Лучший танк Второй мировой

(CryKitten @ 14.03.2008 - время: 10:47) ...зато балшой и красивый! ВнушаетЪ, так сказать :-).
Вообще, восхищение "большими машЫнками" - один из признаков слабых инженерных знаний. Тот же "Фердинанд" - я остаюсь в уверенности, что если бы вместо каждого "слоника" наклепали на ту же стоимость "хетцеров", - толку было бы гораздо больше.

Да, и сразу вспоминаю книги и журналы из детства. Тот же "ТМ" - где было написано о "гигантомании" агонизирующего рейха. Собсно говоря, "королевский тигр" и т.п. - это безумная попытка побороть качеством количество, беспочвенная надежда ещё из средних веков на то, что один бравый рыцарь в хорошей броне стОит сотен крестьян с вилами... Но "поезд ушёл", у крестьян уже давно арбалеты.
1. По поводу "балшой и красивый! ВнушаетЪ, так сказать :-)." - попадание в яблочко! Браво!.

2. По поводу "безумная попытка побороть качеством количество" - это только в теории создания нового танка. О "качестве" королевского тигра свидетельствуют результаты испытаний (мой предыдущий пост).

А вообще, на лицо вполне очевидные выводы:

1. Немецкое зверье (королевский тигр, пантера, да и обычный тигр) качеством не блистало. Сказывался тот факт, что в спешке и в желании скорого реванша за пошатнувшееся первенство в танкостроении на начало войны, выпускались абсолютно сырые и со множеством недоделок танки. Причем некоторые "детские болезни" их (проблемы с ходовой частью, например) не были изжиты и до конца войны.

2. Маниакальное желание Гитлера создать новый несокрушимый "чудо-танк" привело к увлечению гигантоманией, повышенным затратам на создание, производство и ремонт такой техники.

(SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 13:10) А вообще, на лицо вполне очевидные выводы:

1. Немецкое зверье (королевский тигр, пантера, да и обычный тигр) качеством не блистало. Сказывался тот факт, что в спешке и в желании скорого реванша за пошатнувшееся первенство в танкостроении на начало войны, выпускались абсолютно сырые и со множеством недоделок танки. Причем некоторые "детские болезни" их (проблемы с ходовой частью, например) не были изжиты и до конца войны.

2. Маниакальное желание Гитлера создать новый несокрушимый "чудо-танк" привело к увлечению гигантоманией, повышенным затратам на создание, производство и ремонт такой техники.
Хм. По-моему Пантеру и Тигра (первого) вполне довели до приемлемого уровня.
Были, конечно, проблемы которые можно было устранить только спроектировав новый танк.
Кроме того, оба танка вполне полезные и нужные немцам, вполне вписывающиеся в их концепцию.

Вопрос качества брони, это просто дефицит соответсвующих составляющих. Так что напрямую с качеством производства не связан.


Ну а извечное (фрейдистское что-ли) стремление создать что-то очень большое и мощное (безотносительно реальной пользы и эффективности) владеет многими и по сей день.

(Rusbear @ 14.03.2008 - время: 12:06) (NattyDread @ 14.03.2008 - время: 12:15) "Мельком взглянуть" это не разговор. По-вашему, это серьезный методологический подход к историческому исследованию? Попробуйте обосновать свою позицию, почему из ИС-7 не получился бы ОБТ. А если лень это сделать, то не бросайтесь, пожалуйста, голословными утверждениями.
С первого взгляда видно что танк слишком большой и непропорциональный. Как правило это означает принципиальный просчет в конструкции или в поставленнной перед конструкторами задаче. В данном случае он заключался в стремлении создать тяжелый танк при отсутствии подходящего по мощности и размерам двигателя.
Из-за большой длины танка ходовая часть получилась слишком вытянутой, что сильно снижает маневренность танка.


Возможно последствия применения электротрансмиссии и попытка уменьшить удельное давление на грунт?

(Art-ur @ 14.03.2008 - время: 11:11) В обороне для использования в качестве подвижной огневой точки  Тигр II самое то, ну при соблюдении качества изготовления разумеется.
Коллега, вы не правы.

