Лучший танк Второй мировой

Кстати о турбине Т-80У.Слышал такую байку:Янки,разрабатывая турбину для "Абрамса",столкнулись с серьёзными техническими проблемами.Фактически упёрлись в стену.И решили,чтоб добро не пропадало (деньги же потрачены) скинуть эту проблему нам,мол успешно разрабатываем,скоро будет готов.Наши конструкторы схватятся,время,деньги потратят,чем нанесут урон обороноспособности страны.Наши схватились,движок сделали.Правда,по инерции все эти технические трудности пролетели(пошли немножко другим путём).Тут уже америкосы схватились и начали навёрствывать упущенное.Не знаю,что здесь правда,но история красивая.

У Т-80, в котором я как-то сидел, штатное оружие было в 1990-м - ПТУРС "Рефлекс". Замечательная машинка, бронепробиваемость БЧ "по нормали" - 700 мм, вероятность поражения "подсвеченной" бортовым лазером цели - 92% :-).

P.S. Гляньте, какая прелесть. :-))) Вячеслав Веревочкин, более 30 лет отслуживший в танковых войсках, создавать полномасштабные действующие модели бронетехники стал после увольнения со службы. Мастерская находится во дворе деревенского дома мастера. В качестве материала для изготовления моделей используются металл и детали со списанных тракторов и комбайнов, часть материала мастер добывает на местных свалках. Вся техника изготавливается в точном соответствии с промышленными чертежами, самостоятельно передвигается и даже стреляет деревянными снарядами. Вячеславом Веревочкиным воссозданы танки Т–60, Т–26, МС–1, японский танк «Те-Ке», легкий немецкий танк Т–2С (Pz.Kpfw IIC), две пушки, миномет и два броневика.

(Rusbear @ 19.03.2008 - время: 19:09) И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.
Инициативу немцы потеряли раньше. Наверное к зиме 42-43гг.
А к лету 43г. инициатива была у нас. Просто немцам об этом сообщить забыли.
А после Курска они (немцы) и сами это поняли.


Коллега, вы не правы, как никогда.

Спорить с Жуковым, Гудерианом и Миллентиным, я бы не стал (это что касается стратегической инициативы летом 1943 года). По крайней мере ваше личное не согласие с их мнением (которые я привел в цитатах) выглядит не серьезно.

А в остальном поговорим завтра. Сегодня не было времени.

p.s. Вам бы Жукова почитать. Вопросов бы было меньше.

(SKARAMANGA-1 @ 20.03.2008 - время: 20:04) Спорить с Жуковым, Гудерианом и Миллентиным, я бы не стал (это что касается стратегической инициативы летом 1943 года). По крайней мере ваше личное не согласие с их мнением (которые я привел в цитатах) выглядит не серьезно.
А я не с ними спорю, а с вашей интерпретацией их мемуаров.

(Rusbear @ 20.03.2008 - время: 19:11) (SKARAMANGA-1 @ 20.03.2008 - время: 20:04) Спорить с Жуковым, Гудерианом и Миллентиным, я бы не стал (это что касается стратегической инициативы летом 1943 года). По крайней мере ваше личное не согласие с их мнением (которые я привел в цитатах) выглядит не серьезно.
А я не с ними спорю, а с вашей интерпретацией их мемуаров.
А какая интерпретация этих слов по вашему?

"Операция «Цитадель» закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем нем-цев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха. 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. Но наши танковые дивизии, находившиеся в таком прекрасном со-стоянии в начале битвы, были теперь обескровлены, а русские, имея помощь англичан и американцев, могли быстро восполнить свои огромные потери.
После провала этого наступления, потребовавшего от немецких войск высшего напряжения, стратегическая инициатива перешла к русским."

(Миллентин "Танковые сражения 1939-1945")

"В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бро-нетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и тех-нике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".

(Гейнц Гудериан. "Воспоминания солдата")

С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ ВАШУ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ СЛОВ.

(SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 11:25)
А какая интерпретация этих слов по вашему?

"Операция «Цитадель» закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем нем-цев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха. 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. Но наши танковые дивизии, находившиеся в таком прекрасном со-стоянии в начале битвы, были теперь обескровлены, а русские, имея помощь англичан и американцев, могли быстро восполнить свои огромные потери.
  После провала этого наступления, потребовавшего от немецких войск высшего напряжения, стратегическая инициатива перешла к русским."

(Миллентин "Танковые сражения 1939-1945")
ОК. Напишу ка я воспринимаю эти высказывания.
Насчет полного провала операции - это зависит от того, на что рассчитывали.
На мой взгляд полного провала, да и вообще провала не было. Просто желания у немцев были больше, чем возможности. Если реально оценить возможности немцев и русских перед операцией "Цитадаель", то результаты ее на полный провал не тянут.
А вот почему товарищ :) Миллентин называет ее "полным провалом", я не знаю, но думаю как раз потому, что он еще (перед операцией) не понял, что инициатива не у немцев.
И с этой точки зрения, действительно полный провал, а то и хуже: вместо разгрома советской группировки и улучшения стратегического положения, разгром немецкой группировки, ухудшение стратегического положения и (наконец-то!) осознание того, что инициатива у русских.

