский,П.С.Тарапатин,Г.А.Манилов,профессор Вознесенский,расчетчик В.Э.Берг.
Там он сказал: Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем.....
нам сказали,что нужно сделать все,чтобы наша армия стала получать в противовес "тиграм" новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки".
Выскажу предположение, что речь идет все же о СУ-152. Команда, которую Вы назвали, действительно Котинская, но на ЧКЗ занимались тяжелыми танками КВ (потом ИС) и самоходками на их базе.
СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась.
Ссылки по обеим самоходкам:
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_2/
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 14:36) Коллега, Zavr. Про первые захваченные тигры вопрос не так ясен, как вы думаете.
Почему так? Эту тему мы уже обговаривали и ясности в вопросе о первом захваченном тигре так и не получили.
Дорогой коллега! Неужели Вы решили, что я забыл наш спор, в котором было сломано столько копий? Конечно же, нет.
Однако, в данном случае речь идет не о самом факте захвата «Тигра», а о разработке ТТЗ на наши самоходки. ТТЗ на СУ-122 разрабатывалось без привязки к «Тигру», поскольку четких данных по нему на тот момент не было.
Ссылка по «Тигру» (правда, наверняка Вам известная): https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
Там утверждается о задании Малышева Котину,а также то,что "...вернулся из Москвы Котин.На завод он прибыл в половине одиннадцатого вечера и созвал узкий круг ведущих конструкторов.": А.С.Еромолаева,Н.Л.Духова,Н.Ф.Балджи,Л.Е.Сычева,В.И.Таротько,М.Н.Ижевский,П.С.Тарапатин,Г.А.Манилов,профессор Вознесенский,расчетчик В.Э.Берг.
Там он сказал: Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем.....
нам сказали,что нужно сделать все,чтобы наша армия стала получать в противовес "тиграм" новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки".
Выскажу предположение, что речь идет все же о СУ-152. Команда, которую Вы назвали, действительно Котинская, но на ЧКЗ занимались тяжелыми танками КВ (потом ИС) и самоходками на их базе.
СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась.
Ссылки по обеим самоходкам:
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_2/
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2007 - время: 14:36) Коллега, Zavr. Про первые захваченные тигры вопрос не так ясен, как вы думаете.
Почему так? Эту тему мы уже обговаривали и ясности в вопросе о первом захваченном тигре так и не получили.
Дорогой коллега! Неужели Вы решили, что я забыл наш спор, в котором было сломано столько копий? Конечно же, нет.
Однако, в данном случае речь идет не о самом факте захвата «Тигра», а о разработке ТТЗ на наши самоходки. ТТЗ на СУ-122 разрабатывалось без привязки к «Тигру», поскольку четких данных по нему на тот момент не было.
Ссылка по «Тигру» (правда, наверняка Вам известная): https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
Феофилакт
Грандмастер
12/19/2007, 1:20:49 PM
(Zavr @ 18.12.2007 - время: 21:39) Выскажу предположение, что речь идет все же о СУ-152. Команда, которую Вы назвали, действительно Котинская, но на ЧКЗ занимались тяжелыми танками КВ (потом ИС) и самоходками на их базе.
СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась.
К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Вот что пишет Таротько: "В конце 1942 г. в нашем КБ была создана группа из семи человек: Л.С.Троянов,Г.Н.Рыбин,К.Н.Ильин,Н.Н.Звонарев,В.М.Тарапатин и я. Мы занялись проектированием тяжелой самоходки.Ответственным был главный конструктро Ж.Я.Котин,но он был еще ответственным за разработку самоходной артиллерийской установки в Свердловске (СУ-122).,в связи с этим он не всегда присутствовал на заводе."
Работа велась практически параллельно.Видимо правительство хотело быть уверено,что оно будет иметь самоходку,которая хоть при относительно невысокой начальной скорости снаряда будет сметать броню любого танка за счет массы. Трогательно описываются волнения конструкторов при испытании самоходки на дальность прямого выстрела и их радость от того,что снаряд на расчетном километре поразил мишень высотой 2 м.
Спасибо, я в курсе,что СУ-122 выпускалась на базе Т-34 на УЗТМ.
СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась.
К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Вот что пишет Таротько: "В конце 1942 г. в нашем КБ была создана группа из семи человек: Л.С.Троянов,Г.Н.Рыбин,К.Н.Ильин,Н.Н.Звонарев,В.М.Тарапатин и я. Мы занялись проектированием тяжелой самоходки.Ответственным был главный конструктро Ж.Я.Котин,но он был еще ответственным за разработку самоходной артиллерийской установки в Свердловске (СУ-122).,в связи с этим он не всегда присутствовал на заводе."
Работа велась практически параллельно.Видимо правительство хотело быть уверено,что оно будет иметь самоходку,которая хоть при относительно невысокой начальной скорости снаряда будет сметать броню любого танка за счет массы. Трогательно описываются волнения конструкторов при испытании самоходки на дальность прямого выстрела и их радость от того,что снаряд на расчетном километре поразил мишень высотой 2 м.
Спасибо, я в курсе,что СУ-122 выпускалась на базе Т-34 на УЗТМ.