1. Танк, действительно, можно использовать в обороне, например, для устраивания засад против танков противника, закапывать его в землю и использовать крутящуюся башню для ведения огня, а также для нанесения КОНТРУДАРОВ по врагу, который прорвал линию обороны (этот вариант, кстати, уже НЕ СОВСЕМ ОБОРОНА!), но, все-таки, танк, это ОРУЖИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЕ.

Цитата:

" В европейских армиях генералы склонялись к тому, что танки нужны в основном как хорошее средство усиления пехоты. Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет".

https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml

2. Кроме того, обязательно учтите, что, в большинстве случаев, при наступлении врага всегда возникают проблемы с эвакуацией подбитой, поломаной, брошенной техники, поэтому обороняясь можно потерять больше танков, чем наступая. За кем осталось поле боя, тот может свои танки отремонтировать (на месте лобо отправить в тыл), и захватить танки противника (а при невозможности - УНИЧТОЖИТЬ).

p.s. Возможно, вы возразите, что в ВЫШЕПРИВЕДЕННОЙ цитате речь идет о танках вообще, а что, мол, мешает использовать отдельные танки (те же тигры, о которых вы упомянули) в каждом конкретном случае как оборонительное средство?

Да, в принципе, ничего. Но, опять-таки, все определяется ситуацией. Например такой (тигр против ИС-2).

"Вывод. ИС-2 устроит любой бой и на большом расстоянии и на малом. А вот Pz VI Тигр может рискнуть только если позволит местность и командование. Но командование не позволит так как экипажам Тигров генеал-инспектор танковых войск настоятельно внушал: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины". И этой машиной будет Panzerkampfwagen VI Ausf. E, Tiger I (SdKfz 181) - короче Тигр. "

Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём". Только вот чем окружать если танков в Германии катострофически не хватало Гудериан умолчал. Проще говоря 57-тонным Тиграм предписывалось вести бой с 46-тонными ИСами из засад".

https://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm

(Rusbear @ 14.03.2008 - время: 12:20) (SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 13:10) А вообще, на лицо вполне очевидные выводы:

1. Немецкое зверье (королевский тигр, пантера, да и обычный тигр) качеством не блистало. Сказывался тот факт, что в спешке и в желании скорого реванша за пошатнувшееся первенство в танкостроении на начало войны, выпускались абсолютно сырые и со множеством недоделок танки. Причем некоторые "детские болезни" их (проблемы с ходовой частью, например) не были изжиты и до конца войны.

2. Маниакальное желание Гитлера создать новый несокрушимый "чудо-танк" привело к увлечению гигантоманией, повышенным затратам на создание, производство и ремонт такой техники.

Хм. По-моему Пантеру и Тигра (первого) вполне довели до приемлемого уровня.

За отсутствием времени остановлюсь только на пантере.

Почитаете этот материал:

1. В начале 1944 г. на НИБТполигон в г. Кубинка, были доставлены две новые исправные "Пантеры" и подверглись тщательному изучению. Но к удивлению наших танкистов в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г.

Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем.

https://ostpanzer.boom.ru/Pdvb.html

2. "...ходовая часть «Пантеры» вызывала ярость у немецких танкистов своей сложностью в эксплуатации и ремонте. Широко известен пример с грязью и снегом , которые, забиваясь зимой между катками днем, замерзали ночью, лишая танк возможности двигаться. Кроме того, для демонтажа поврежденного катка из внутреннего ряда приходилось снимать от 4 до 5 катков из наружных рядов. К тому же ходовая часть с шахматным расположением катков является самой тяжелой по сравнению с другими типами ходовых частей".

https://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm

(SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 14:25) За отсутствием времени остановлюсь только на пантере.

Да все это понятно.
Но это не производственные дефекты.

Ходовую часть какую танку сделали, с такой ему и помирать. Так просто не поменять.

Броня у Пантеры, конечно слабое место, и кое что можно было в этом вопросе сделать. Несомненно это минус танка, но тот на который пошли сознательно.