С тактической точки зрения Миллентин правильно оценивает ситуацию: потери у русских больше, но толку от этого мало.

Ну и признание того, что инициатива перешла к русским. То что она перешла раньше, он, похоже, просто не знал. Это следует в том числе и из его оценки результатов операции: она сильно занижена, значит ожидали большего. Но обломались. Почему? Потому что еще не поняли изменившегося соотношения сил, и соответсвенно еще не знали что инициативой владеют уже не немцы. Правда, возможно, что до Курска и русские не были уверены, что овладели инициативой. Пожоже она (инициатива) была как бы ничья после Сталинграда и до Курска.

"В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бро-нетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и тех-нике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения  оборонительных  действий  на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".

(Гейнц Гудериан. "Воспоминания солдата")

С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ ВАШУ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ СЛОВ.
Ну у Гудериана тоже самое. Разве что с точки зрения бронетанковый войск поражение было действительно серьезным. Главным образом потому, что показало, что хотя и немецкие танки значительно превосходят русские, но толку от этого мало. Русские будут нести бОльшие потери, но все равно будут побеждать. Вот пожалуй с точки зрения танковых войск инициатива возможно перешла к русским после Курска. Курск четко показал, чья стратегия развития танковых войск победит в этой войне.

(Rusbear @ 19.03.2008 - время: 19:09)

(SKARAMANGA-1 @ 19.03.2008 - время: 14:56)
ОТВЕЧУ:

1. При чем здесь когда была писана статья? Статья-то аналитическая. И, естественно, написана в наше время.
При том, что это чисто литературный оборот. Не было бы Т-34-85 была бы фраза типа: наш ответ был в незыблемости наших требований к танкам.

Это только ваша интерпретация. С таким же успехом любую вашу цитату можно назвать метафоричной или гиперболичной. А вообще это дело литераторов, а я не литератор. По сути ответ будет ниже.



2. Приведенные вами цитаты не имеют большого смысла в данном споре. Вы выдаете результат, НО НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ СЛЕДСТВИЕМ ЧЕГО ОН СТАЛ. Наращивание калибра орудия на Т-34 - это следствие. И ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!
Стоп, стоп.
Началось все с вашего: "С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? "

Приведенные мной цитаты, точнее даты в них однозначно показывают, что модификация Т-34 была бы в любом случае. В каком виде и когда, вопрос отдельный.


Да и по КВ/ИС работы шли постоянно, как показал KirKiller. Так что и здесь прогресс был. Но, разумеется, наличие у немцев новых танков работы ускорило. Но никак не инициировало.

1. Вы пишите "что модификация Т-34 была бы в любом случае.", вот только "скромно" умалчиваете о сроках, когда "планировалось" модифицировать Т-34-76 в Т-34-85. И при этом напрочь игнорируете основополагающие в этом плане документы:

а) Записку Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI (4 мая 1943г.). Именно ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ЭТИХ ИСПЫТАНИЙ , а не по какому-то мифическому плану где велись какие-то работы и нужно смотреть как мы отвечали немцам. Почитайте ее выводы (фрагментарно я их вам приводил).

б) Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,30 августа 1944 г. Документ широко известен, но если вам нужно - могу привести. Почитайте все, что начинается со слова "ПРЕДЛОЖЕНИЯ".

в) Записку Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г.

И еще, о какой плановости в модернизации бронетехники может идти речь, если не учитывать результаты работы НИИ-48, и других подобных структур. Именно они собирали статистические данные о повреждениях техники (в том числе и от огня вражеских танков и артиллерии) и выдавали свои рекомендации по внесению изменений в уже существующие образцы вооружения?

Вы не хотите видеть очевидное. Противоборство в годы войны проходило не только на полях сражения, но и в конструкторских бюро, и каждая модернизация или выпуск нового образца техники - это был ответ, а не плановая работа. Как можно планировать модернизацию, не зная о планах модернизации противника (либо не имея новых образцов его техники)? Попробуйте на это ответить.

А также попробуйте ответить, для примера, по какому "плану" был создан знаменитый Зверобой.

"Только в Ленинграде разъяснился истинный смысл распоряжения Устинова. Пленным оказался новейший вражеский тяжелый танк "тигр" T-VI. И даже не один, а два, хотя второй танк сами немцы сумели разбомбить с воздуха. Облазив машину от днища до башни, Котин выбрался оттуда с множеством цифр, записей, рисунков.

