Лучший танк Второй мировой
Феофилакт
Грандмастер
3/17/2008, 12:20:53 PM
(Rusbear @ 14.03.2008 - время: 18:45) (Феофилакт @ 14.03.2008 - время: 13:32) (Rusbear @ 14.03.2008 - время: 12:06) Из-за большой длины танка ходовая часть получилась слишком вытянутой, что сильно снижает маневренность танка.
Возможно последствия применения электротрансмиссии и попытка уменьшить удельное давление на грунт?
В него впихнули морской дизель, который был.. э-э.. ну немножечко великоват по габаритам. Из-за чего моторное отделение раза в полтра длиннее, чем на ИС-3.
Одна из главных проблем была в отсутсвии мощного, но компактного двигателя. Из В-2 уже все что можно выжали.
Ваш вариант объяснения можно,конечно,принять с качетве рабочей версии.
Хотя лично у меня он вызывает сомнения.
В связи с отсутствием танкового мотора мощностью 1200 л.с. предполагалось установить в ИС-7 спаренную установку двух дизелей В-16 завода № 77. Одновременно Министерство транспортного машиностроения СССР (Минтрансмаш) поручило заводу № 800 изготовить двигатель, необходимый для этого танка, Завод задания не выполнил, а спаренная установка завода № 77 опоздала к срокам, утвержденным Минтрансмашем. Кроме того, она не была отработана и испытана заводом-изготовителем. Испытания и доводка проводились филиалом завода № 100 и выявили ее полную конструктивную непригодность. Не имея необходимого двигателя, но стремясь выполнить в срок правительственное задание, Кировский завод совместно с заводом № 500 Минавиапрома приступил к созданию танкового дизеля ТД-30 на базе авиационного АЧ-300. В результате на двух первых образцах ИС-7 установили двигатели ТД-30, которые показали в процессе испытаний свою пригодность для работы в танке, но из-за плохой сборки требовали доводки.
https://www.rustrana.ru/article.php?nid=705
Нигде и никогда не читал,что МТ-50 был таким выдающимся по габаритам.... Хотя,все может быть. :)
Кроме того полагал,что врядли можно потом ,скажем удлинить бронекорпус и увеличить боевое отделение,если двигатели не пошли. ИМХО проще и дешевле подобрать подходящий двигатель или создать новый,чем заново компоновать готовый танк. Я так думаю... (с)
Возможно последствия применения электротрансмиссии и попытка уменьшить удельное давление на грунт?
В него впихнули морской дизель, который был.. э-э.. ну немножечко великоват по габаритам. Из-за чего моторное отделение раза в полтра длиннее, чем на ИС-3.
Одна из главных проблем была в отсутсвии мощного, но компактного двигателя. Из В-2 уже все что можно выжали.
Ваш вариант объяснения можно,конечно,принять с качетве рабочей версии.
Хотя лично у меня он вызывает сомнения.
В связи с отсутствием танкового мотора мощностью 1200 л.с. предполагалось установить в ИС-7 спаренную установку двух дизелей В-16 завода № 77. Одновременно Министерство транспортного машиностроения СССР (Минтрансмаш) поручило заводу № 800 изготовить двигатель, необходимый для этого танка, Завод задания не выполнил, а спаренная установка завода № 77 опоздала к срокам, утвержденным Минтрансмашем. Кроме того, она не была отработана и испытана заводом-изготовителем. Испытания и доводка проводились филиалом завода № 100 и выявили ее полную конструктивную непригодность. Не имея необходимого двигателя, но стремясь выполнить в срок правительственное задание, Кировский завод совместно с заводом № 500 Минавиапрома приступил к созданию танкового дизеля ТД-30 на базе авиационного АЧ-300. В результате на двух первых образцах ИС-7 установили двигатели ТД-30, которые показали в процессе испытаний свою пригодность для работы в танке, но из-за плохой сборки требовали доводки.