А в целом, насколько я помню большинство жалоб на низкую техническую надежность относятся к первым машинам 43г.

(Rusbear @ 14.03.2008 - время: 13:47) (SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 14:25) За отсутствием времени остановлюсь только на пантере.

Да все это понятно.
Но это не производственные дефекты.

Ходовую часть какую танку сделали, с такой ему и помирать. Так просто не поменять.

Броня у Пантеры, конечно слабое место, и кое что можно было в этом вопросе сделать. Несомненно это минус танка, но тот на который пошли сознательно.

А в целом, насколько я помню большинство жалоб на низкую техническую надежность относятся к первым машинам 43г.
1. Говоря о качестве, я вел речь не только о качестве брони или отдельных узлов и блоков, но и о качестве конструкции (конструктивном решении) как отдельных элементов танка, так и его целиком. Пантера, это по сути, танк-ошибка.

Цитата:

«Пантера», призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены Pz IV, но этого не произошло, и «четверка» выпускалась вплоть до конца войны.

С ролью тяжелого танка, с точки зрения боевой мощи и количества выпущенных машин, вполне справлялся «Тигр». В этой ситуации невольно задаешься вопросом: а не стала ли «Пантера» лишней?

С точки зрения критерия «стоимость + эффективность» значительно проще и дешевле было вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров Pz IV, тем более что такой проект предлагался. Связанное с этим увеличение массы не могло слишком отрицательно сказаться на тактико-технических характеристиках этой технически хорошо отработанной, надежной и простой в эксплуатации боевой машины.

Однако немцы пошли на все издержки, связанные с разработкой и запуском в производство в середине войны двух совершенно новых танков — тяжелого и «почти» тяжелого, что являлось большой, если не роковой ошибкой. "

https://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm

Цитата:

"В целом можно утверждать, что из всех немецких танков периода Второй мировой войны Pz.IV был наиболее сбалансированным и универсальным. В этой машине различные характеристики гармонично сочетались и дополняли друг друга. У "Тигра" и " Пантеры ", например, имел место явный перекос в сторону защищенности, что привело к их перетяжелению и ухудшению динамических характеристик.

2. А то что это танк-ошибка, можно убедиться и здесь:

"Но, пожалуй, самая большая ошибка немцев заключалась в попытке перехода на новый тип среднего танка - " Пантеру ". В качестве последнего она не состоялась (подробнее об этом смотри в "Бронеколлекции" № 2, 1997 г.), составив компанию "Тигру" в классе тяжелых машин, но сыграла в судьбе Pz.lV роковую роль.

................

В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч " пантер " и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления " Пантеры " была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры "."

https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Угу, причём это вот увлечение "wunderwaffe" - оно имеет в т.ч. и оккультные корни. Выросло из концепции, о которой я уже писАл: что немецкому сверхчеловеку нужно достойное сверхоружие. Психологические причины. Идея "тотальной войны" плохо соответствовала мировоззрению немецких военных, по-моему.

...

Кстати, о Т-34: их особо-т о и не берегли, в отличие от "Тигров". В воспоминаниях и мемуарах наших танкистов часто говорится о "потребительском" отношении к танкам. Человек важнее, а танки промышленность нам даст!
Заметный контраст с отношением лётчиков к своим самолётам.

(SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 15:18) Цитата:

"В целом можно утверждать, что из всех немецких танков периода Второй мировой войны Pz.IV был наиболее сбалансированным и универсальным. В этой машине различные характеристики гармонично сочетались и дополняли друг друга. У "Тигра" и "  Пантеры  ", например, имел место явный перекос в сторону защищенности, что привело к их перетяжелению и ухудшению динамических характеристик.
Про "четверку" все верно. Но есть ньанс. Немцам не повезло, аналогичный по сути Т-34 имел более мощную платформу, и соответсвенно большие резервы модернизации. Поэтому удержать за Pz-IV лидерство в классе средних танков не представлялось возможным. Кроме того, разрыв между Тигром и "четверкой" был слишком большим. Так что Пантера туда хорошо вписывается. Кроме того Пантера хорошо вписывается в немецкую концепцию танков. То, что наша концепция оказалась лучше, вопрос второй.