Чуть позже Жозеф Яковлевич доложил свое мнение членам ГКО. Он сразу понял, что точка зрения фашистов, раньше делавших ставку на маневренные средние танки, круто изменилась. Теперь им приходилось думать уже не о молниеносной войне, не об охватах и победоносном наступлении, а об обороне. Мощный, тяжелый, массой 55 тонн, "тигр", снабженный 88-мм пушкой и двумя пулеметами, явно предназначался для достижения превосходства над сильным, хорошо вооруженным противником. Толщина броневой защиты в лобовой части достигала 150 миллиметров, максимальная скорость едва превышала 40 километров в час.

На вопрос, какому советскому танку по плечу равный поединок с "тигром", Котин не смог дать ответа. Поэтому уже 4 января 1943 года ГКО обязал завод № 100 НКТП СССР и завод № 172 НКВ СССР в течение 25 дней разработать и изготовить на базе тяжелого танка КВ-1С опытный образец самоходной артиллерийской установки, оснащенной 152-мм гаубицей-пушкой МЛ-20 образца 1937 г.

Весь конструкторский коллектив КБ Кировского завода перешел на казарменное положение".

https://www.rustrana.ru/article.php?nid=29115



И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.
Инициативу немцы потеряли раньше. Наверное к зиме 42-43гг.
А к лету 43г. инициатива была у нас. Просто немцам об этом сообщить забыли.
А после Курска они (немцы) и сами это поняли.

Инициатива была у того, кто ее инициировал. Сталинградскую битву инициировали немцы. Именно они определили место, время и направление этого удара. Да, эту битву они проиграли, но к марту 1943 года смогли вновь захватить Харьков и Белгород. Да и Курское сражение - это тоже была инициатива не наша, А НЕМЕЦКАЯ. Именно по этому правы немецкие генералы, правильно утверждавшие о том, что после Курска инициатива перешла на нашу сторону.. Да и Жуков пишет:

"....в середине апреля Ставкой было принято предварительное решение о преднамеренной обороне. (Выделено мною. — Г. Ж.) Правда, к этому вопросу мы возвращались неоднократно, а окончательное решение о преднамеренной обороне было принято Ставкой в начале июня 1943 года. В то время фактически уже стало известно о намерении противника нанести по Воронежскому и Центральному фронтам мощный удар с привлечением для этого крупнейших танковых группировок и использованием новых танков “тигр” и “пантера” и самоходных орудий “фердинанд”".

Оборона не может быть инициативой - это мера вынужденная!



По поводу летней кампании 1943 года для Красной Армии я уже писал. От исхода оборонительной операции под Курском зависило и дальнейшее развитие событий.
Конечно зависело. Однако в 41г. от исходов оборонительных операций наступательные особо не зависели.

Правда? А как же Московская оборонительная операция? Или по вашей логике, даже если бы мы Москву потеряли, то все равно бы наступали? Когда и где? Поделитесь планами нашего командования?

Тоже самое можно сказать и про Сталинград.



Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)
Ну да, для масштабных действий конечно.
Однако после весьма неудачной (в смысле потерь) оборонительной операции, мы провели наступление (или контрнаступление, если вам так больше нравится). Пусть скромное, однако факт в том, что в результате немецкого наступления, они потеряли свои позиции (во всех смыслах).

Вот как пишет Жуков:

"Медленное развитие контрнаступления всех трех фронтов дало возможность противнику осуществить перегруппировку своих войск, подтянуть свежие силы с других участков и организованно отвести войска из района Орла.

Впоследствии наступление этих фронтов развивалось также медленными темпами и в среднем не превышало 4 километров в сутки. 18 августа контрнаступательная операция закончилась на линии восточнее Людинова, в 25 километрах восточнее Брянска.

23 августа 1943 года взятием Харькова завершилось это крупнейшее сражение Великой Отечественной войны в районе Курска, Орла, Белгорода, Харькова. Богодухова и Ахтырки."

Наши вернули то, что потеряли весной 1943 года, когда, по вашим словам, они владели стратегической инициативой. Значение Курска скорее не в этом, а в том, как это отразилось (подействовало) на немцев и их союзников, да и на дальнейший ход событий.



И последняя точка от Жукова:

Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны
Довольно символично, что Жукова волнует плотность немецкой обороны.
А ведь и наша оборона упрочается из-за сокращения линии фронта. Но Жукова волнует немецкая.

Правильно она волнует Георгия Константиновича! Почитав Жукова вы бы в этом убедились сами:

"25 августа 1943 года я был вызван в Ставку для обсуждения обстановки и дальнейших задач общего наступления советских войск"

Жуков думал о грядущем наступлении, а не о обороне, именно по этому его волновала плотность немецкой обороны.

(SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 12:19)
1. Вы пишите "что модификация Т-34 была бы в любом случае.", вот только "скромно" умалчиваете о сроках, когда "планировалось" модифицировать Т-34-76 в Т-34-85. И при этом напрочь игнорируете основополагающие в этом плане документы:
Я не умалчиваю, я просто сказал, что это отдельный вопрос.
В вашем первом же примере упоминается начало 1943г, когда до Курска было еще далеко.

Вы не хотите видеть очевидное. Противоборство в годы войны проходило не только на полях сражения, но и в конструкторских бюро, и каждая модернизация или выпуск нового образца техники - это был ответ, а не плановая работа. Как можно планировать модернизацию, не зная о планах модернизации противника (либо не имея новых образцов его техники)? Попробуйте на это ответить.
Развитие техники идет постоянно. И Т-34 постоянно модернизировали. Не обязательно знать о планах противника, достаточно осознавать, что он не стоит на месте.
Я и не говорю, что на пустом месте появился Т-34-85. Разумеется если б немцы не пошли дальше Pz-IV появление этого танка было бы под вопросом. Да и то, с учетом того, что пушка у "четверки" с лета 42г помощнее, чем у Т-34 рано или поздно об увеличении огневой мощи задумались бы.

В данном контексте я всего лишь утверждал, что и без Курска развитие Т-34 и других танков шло, цитаты я приводил, да и ваши цитаты не противоречат этому утверждению.

Инициатива была у того, кто ее инициировал. Сталинградскую битву инициировали немцы. Именно они определили место, время и направление этого удара.
Однако время, место и направление ударов на окружение немецкой группировки определяли уже мы.

Оборона не может быть инициативой - это мера вынужденная!
Смотря на каком уровне. Стратегически под Курском получилась не оборона, а наступательная операция.
Тактически сначала была оборона, т.е. инициатива у немцев, НО тактическая инициатива, а потом наступление, тут уже тактическая инициатива была у нас.

А стратегически, вышло все примерно так как планировали наши, а не немцы. Причем итоговым результатом было улучшение наших позиций. По моему это однозначно говорит, что уже во время Курской битвы стратегическая инициатива была у нас.

Правда? А как же Московская оборонительная операция? Или по вашей логике, даже если бы мы Москву потеряли, то все равно бы наступали? Когда и где? Поделитесь планами нашего командования?
Гм. Под Москвой замысел видимо был аналогичен Курску. Набрали сил, остановили наступление, перешли в контрнаступление.


Тоже самое можно сказать и про Сталинград.
Под Сталинградом похоже разрабатывалась операция уже во время обороны. Хотя, трудно сказать как повлияло бы на ситуацию, если б немцы таки взяли Сталинград в конце 1942г. Наступление все рано можно было бы проводить, наверное.


Наши вернули то, что потеряли весной 1943 года, когда, по вашим словам, они владели стратегической инициативой. Значение Курска скорее не в этом, а в том, как это отразилось (подействовало) на немцев и их союзников, да и на дальнейший ход событий.
По моим словам не наши владели инициативой весной 1943г, а немцы ее потеряли. Повторюсь речь про стратегическую инициативу.




Правильно она волнует Георгия Константиновича! Почитав Жукова вы бы в этом убедились сами:

"25 августа 1943 года я был вызван в Ставку для обсуждения обстановки и дальнейших задач общего наступления советских войск"

Жуков думал о грядущем наступлении, а не о обороне, именно по этому его волновала плотность немецкой обороны.
Так вот на это я и намекал. Немцы еще наступать не начали, а Жуков думает о наступлении. Т.е. как минимум рассуждает на равных с немцами, что говорит о том, что положение с инициативой было примерно равно.

(Rusbear @ 21.03.2008 - время: 10:28) (SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 11:25)
А какая интерпретация этих слов по вашему?

"Операция «Цитадель» закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем нем-цев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха. 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. Но наши танковые дивизии, находившиеся в таком прекрасном со-стоянии в начале битвы, были теперь обескровлены, а русские, имея помощь англичан и американцев, могли быстро восполнить свои огромные потери.
   После провала этого наступления, потребовавшего от немецких войск высшего напряжения, стратегическая инициатива перешла к русским."

(Миллентин "Танковые сражения 1939-1945")
ОК. Напишу ка я воспринимаю эти высказывания.
Насчет полного провала операции - это зависит от того, на что рассчитывали.
На мой взгляд полного провала, да и вообще провала не было. Просто желания у немцев были больше, чем возможности. Если реально оценить возможности немцев и русских перед операцией "Цитадаель", то результаты ее на полный провал не тянут.
А вот почему товарищ :) Миллентин называет ее "полным провалом", я не знаю, но думаю как раз потому, что он еще (перед операцией) не понял, что инициатива не у немцев.
И с этой точки зрения, действительно полный провал, а то и хуже: вместо разгрома советской группировки и улучшения стратегического положения, разгром немецкой группировки, ухудшение стратегического положения и (наконец-то!) осознание того, что инициатива у русских.