https://www.rustrana.ru/article.php?nid=705
Нигде и никогда не читал,что МТ-50 был таким выдающимся по габаритам.... Хотя,все может быть. :)
Кроме того полагал,что врядли можно потом ,скажем удлинить бронекорпус и увеличить боевое отделение,если двигатели не пошли. ИМХО проще и дешевле подобрать подходящий двигатель или создать новый,чем заново компоновать готовый танк. Я так думаю... (с)
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/17/2008, 5:10:55 PM
(Rusbear @ 14.03.2008 - время: 18:36) (SKARAMANGA-1 @ 14.03.2008 - время: 19:06) Именно, по указанной вами причине Гудериан и предлагал Гитлеру не предпринимать летнее наступление в 1943 году, а, насытив танковые части новой техникой (тиграми и пантерами) перенести его на 1944 год.
p.s. "Когда я думаю о Курске, у меня начинает болеть живот" (Адольф Гитлер). Сказано это было еще до сражения.
Вроде сначало он был за май, пока русские не успели создать прочной обороны.
Но как раз из-за стремления накопить больше новых танков наступление откладывалось.
Перенесли бы его на 1944, во-первых наступление было не под Курском, а ближе к Польше, во-вторых встретились бы уже с Т-34-85, и ИС-2, ну и в-третьих ничего бы это не изменило. Танковые войска уже играли рядовую роль, и никакие Тигры и Пантеры даже в количествах в несколько раз превосходящих реал, ход войны изменить уже не могли.
Я не согласен с вами.
1. Место предполагаемого танкового сражения в 1944 году большого значения не имеет.
2. С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? Кроме того, основной враг танка, это не танк противника, а его противотанковая артиллерия, а у нас, в большинстве своем что было? (смотри цитату ниже!)
3. По поводу "ничего не изменилось бы". Кто знает..., кто знает?
Я не буду останавливаться на тиграх и на том, что было бы если бы в 1944 году, а не в 1943, немцы массированно их применили в сражении, аналогичном Курску. Остановлюсь только на пантере (как более слабом танке).
Обратите внимание на следующую цитату (фрагмент) из отчета Гудериана по Курску:
"Количество участвующих в бою «пантер» было небольшим (иногда всего лишь 10 танков). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.
Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий 7,62 см и противотанковых ружей успешно поражала «пантеры» только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков.
Таким образом, при атаке «пантер» особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. «Пантерам» следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы.
.............
Обучение: Если времени на обучение недостаточно, то трудно ожидать успешных действий во время боев. Непосредственно перед сражением боевой состав не имел необходимых тактических навыков, которые были отработаны лишь только на уровне взводов. Это впоследствии выразилось в значительных неоправданных потерях в технике.
..............
«Орудие: Проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500—2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м.
.............
Броня: Противнику не удавалось пробивать лобовую броню «пантер» даже при прямом попадании 76-мм бронебойного снаряда. 76-мм бронебойный снаряд пробивал орудийную башню, а также и корпус танка «Пантера» с расстояния 1000 м и более. В большинстве случаев танк после этого немедленно загорался, что объясняется большим количеством возгораемых материалов в его оснащении.
................
Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи. Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить".
Вы спросите, к чему я ее привел? А вот к чему.
1. Немцы использовали новую технику, которая оказалась сырой и со множеством дифектов, экипажи были недостаточно обучены, поэтому расчитывать, что под Куском немцев ждет успех было глупо. Другое дело, что к 1944 году все эти проблемы можно было решить более-менее успешно.
Кроме того, даже с учетом этих недостатков, потери нашей бронетехники в результате боестолкновений с немецкой, существенно выше. Немцы могли спокойно расстреливать наши танки с больших дистанций, а нашим приходилось идти на сближение до 300-500 м. А сколько это стоит?