Так что с точки зрения прагматичности (и в немалой степени "послезнания") Пантреа ошибка, но с немецкой точки зрения нет.


Насчет перекоса Пантеры в сторону защищенности, что-то странное. Кроме лба, у нее броня была не очень. Борта тоньше, чем у Т-34.

Но танк перетяжеленный, если учесть, что "четверка" имевшая почти вдвое меньшую массу, была близка по боевым характеристикам.

(CryKitten @ 14.03.2008 - время: 15:10) Угу, причём это вот увлечение "wunderwaffe" - оно имеет в т.ч. и оккультные корни. Выросло из концепции, о которой я уже писАл: что немецкому сверхчеловеку нужно достойное сверхоружие. Психологические причины. Идея "тотальной войны" плохо соответствовала мировоззрению немецких военных, по-моему.

...

Кстати, о Т-34: их особо-т о и не берегли, в отличие от "Тигров". В воспоминаниях и мемуарах наших танкистов часто говорится о "потребительском" отношении к танкам. Человек важнее, а танки промышленность нам даст!
Заметный контраст с отношением лётчиков к своим самолётам.
1. По поводу концепции о сверхоружии - абсолютно согласен с вами. Попадание в яблочко.

2. По поводу потребительского отношения к танкам, не совсем могу согласиться. В условиях дефицита танков под Москвой осенью 1941 года, промышленность НЕ МОГЛА дать достаточного колличества нужной техники. И танки тогда, даже Жукову, было получить проблемно. Припоминаю, разговор его со Сталиным о том удержат или нет войска Москву. Жуков сказал, что удержат. Тогда Сталин спросил, что для этого нужно. Жуков внес свои предложения, в том числе и по танкам. Сталин дал все, НО ТАНКОВ ТОГДА НЕ ДАЛ.

Кроме того, вспомните о результатах Курской битвы и, например, Доклад Командующего войсками 5-ой гвардейской танковой армии Ротмистрова - Жукову о причинах наших огромных потерь в бронетехнике ("20" августа 1943 г.) и, позднее, уже заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии” (30 августа 1944 г.).

Такое отношение прославленного танкиста потребительским я бы НЕ НАЗВАЛ.

Ведь, тогда, Курск был назван образцом неудачно проведенной операции. НО ВЫВОДЫ БЫЛИ СДЕЛАНЫ!.

Другое дело, что потеряли мы их много, особенно в начале войны, но, как я уже писал, ТАНК - ОРУЖИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЕ, немцы свои ремонтировали, а мы свои бросали (либо уничтожали), не имея возможности эвакуировать. Да и воевали они тогда лучше, особенно танками.

Именно так - Советская промышленность могла обеспечить армию танками Т-34, а вот немецкая не могла дать фронту Тигры в необходимом количестве по многим причинам: и дороговизна, и сложность, трудоемкость изготовления, нехватка ресурсов, наконец. Уж чего, а природных ресурсов в СССР всегда было в достатке, чего не скажешь о Германни, именно за ресурсы она и начала войну.

(Rusbear @ 14.03.2008 - время: 16:50) Про "четверку" все верно. Но есть ньанс. Немцам не повезло, аналогичный по сути Т-34 имел более мощную платформу, и соответсвенно большие резервы модернизации. Поэтому удержать за Pz-IV лидерство в классе средних танков не представлялось возможным. Кроме того, разрыв между Тигром и "четверкой" был слишком большим. Так что Пантера туда хорошо вписывается. Кроме того Пантера хорошо вписывается в немецкую концепцию танков. То, что наша концепция оказалась лучше, вопрос второй.

Так что с точки зрения прагматичности (и в немалой степени "послезнания") Пантреа ошибка, но с немецкой точки зрения нет.


Насчет перекоса Пантеры в сторону защищенности, что-то странное. Кроме лба, у нее броня была не очень. Борта тоньше, чем у Т-34.