С тактической точки зрения Миллентин правильно оценивает ситуацию: потери у русских больше, но толку от этого мало.

Ну и признание того, что инициатива перешла к русским. То что она перешла раньше, он, похоже, просто не знал. Это следует в том числе и из его оценки результатов операции: она сильно занижена, значит ожидали большего. Но обломались. Почему? Потому что еще не поняли изменившегося соотношения сил, и соответсвенно еще не знали что инициативой владеют уже не немцы. Правда, возможно, что до Курска и русские не были уверены, что овладели инициативой. Пожоже она (инициатива) была как бы ничья после Сталинграда и до Курска.

"В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бро-нетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и тех-нике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения  оборонительных  действий  на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".

(Гейнц Гудериан. "Воспоминания солдата")

С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ ВАШУ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ СЛОВ.
Ну у Гудериана тоже самое. Разве что с точки зрения бронетанковый войск поражение было действительно серьезным. Главным образом потому, что показало, что хотя и немецкие танки значительно превосходят русские, но толку от этого мало. Русские будут нести бОльшие потери, но все равно будут побеждать. Вот пожалуй с точки зрения танковых войск инициатива возможно перешла к русским после Курска. Курск четко показал, чья стратегия развития танковых войск победит в этой войне.
Странно вы пишите. Интерпретация "немцам просто не сообщили, что инициатива уже не у них" - это что-то особенное.

1. Странная фраза "На мой взгляд полного провала, да и вообще провала не было". А что же тогда было? Как это можно назвать, по вашему?

Вы хотя бы знаете о том, какие цели ставились Гитлером в ходе этого наступления и били ли они достигнуты? Только после этого можно судить о провале или не провале этой операции.

2. "Желания и возможности" это из разряда гипотез. А к какой гипотезе вы бы отнесли высадку в этоже время союзников в Сицилии и приказ Гитлера остановить наступление под Курском (Миллентина привести нужно?)?

Или "желание" пропало?

3. "Знал или не знал о переходе инициативы к русским" Миллентин, это тоже из разряда гипотез. Боевому немецкому танковому генералу было виднее "на месте", а не сидя перед экраном монитора.

Одно лишь мне понравилось и на чем можно более-менее согласиться: "Пожоже она (инициатива) была как бы ничья после Сталинграда и до Курска". Но, все-таки, учтите, что Курск - это немецкая инициатива. Место, время и направление удара определяли они, А НЕ МЫ.


4. Вы пишите: "Курск четко показал, чья стратегия развития танковых войск победит в этой войне".

Напоминаю, что Курск - был признан Сталиным образцом неудачно проведенной операции. Была создана комиссия по выяснению причин наших танковых потерь. Или документ Ротмистрова на имя Жукова вам нужно привести?

Кроме того, проанализируйте, что из бронетехники имели мы под Курском, а что немцы. И о какой "стратегии" здесь вообще может идти речь?

Хотите говорить про стратегию? Сначала почитайте доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года профессора генерал-майора Н.И.Груздева. Название доклада было «СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».

".......Следует иметь в виду,что всегда можно построить танк,который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»


ГЛАВНОЕ БОЛЬШЕ В ШТУКАХ! А вы говорите "стратегия".

(SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 12:19)
1. Вы пишите "что модификация Т-34 была бы в любом случае.", вот только "скромно" умалчиваете о сроках, когда "планировалось" модифицировать Т-34-76 в Т-34-85. И при этом напрочь игнорируете основополагающие в этом плане документы:

Я не умалчиваю, я просто сказал, что это отдельный вопрос.
В вашем первом же примере упоминается начало 1943г, когда до Курска было еще далеко.

Прекрасно! Тогда ответьте, когда по плану модернизации должен был появиться Т-34-85? Да и по упомянутым мною документам, вам, как я понимаю, сказать, особенно (в части ПРЕДЛОЖЕНИЙ, основанных на результатах испытаний) нечего. Как-то не вписывается это в плановость модернизаций.

Например, нет в "Записке Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI от 4 мая 1943г" предложения устанавливать на Т-34 85мм орудие! Нет и никогда не было! И это невзирая на хорошие результаты, которые показало это орудие при обстреле менецкого танка. Этот документ (фрагментарно) я вам приводил.

За то есть другой документ, проливающий свет на "плановость модернизации" Т-34.

"Записка наркома танковой промышленности СССР В. А. Малышева 'О новом немецком танке Т-VI ('Тигр')'

10 апреля 1943 г. Совершенно секретно

Товарищу Сталину И. В. Товарищу Молотову В. М.

У немцев появился новый тяжелый танк T-VI ('Тигр'). Танк T-VI имеет броню толщиной: лобовую 110 мм, основную бортовую 82 мм, кормовую-82 мм, башни (переднюю часть)-110 мм, башни (основной лист - 82 мм). Артиллерийское вооружение - 88 мм, пушку с начальной скоростью снаряда 830-850 м/сек.