2. Парк нашей бронетехники к лету 1943 года уступал новым немецким танкам. По сути, кроме Зверобоя (которого было всего несколько десятков) и СУ-122, противопоставить немцу было нечего. Т-34 начала войны и Т-70 (о которых писал Ротмистров https://www.angelfire.com/wv/volk959/Rotmistrov.html) не были равными конкурентами немецким танкам. А основная наша противотанковая ударная сила - это 76 мм орудия, о результатах "работы" которых писал Гудериан, весьма удручает.
3. Кроме того, не забывайте, что немцы, на тот момент, не могли себе позволить массированное использование новой бронетехники на определенном участке наступления, как они это делали в 1941-1942 годах.
А теперь спроецируйте эту же ситуацию (с учетом наших приоритетов - мы клепаем Т-34-76, а немцы тигры и пантеры) на 1944 год?
p.s. "Когда я думаю о Курске, у меня начинает болеть живот" (Адольф Гитлер). Сказано это было еще до сражения.
Вроде сначало он был за май, пока русские не успели создать прочной обороны.
Но как раз из-за стремления накопить больше новых танков наступление откладывалось.
Перенесли бы его на 1944, во-первых наступление было не под Курском, а ближе к Польше, во-вторых встретились бы уже с Т-34-85, и ИС-2, ну и в-третьих ничего бы это не изменило. Танковые войска уже играли рядовую роль, и никакие Тигры и Пантеры даже в количествах в несколько раз превосходящих реал, ход войны изменить уже не могли.
Я не согласен с вами.
1. Место предполагаемого танкового сражения в 1944 году большого значения не имеет.
2. С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? Кроме того, основной враг танка, это не танк противника, а его противотанковая артиллерия, а у нас, в большинстве своем что было? (смотри цитату ниже!)
3. По поводу "ничего не изменилось бы". Кто знает..., кто знает?
Я не буду останавливаться на тиграх и на том, что было бы если бы в 1944 году, а не в 1943, немцы массированно их применили в сражении, аналогичном Курску. Остановлюсь только на пантере (как более слабом танке).
Обратите внимание на следующую цитату (фрагмент) из отчета Гудериана по Курску:
"Количество участвующих в бою «пантер» было небольшим (иногда всего лишь 10 танков). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.
Вражеская оборона, состоящая из противотанковых орудий 7,62 см и противотанковых ружей успешно поражала «пантеры» только при попаданиях в борта. Попадания в лобовую часть не пробивали броню танков.
Таким образом, при атаке «пантер» особое внимание следует уделять прикрытию их флангов. Эту задачу необходимо решать использованием других родов войск, участвующих в бою. «Пантерам» следует атаковать широким фронтом, не допуская, таким образом, атак противника с флангов на свои основные ударные силы.
.............
Обучение: Если времени на обучение недостаточно, то трудно ожидать успешных действий во время боев. Непосредственно перед сражением боевой состав не имел необходимых тактических навыков, которые были отработаны лишь только на уровне взводов. Это впоследствии выразилось в значительных неоправданных потерях в технике.
..............
«Орудие: Проблем при стрельбе не возникает. Точность наведения и бронепробиваемость хорошие. Удалось подбить 140 танков противника (по данным на 10 июля) с расстояния порядка 1500—2000 м. А один танк Т-34 был поражен с расстояния 3000 м.
.............
Броня: Противнику не удавалось пробивать лобовую броню «пантер» даже при прямом попадании 76-мм бронебойного снаряда. 76-мм бронебойный снаряд пробивал орудийную башню, а также и корпус танка «Пантера» с расстояния 1000 м и более. В большинстве случаев танк после этого немедленно загорался, что объясняется большим количеством возгораемых материалов в его оснащении.
................
Неисправности двигателя: В течение рассматриваемого периода они оказались сверхнормативными. К 8 июля в 52 танковом батальоне было отмечено 12 случаев отказа двигателей. К возможным причинам поломок можно отнести как и еще недостаточную опытность водителей, так и недостатки конструкции. Кроме того, частая работа на повышенных оборотах вызывала перегрев двигателя и поломки карданной передачи. Впоследствии, правда, число поломок уменьшилось. Тем не менее, здесь есть над чем поразмыслить".