Но танк перетяжеленный, если учесть, что "четверка" имевшая почти вдвое меньшую массу, была близка по боевым характеристикам.
Ставя вряд Т-34 и Pz-IV вы не правы. Приведу лишь источник, который вам все пояснит:

https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html (с третьего абзаца и ниже, со сравнительными характеристиками!)

Цитата:

"Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков (c момента установки длинноствольного орудия - мое уточнение). Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.

Сравнивая таблицы 2 и 3, можно увидеть, что с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными!

Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали. Для достойного ответа у немцев уже не оставалось ни времени, ни возможностей".

2. По поводу защищенности, это тоже придумал не я. Это слова из того же источника (Барятинский).

p.s. А в остальном пройдитесь по таблицам из моей ссылки. Так нагляднее.

(SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 19:01) Ставя вряд Т-34 и Pz-IV вы не правы.
Я не ставил в один ряд, я сказал, что аналогичный по назначению.

"Вплоть до конца 1943 года боевые характеристики Т-34 оставались практически неизмененными, Pz.IV занял первое место среди средних танков (c момента установки длинноствольного орудия - мое уточнение). Ответ - и советский, и американский - не заставил себя долго ждать.
Вообще-то заставил. Советский по крайней мере. Почти два года, с весны-лета 1942г. по весну 1944г. (до появления Т-34-85) Pz-IV превосходил Т-34 и по бронированию и по вооружению.

Сравнивая таблицы 2 и 3, можно увидеть, что с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными! А установка орудия в 48 калибров?


Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали. Для достойного ответа у немцев уже не оставалось ни времени, ни возможностей".
Угу. Вот про возможности я и говорил. Вышли резервы модернизации платформы Pz-IV.

Так что пол войны был лучше Т-34, пол войны Pz-IV.
Что во всем этом меня постоянно удивляет, так это то, что Pz-IV при этом был заметно легче Т-34.
Все бы ничего, но Пантера при этом была заметно тяжелее Т-34 особо не превосходя Pz-IV ни по броне, ни по вооружению (по калибру).
Такое впечатление, что эти танки проектировались разными школами конструкторов.


PS А с положительно оценкой в статье Pz-IV согласен. Его единственный минус перед Т-34, это более рання платформа, как следствие более слабая. Но немцы практически смогли эту разницу нивелировать.
Похоже гений немцких конструкторов воплотился именно в "четверке". Но на ней выдохся.

((Hike) @ 14.03.2008 - время: 17:54) Именно так - Советская промышленность могла обеспечить армию танками Т-34, а вот немецкая не могла дать фронту Тигры в необходимом количестве по многим причинам: и дороговизна, и сложность, трудоемкость изготовления, нехватка ресурсов, наконец. Уж чего, а природных ресурсов в СССР всегда было в достатке, чего не скажешь о Германни, именно за ресурсы она и начала войну.
Именно, по указанной вами причине Гудериан и предлагал Гитлеру не предпринимать летнее наступление в 1943 году, а, насытив танковые части новой техникой (тиграми и пантерами) перенести его на 1944 год.

p.s. "Когда я думаю о Курске, у меня начинает болеть живот" (Адольф Гитлер). Сказано это было еще до сражения.

(SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 19:06) Именно, по указанной вами причине Гудериан и предлагал Гитлеру не предпринимать летнее наступление в 1943 году, а, насытив танковые части новой техникой (тиграми и пантерами) перенести его на 1944 год.

p.s. "Когда я думаю о Курске, у меня начинает болеть живот" (Адольф Гитлер). Сказано это было еще до сражения.
Вроде сначало он был за май, пока русские не успели создать прочной обороны.
Но как раз из-за стремления накопить больше новых танков наступление откладывалось.

Перенесли бы его на 1944, во-первых наступление было не под Курском, а ближе к Польше, во-вторых встретились бы уже с Т-34-85, и ИС-2, ну и в-третьих ничего бы это не изменило. Танковые войска уже играли рядовую роль, и никакие Тигры и Пантеры даже в количествах в несколько раз превосходящих реал, ход войны изменить уже не могли.