Танк приспособлен для подводного хождения на глубине до 4 метров. Мотор 'Майбах', бензиновый, мощностью 650 л. с. Вес ориентировочно 54-58 тн.

Мощное бронирование и артиллерийское вооружение, а также приспособление для подводного хождения танка показывают, что этот танк предназначается для прорыва укрепленной полосы и для борьбы с нашими танками Т-34 и 'KB'.

Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия (76 мм и 122 мм) не способна будет пробивать броню танка T-VI с дистанции свыше 400-500 метров (а в лоб и с дистанций 200-300 метров).

Для успешной борьбы с танком T-VI необходимо:

1. Дать в боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд.

2. Срочно обязать Наркомат вооружения переконструировать имеющуюся зенитную пушку 85 мм в противотанковую и танковую и наладить их серийное производство.

3. Дать задание Наркомтанкопрому срочно изготовить образцы с установкой 85 мм пушки в танковом исполнении на артсамоходе на базе танка Т-34 и попытаться вписать эту же пушку в танки 'KB' и 'ИС'.

4. Срочно обязать Наркомат боеприпасов подготовить производство бронебойных (обязательно остроголовых) снарядов для пушек 85 мм и 152 мм (МЛ-20).

5. Дать задание Инженерному управлению КА испытать действие наших противотанковых мин на ходовую часть и днище танка T-VI.

Б. Малышев

АПРФ. Ф. 3. On. 46. Д. 353. Л. 129. Подлинник. "

Вот и вся "плановость модернизации", о которой вы так настаиваите. ЭТО БЫЛ ЧЕТКИЙ ОТВЕТ НА ПОЯВЛЕНИЕ У НЕМЦЕВ ТИГРА.

А мой вопрос по поводу "плановости" Зверобоя? Ответа я так и не получил.

И еще прочтите вот это: https://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html



Вы не хотите видеть очевидное. Противоборство в годы войны проходило не только на полях сражения, но и в конструкторских бюро, и каждая модернизация или выпуск нового образца техники - это был ответ, а не плановая работа. Как можно планировать модернизацию, не зная о планах модернизации противника (либо не имея новых образцов его техники)? Попробуйте на это ответить.

Развитие техники идет постоянно. И Т-34 постоянно модернизировали. Не обязательно знать о планах противника, достаточно осознавать, что он не стоит на месте.
Я и не говорю, что на пустом месте появился Т-34-85. Разумеется если б немцы не пошли дальше Pz-IV появление этого танка было бы под вопросом. Да и то, с учетом того, что пушка у "четверки" с лета 42г помощнее, чем у Т-34 рано или поздно об увеличении огневой мощи задумались бы.

В данном контексте я всего лишь утверждал, что и без Курска развитие Т-34 и других танков шло, цитаты я приводил, да и ваши цитаты не противоречат этому утверждению.

1. Да, развитие техники идет постоянно. Но, нужно четко понимать, что такое понятие "гонка вооружений" это не только синоним холодной войны, это реалии ЛЮБОЙ ВОЙНЫ, в том числе и Второй Мировой. И техника здесь развивается не по плану, а исходя из того, что имеет противник и что ему можно противопоставить. И приведенная "Записка наркома танковой промышленности СССР В. А. Малышева 'О новом немецком танке Т-VI ('Тигр')' тому еще одно доказательство.

2. А вот за это спасибо. "Разумеется если б немцы не пошли дальше Pz-IV появление этого танка было бы под вопросом. Да и то, с учетом того, что пушка у "четверки" с лета 42г помощнее, чем у Т-34 рано или поздно об увеличении огневой мощи задумались бы".

Это уже, как говориться, "ближе к телу". Правда "без Курска", как вы пишите далее, да и без глупого применения тигров под Ленинградом, этот процесс (модернизации) мог вообще пойти в другую сторону. Но это уже из области догадок.

3. Плановость модернизации, о которой вы так настаиваете, привела к тому, что к концу 1943 года Т-34 не мог на равных вести бой ни и тигром, ни с пантерой, ни с T-IV. Становится абсолютно понятной фраза:

".... с 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными! Лишь в 1944 году, установив на "Шерман" 76-мм длинноствольную пушку, американцы догнали Pz.IV, а мы, запустив в серию Т-34-85, перегнали".

То, что вам тогда не понравилось - это Барятинский https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html

Спорить с ним я бы не стал. По крайней мере, можите привести другой авторитетный источник.

Плановость в годы войны - это увеличение выпуска бронетехники и снижение ее себестоимости. Только сдесь можно говорить о плане.


Инициатива была у того, кто ее инициировал. Сталинградскую битву инициировали немцы. Именно они определили место, время и направление этого удара.
Однако время, место и направление ударов на окружение немецкой группировки определяли уже мы.