Вы спросите, к чему я ее привел? А вот к чему.
1. Немцы использовали новую технику, которая оказалась сырой и со множеством дифектов, экипажи были недостаточно обучены, поэтому расчитывать, что под Куском немцев ждет успех было глупо. Другое дело, что к 1944 году все эти проблемы можно было решить более-менее успешно.
Кроме того, даже с учетом этих недостатков, потери нашей бронетехники в результате боестолкновений с немецкой, существенно выше. Немцы могли спокойно расстреливать наши танки с больших дистанций, а нашим приходилось идти на сближение до 300-500 м. А сколько это стоит?
2. Парк нашей бронетехники к лету 1943 года уступал новым немецким танкам. По сути, кроме Зверобоя (которого было всего несколько десятков) и СУ-122, противопоставить немцу было нечего. Т-34 начала войны и Т-70 (о которых писал Ротмистров https://www.angelfire.com/wv/volk959/Rotmistrov.html) не были равными конкурентами немецким танкам. А основная наша противотанковая ударная сила - это 76 мм орудия, о результатах "работы" которых писал Гудериан, весьма удручает.
3. Кроме того, не забывайте, что немцы, на тот момент, не могли себе позволить массированное использование новой бронетехники на определенном участке наступления, как они это делали в 1941-1942 годах.
А теперь спроецируйте эту же ситуацию (с учетом наших приоритетов - мы клепаем Т-34-76, а немцы тигры и пантеры) на 1944 год?
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/17/2008, 5:36:48 PM
И еще.
Слово Гудериану:
"1. Задача на 1943 г. состоит в том, чтобы создать некоторое количество полностью боеспособных танковых дивизий для проведения наступления с ограниченными целями.
В 1944 г. мы должны быть в состоянии вести наступление крупного масштаба. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии.
К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подвод-ным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и до-рогостоящей.
А ФИНАЛ ЗДЕСЬ ТАКОЙ:
"5. Успех в бою может быть достигнут только большой концентрацией всех танковых сил и средств в решающем районе на танкодоступной местности и сохранением момента внезапности в отношении количества и тактико-технических данных материальной части."
p.s. Случился Курск в 1943 году (причем по немецкой инициативе, заметьте!), им хотелось реванша. А в итоге:
".... В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя.
Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос.
Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".
И немцы, из-за своей поспешности и желания реванша, сами нам отдали эту инициативу в 1943 году.
Слово Гудериану:
"1. Задача на 1943 г. состоит в том, чтобы создать некоторое количество полностью боеспособных танковых дивизий для проведения наступления с ограниченными целями.
В 1944 г. мы должны быть в состоянии вести наступление крупного масштаба. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии.
К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подвод-ным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и до-рогостоящей.
А ФИНАЛ ЗДЕСЬ ТАКОЙ:
"5. Успех в бою может быть достигнут только большой концентрацией всех танковых сил и средств в решающем районе на танкодоступной местности и сохранением момента внезапности в отношении количества и тактико-технических данных материальной части."
p.s. Случился Курск в 1943 году (причем по немецкой инициативе, заметьте!), им хотелось реванша. А в итоге:
".... В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя.
Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос.
Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику".
И немцы, из-за своей поспешности и желания реванша, сами нам отдали эту инициативу в 1943 году.
Rusbear
Мастер
3/17/2008, 6:13:05 PM
(SKARAMANGA-1 @ 17.03.2008 - время: 15:10) Я не согласен с вами.
1. Место предполагаемого танкового сражения в 1944 году большого значения не имеет.
2. С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? Кроме того, основной враг танка, это не танк противника, а его противотанковая артиллерия, а у нас, в большинстве своем что было? (смотри цитату ниже!)
Гм. В очередной раз при использовании одинаковых вводных, мы делаем разные выводы.
С вышеизложенным согласен, но считаю, что немцы как раз ударили в самое удачное время по соотношению таковых сил.