Поэтому-то я и не согласен, что Пантера сыграла роковую роль. Да, "четверок" наклепали бы больше, да, вероятно, хлопот они доставили бы больше. Но и только. Думаю даже если б вместо 6 тыс Пантер немцы бы наклепали до 10 тыс "четверок" (во что я не верю, думаю 8-9 тыс., то что Пантреа вдвое больше по трудоемкости, еще не значит, что вместо одной Пантеры можно сделать две "четверки", тонкостей много), то подозреваю, что дата взятия Берлина бы не изменилась.

(Феофилакт @ 14.03.2008 - время: 13:32) (Rusbear @ 14.03.2008 - время: 12:06) Из-за большой длины танка ходовая часть получилась слишком вытянутой, что сильно снижает маневренность танка.
Возможно последствия применения электротрансмиссии и попытка уменьшить удельное давление на грунт?
В него впихнули морской дизель, который был.. э-э.. ну немножечко великоват по габаритам. Из-за чего моторное отделение раза в полтра длиннее, чем на ИС-3.
Одна из главных проблем была в отсутсвии мощного, но компактного двигателя. Из В-2 уже все что можно выжали.

(SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 17:00) Коллега, вы не правы.

1. Танк, действительно, можно использовать в обороне, например, для устраивания засад против танков противника, закапывать его в землю и использовать крутящуюся башню для ведения огня, а также для нанесения КОНТРУДАРОВ по врагу, который прорвал линию обороны (этот вариант, кстати, уже НЕ СОВСЕМ ОБОРОНА!), но, все-таки, танк, это ОРУЖИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОЕ.

Цитата:

" В европейских армиях генералы склонялись к тому, что танки нужны в основном как хорошее средство усиления пехоты. Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет".

https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml

2. Кроме того, обязательно учтите, что, в большинстве случаев, при наступлении врага всегда возникают проблемы с эвакуацией подбитой, поломаной, брошенной техники, поэтому обороняясь можно потерять больше танков, чем наступая. За кем осталось поле боя, тот может свои танки отремонтировать (на месте лобо отправить в тыл), и захватить танки противника (а при невозможности - УНИЧТОЖИТЬ).

p.s. Возможно, вы возразите, что в ВЫШЕПРИВЕДЕННОЙ цитате речь идет о танках вообще, а что, мол, мешает использовать отдельные танки (те же тигры, о которых вы упомянули) в каждом конкретном случае как оборонительное средство?

Да, в принципе, ничего. Но, опять-таки, все определяется ситуацией. Например такой (тигр против ИС-2).

"Вывод. ИС-2 устроит любой бой и на большом расстоянии и на малом. А вот Pz VI Тигр может рискнуть только если позволит местность и командование. Но командование не позволит так как экипажам Тигров генеал-инспектор танковых войск настоятельно внушал: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод "Тигров". Попытки "Тигра" бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь бессмысленной потере боевой машины". И этой машиной будет Panzerkampfwagen VI Ausf. E, Tiger I (SdKfz 181) - короче Тигр. "

Наиболее успешной представляется следующая тактика борьбы со "Сталиными": следует окружать их с флангов или с тыла и расстреливать мощным прицельным огнём". Только вот чем окружать если танков в Германии катострофически не хватало Гудериан умолчал. Проще говоря 57-тонным Тиграм предписывалось вести бой с 46-тонными ИСами из засад".

https://vn-parabellum.narod.ru/article/pzvi-is.htm
В ходе ВМв танки начали делиться на классы. И далеко не всегда было четко определено какой танк для чего нужен. Например ИС-2 служил в основном в тяжелых полках прорыва, а Т-34-85 в мехкорпусах. После Курска о широких наступательных операциях немцам можно было забыть. И как Вы правильно заметили танковые корпуса, оснащенные в основном средними танками в обороне не очень. Tiger II, если бы он был таким, каким его задумали, был бы очень грозным оружием в оборонительных операциях, которые у немцев строились по принципу отдельных опорных пунктов. В том-то и дело что танк стоящий в обороне, должен иметь "длинную руку", большой боезапас и мощную броню, а вот подвижность ему не так важна. Но не хватило ни времени ни материалов для доведения машины. Да разумеется не очень получилось, разве я спорю, сама идея интересна.