Это, по Жукову, была только контрнаступательная операция, А ВСЕ ОПРЕДЕЛЯЛОСЬ РАНЕЕ, КОГДА НЕМЦЫ НАСТУПАЛИ НА СТАЛИНГРАД, А МЫ ОБОРОНЯЛИСЬ. От исхода оборонительной операции зависело дальнейшее развитие событий.



Оборона не может быть инициативой - это мера вынужденная!
Смотря на каком уровне. Стратегически под Курском получилась не оборона, а наступательная операция.
Тактически сначала была оборона, т.е. инициатива у немцев, НО тактическая инициатива, а потом наступление, тут уже тактическая инициатива была у нас.

А стратегически, вышло все примерно так как планировали наши, а не немцы. Причем итоговым результатом было улучшение наших позиций. По моему это однозначно говорит, что уже во время Курской битвы стратегическая инициатива была у нас.

1. Опять не так. Курск, по Жукову, также контрнаступательная операция. А вот то, что вы пишите "сначала была оборона, т.е. инициатива у немцев," это правда, причем без всяких НО.

2. Вы опять путаете причину и следствие. Итог сражения зависел только от того, сможет или нет наша армия удержать свои оборонительные позиции. Смогли - и инициатива перешла в наши руки. Очередь наступать стала нашей. Немцы же вынуждены были отступать.


Правда? А как же Московская оборонительная операция? Или по вашей логике, даже если бы мы Москву потеряли, то все равно бы наступали? Когда и где? Поделитесь планами нашего командования?
Гм. Под Москвой замысел видимо был аналогичен Курску. Набрали сил, остановили наступление, перешли в контрнаступление.

Не совсем так. В случае поражения под Курском, еще можно было воевать более-менее успешно. Потеряли же Харьков и Белгород весной 1943 года И НИЧЕГО!

А вот в случае падения Москвы, кто знает! Тем более не забывайте, что конечной целью "Барбаросса" была именно Москва. Именно по этому фраза "Отступать некуда. Позади Москва", сказанная якобы политруком Клочковым звучала так актуально, особенно осенью 1941 года.


Тоже самое можно сказать и про Сталинград.
Под Сталинградом похоже разрабатывалась операция уже во время обороны. Хотя, трудно сказать как повлияло бы на ситуацию, если б немцы таки взяли Сталинград в конце 1942г. Наступление все рано можно было бы проводить, наверное.

Сталинград, это не просто город. Это символ. И с его падением могло произойти все что угодно. Кроме того, не забывайте, что в 1942 году немцы рвались на юг, на Кавказ, к Волге и Дону. Им нужна была нефть и ресурсы этой части СССР.



Наши вернули то, что потеряли весной 1943 года, когда, по вашим словам, они владели стратегической инициативой. Значение Курска скорее не в этом, а в том, как это отразилось (подействовало) на немцев и их союзников, да и на дальнейший ход событий.
По моим словам не наши владели инициативой весной 1943г, а немцы ее потеряли. Повторюсь речь про стратегическую инициативу.

Если бы речь шла о затяжной окопной войне, как в Первую Мировую, то с вами можно было согласиться.



Правильно она волнует Георгия Константиновича! Почитав Жукова вы бы в этом убедились сами:

"25 августа 1943 года я был вызван в Ставку для обсуждения обстановки и дальнейших задач общего наступления советских войск"

Жуков думал о грядущем наступлении, а не о обороне, именно по этому его волновала плотность немецкой обороны.

Так вот на это я и намекал. Немцы еще наступать не начали, а Жуков думает о наступлении. Т.е. как минимум рассуждает на равных с немцами, что говорит о том, что положение с инициативой было примерно равно.

Какие "Немцы еще наступать не начали"! Вы на дату-то посмотрите - 25 августа! А сражение на Курской дуге закончилось 23 августа 1943 года. Жуков думал о дальнейшем развитии событий и о том, когда и где наступать.

И с чего вы решили, что Жуков "как минимум рассуждает на равных с немцами, что говорит о том, что положение с инициативой было примерно равно"?

Господа Skaramanga-1 & Rusbear! Ваша полемика доставила мне, как читателю, истиное удовольствие!А с точки зрения информации-вообще клад!Но мне кажется тема этого топика более техническая нежели стратегическая.

Skaramanga-1 я пас.

Если вы меня и не убедили, то по крайней мере задавили напором и цитатами.

(SKARAMANGA-1 @ 21.03.2008 - время: 16:39) Какие  "Немцы еще наступать не начали"! Вы на дату-то посмотрите - 25 августа! А сражение на Курской дуге закончилось 23 августа 1943 года. Жуков думал о дальнейшем развитии событий и о том, когда и где наступать.