Да, они наращивали бы выпуск новых танков и устранили бы "детские болезни".
Однако и у нас, наконец-то проснулись. По Т-34-85 предметно спорить сейчас не готов, но думается мне все ж таки Курск просто ускорил (да и ускорил ли?) их появление. А вот СУ-85 и ИС-2 готовились безотносительно Курска.
Кроме того, даже крупный успех танковых сил мало бы что дал немцам. Все ж таки уже не 41 год и не так боялись вопле "танки прорвались".
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.
Был бы второй Сандомир или что-то вроде...
1. Место предполагаемого танкового сражения в 1944 году большого значения не имеет.
2. С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? Кроме того, основной враг танка, это не танк противника, а его противотанковая артиллерия, а у нас, в большинстве своем что было? (смотри цитату ниже!)
Гм. В очередной раз при использовании одинаковых вводных, мы делаем разные выводы.
С вышеизложенным согласен, но считаю, что немцы как раз ударили в самое удачное время по соотношению таковых сил.
Да, они наращивали бы выпуск новых танков и устранили бы "детские болезни".
Однако и у нас, наконец-то проснулись. По Т-34-85 предметно спорить сейчас не готов, но думается мне все ж таки Курск просто ускорил (да и ускорил ли?) их появление. А вот СУ-85 и ИС-2 готовились безотносительно Курска.
Кроме того, даже крупный успех танковых сил мало бы что дал немцам. Все ж таки уже не 41 год и не так боялись вопле "танки прорвались".
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.
Был бы второй Сандомир или что-то вроде...
Rusbear
Мастер
3/17/2008, 6:16:28 PM
(Феофилакт @ 17.03.2008 - время: 10:20) Нигде и никогда не читал,что МТ-50 был таким выдающимся по габаритам.... Хотя,все может быть. :)
Ну не знаю таким или нет, но
К сожалению, к требуемому сроку в распоряжение ЛКЗ так и не поступила отработанная силовая установка мощностью 1200 л. с. Поэтому ИС-7 оснастили серийным морским четырехтактным V-образным 12-цилиндровым 1050-сильным дизелем М-50Т, работающим при 1850 об/мин. Двигатель отличался большими габаритами при меньшей, чем у ТД-30, объемной мощности, но имел приемлемую надежность.
https://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob260.htm
По сути двигательный вопрос так вразумительно и не решили.
Судя по https://www.militaryparitet.com/nomen/russi...iabrontanki/10/ вариантов двигателя был 4 (или даже 5), но все имели заметные недостатки.
Ну не знаю таким или нет, но
К сожалению, к требуемому сроку в распоряжение ЛКЗ так и не поступила отработанная силовая установка мощностью 1200 л. с. Поэтому ИС-7 оснастили серийным морским четырехтактным V-образным 12-цилиндровым 1050-сильным дизелем М-50Т, работающим при 1850 об/мин. Двигатель отличался большими габаритами при меньшей, чем у ТД-30, объемной мощности, но имел приемлемую надежность.
https://www.meshwar.vistcom.ru/tech/ob260.htm
По сути двигательный вопрос так вразумительно и не решили.
Судя по https://www.militaryparitet.com/nomen/russi...iabrontanki/10/ вариантов двигателя был 4 (или даже 5), но все имели заметные недостатки.
Rusbear
Мастер
3/17/2008, 6:27:45 PM
((Hike) @ 14.03.2008 - время: 22:41) Я бы не сказал, что из В-2 выжали все, что можно - на современных российских танках (Т-80У, Т-90, об. 640 "Черный орел") стоят двигатели - прямые потомки В-2. А другие типы двигателей (Т-64 и Т-80) не выдержали конкуренции с проверенным и надежным дизелем этого семейства.
Гм. Здесь вот пишут, что на Т-80У стоит ГТД.
Статья несколько пафосная, поэтому я не очень доверяю ее выводам, однако кой-какие факты есть.