Заметим, что Tiger I был ответом на скорее на КВ. И более чем адекватным ответом. ИС уже ответ на Tiger, было бы удивительно, если бы он не превосходил Tiger I. При этом как известно воюют люди, а немцы используя замечтальные качества орудия и прицелов, могли выводить ИС из строя даже не пробив брони. Но конечно уже устарел Tiger I, удивительно конечно, что устарел он за каких-то два года, но и Т-34 устарела всего за два военных года. А вот на ответ уже сил не хватило, Слава Богу!!!

А Пантера - это ответ на Т-34-76. Ну тоже как мне кажется более чем адекватно. И ответ - довольно таки глубокая модерницация Т-34 (новая башня, новый погон, как следствие - изменения корпуса, вооружение).

(SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 18:06) ((Hike) @ 14.03.2008 - время: 17:54) Именно так - Советская промышленность могла обеспечить армию танками Т-34, а вот немецкая не могла дать фронту Тигры в необходимом количестве по многим причинам: и дороговизна, и сложность, трудоемкость изготовления, нехватка ресурсов, наконец. Уж чего, а природных ресурсов в СССР всегда было в достатке, чего не скажешь о Германни, именно за ресурсы она и начала войну.
Именно, по указанной вами причине Гудериан и предлагал Гитлеру не предпринимать летнее наступление в 1943 году, а, насытив танковые части новой техникой (тиграми и пантерами) перенести его на 1944 год.

p.s. "Когда я думаю о Курске, у меня начинает болеть живот" (Адольф Гитлер). Сказано это было еще до сражения.
Ну, допустим, что наступление немцы перенесли бы на 44 год, итог был бы прежним - сколько бы они не сделали своих Тигров с Пантерами, их оказалось бы значительно, в разы меньше, чем наших Тридцатьчетверок, производство которых к тому времени было отлажено и велось огромными темпами.

(Rusbear @ 14.03.2008 - время: 18:45) (Феофилакт @ 14.03.2008 - время: 13:32) (Rusbear @ 14.03.2008 - время: 12:06) Из-за большой длины танка ходовая часть получилась слишком вытянутой, что сильно снижает маневренность танка.
Возможно последствия применения электротрансмиссии и попытка уменьшить удельное давление на грунт?
В него впихнули морской дизель, который был.. э-э.. ну немножечко великоват по габаритам. Из-за чего моторное отделение раза в полтра длиннее, чем на ИС-3.
Одна из главных проблем была в отсутсвии мощного, но компактного двигателя. Из В-2 уже все что можно выжали.
Я бы не сказал, что из В-2 выжали все, что можно - на современных российских танках (Т-80У, Т-90, об. 640 "Черный орел") стоят двигатели - прямые потомки В-2. А другие типы двигателей (Т-64 и Т-80) не выдержали конкуренции с проверенным и надежным дизелем этого семейства.

((Hike) @ 14.03.2008 - время: 21:57) ...
Ну, допустим, что наступление немцы перенесли бы на 44 год, итог был бы прежним - сколько бы они не сделали своих Тигров с Пантерами, их оказалось бы значительно, в разы меньше, чем наших Тридцатьчетверок, производство которых к тому времени было отлажено и велось огромными темпами.
Кстати, если взять материалы по разработкам танковых пушек в СССР, то хорошо видно, что перенос наступления в 1944-й серьёзно уменьшил бы шансы на выигрыш немцев. В начале 1943-го мы "потеряли темп" перевооружения, поэтому-то и во время Курской битвы адекватного ответа на "Тигры" ещё не было. А в 1944-м - уверен, что был бы. Направленность разработок (монографии по КВ, ИС-2 и Т-34) об этом явно говорит.
...
По поводу "потребительского отношения" к технике. А народ в курсе про "танки военного времени"? ;-) И о том, в чём различия между танками, выпущенными во время и после войны? ;-)