Хотя на это отвечу, не в порядке спора, а из-за того, что был неправильно понят.
Мое Немцы еще наступать не начали, а Жуков думает о наступлении. относилось к вашей цитате Жукова:

Они могли хорошо оснастить свои войска на одном из стратегических направлений и подготовить крупную наступательную операцию в районе курского выступа, с тем чтобы попытаться разгромить здесь войска Центрального и Воронежского фронтов.

Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны

в которой речь идет о времени до начала немецкого наступления под Курском.

А не к "25 августа 1943 года я был вызван в Ставку для обсуждения обстановки и дальнейших задач общего наступления советских войск".
Просто я неправильно взял цитату.

а "парабеллум" мухина читали??? кто ,как относится ????глава 6 конкретно про танки..

ed2k://|file|Мухин.Парабеллум.zip|555677|811E09F5457B45319078EA6CAC736085|h=JWNPUV5BSQNBTL2LZPZQ5Z23RM6PM3HJ|/


https://hayka.progtech.ru/forum/download.ph...a27fca596b7efd8

Лучший в моём понимании - индивидуально сильнейший. Таковым я считаю Тигр. Его броня и пушка были весомым аргументом, особенно в обороне.

(Chelsea88 @ 27.10.2008 - время: 20:09) Лучший в моём понимании - индивидуально сильнейший. Таковым я считаю Тигр. Его броня и пушка были весомым аргументом, особенно в обороне.
Ну так был еще Tiger II (эт если призрака Мауса не считать). Броня еще толщее, пушка еще лучшее. Аэродинамика опять же более продвинутая...

Стесняюсь спросить, а автомобиль лучший, это у которого колесо больше?

(Rusbear @ 28.10.2008 - время: 22:21) (Chelsea88 @ 27.10.2008 - время: 20:09) Лучший в моём понимании - индивидуально сильнейший. Таковым я считаю Тигр. Его броня и пушка были весомым аргументом, особенно в обороне.
Ну так был еще Tiger II (эт если призрака Мауса не считать). Броня еще толщее, пушка еще лучшее. Аэродинамика опять же более продвинутая...

Стесняюсь спросить, а автомобиль лучший, это у которого колесо больше?
По поводу подобных выссказываний лучше всего Киркиллер выссказался, сказав ИМХО, что человек, считающий лучшим танков Тигр (или Королевский тигр), видно очень хорошо понимает толк в извращениях...

(Chelsea88 @ 27.10.2008 - время: 19:09) Лучший в моём понимании - индивидуально сильнейший. Таковым я считаю Тигр. Его броня и пушка были весомым аргументом, особенно в обороне.
А как тогда с ИС-2 быть? Пушка то у него помощнее была, чем у "Тигра" - все-таки 122мм...

А англичане из канала "Дискавери" считают Т-34 лучшим танком в мире.

Какой танк или, там, ироплан в МВ2 был лучшим - фикиво знает.
Сравнение на основании бумажных ТТД или там полигонных испытаний не шибко-то внушаить.
Для войны важны массовое исполнение машины и массовый способ применения.

Где изготовляли-то? Эвакуированный завод, что в переводе - наспех и сикось-накось установленный станок. Основной контингент рабочих - подростки, впервые станок увидевшие. А что такое тогдашний станок? Безнониусные маховики, что означает подача резца или фреза "на глазок". Месяцы уходят, чтобы крепежные болты, к примеру, точить выучиться. Для контроля детали заместо штангеля, скобы-пробки или, там, микрометра - эталонный образец и изготовленный в заводской кузнице кронциркуль. А танк-то - машина, где до хрена деталей с серьезными допусками. Опытный экземпляр, вылизанный квалифицированными исполнителями на отлаженном оборудовании при должном контроле, и серийное изделие, забацанное голодными мальчишками, - две, ну, очень большие разницы. В особо прецизионных деталях (оптика, например) отечественный пролет был всевопиющим - здесь все эксперты единодушны.

Техобслуживание: передвижная мастерская, где до хрена тунеядцев-протеже (все ж не позиции на передовой) и полностью оснащенный завод - опять же имеют меж собой очень мало общего.

Экипаж: наскоро обученный для фронта и с годами практики на заводском полигоне - небо и земля.

Как все это можно сравнивать и давать сколь-нить объективную оценку?

Есть очень любопытные результаты американских испытаний Т-34. В советское время работа имела хождения в самиздатских списках, хотя вполне возможно, что и в госиздательстве была издана, но мне не попадалась.
Сейчас она выложена в и-нете, и на каком-нить бронетанковом сайте можно найти. Фронтовики говорили, что американские выводы (суть которых - удачная конструкция при никуданегодном исплнении) весьма близки к истине.

(Маркиз @ 29.10.2008 - время: 11:07) А как тогда с ИС-2 быть? Пушка то у него помощнее была, чем у "Тигра" - все-таки 122мм...
пушка ИС-2 вообще-то была расчитана не танки расстеливать. ее назначение в первую очередь разрушать укрепления противника.