Да и не уверен я что В-84 или В92 всех модификаций такие уж прямы потомки В-2. И что вообще потомки.
Гм. Здесь вот пишут, что на Т-80У стоит ГТД.
Статья несколько пафосная, поэтому я не очень доверяю ее выводам, однако кой-какие факты есть.
Да и не уверен я что В-84 или В92 всех модификаций такие уж прямы потомки В-2. И что вообще потомки.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/17/2008, 8:21:28 PM
(Rusbear @ 17.03.2008 - время: 15:13) (SKARAMANGA-1 @ 17.03.2008 - время: 15:10) Я не согласен с вами.
1. Место предполагаемого танкового сражения в 1944 году большого значения не имеет.
2. С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? Кроме того, основной враг танка, это не танк противника, а его противотанковая артиллерия, а у нас, в большинстве своем что было? (смотри цитату ниже!)
Гм. В очередной раз при использовании одинаковых вводных, мы делаем разные выводы.
С вышеизложенным согласен, но считаю, что немцы как раз ударили в самое удачное время по соотношению таковых сил.
Да, они наращивали бы выпуск новых танков и устранили бы "детские болезни".
Однако и у нас, наконец-то проснулись. По Т-34-85 предметно спорить сейчас не готов, но думается мне все ж таки Курск просто ускорил (да и ускорил ли?) их появление. А вот СУ-85 и ИС-2 готовились безотносительно Курска.
Кроме того, даже крупный успех танковых сил мало бы что дал немцам. Все ж таки уже не 41 год и не так боялись вопле "танки прорвались".
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.
Был бы второй Сандомир или что-то вроде...
Снова с вами не согласен.
Цитата:
1. "Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."
https://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.
Цитата:
"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".
Постановлением ГКО № 2943сс от 24 февраля 1943 года Челябинскому Кировскому заводу и заводу № 100 НКТП (так к этому времени стал именоваться Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на госиспытания два опытных образца танков "Иосиф Сталин" - ИС. В качестве исходных для них и были взяты последние варианты КВ-13.
При этом первый, вооруженный 76-мм пушкой ЗИС-5, получил обозначение ИС-1 с сохранением заводского индекса "объект 233", а второй, со 122-мм танковой гаубицей У-11 в башне, заимствованной у опытного тяжелого танка КВ-9, - ИС-2 (объект 234)".
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html
А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать! . И то, по большому счету, они лишь (немцы) рассекретили свою новую технику под Ленинградом, но ничего положительного не добились. А главной дебютной ареной тигров был все тот же Курск.
3. Отдельно "крупных танковых успехов" не бывает. Как не было их и в 1941 году. Ведь речь не идет о том, кто больше у кого танков уничтожит. Речь идет о том, что используя крупные танковые силы, можно взламывать даже очень хорошо укрепленные линии обороны, и вводить в прорыв мотопехоту, которая будет развивать наступление ПРИ ПОДДЕРЖКЕ АРТИЛЛЕРИИ, АВИАЦИИ, ТАНКОВ. Танки это лишь часть тарана - мощная, быстрая, но, тем не менее, часть. Основное здесь в том, как потом воспользоваться первоначальным успехом.
А пользоваться этими самими "крупными танковыми успехами" немцы уже умели.
Цитата Гудериана:
"29 марта я вылетел в Запорожье в группу армий "Юг", чтобы посетить фельдмаршала фон Манштейна. Здесь как раз был достигнут крупный успех: благодаря правильному оперативному использованию танковых соединений снова был захвачен Харьков.
Темой моей беседы с Манштейном был приобретенный при этих действиях опыт, особенно опыт использования батальонов, на вооружении которых находились танки "тигр", в танковой дивизии "Великая Германия" и тан-ковой дивизии СС "Адольф Гитлер"."
И события здесь, заметьте не 1941-1942 годов, А 1943 года!
4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!
"Удар с юга должен был наноситься десятью танковыми, одной гренадерской моторизованной и семью пехотными дивизиями. В наступлении с севера должны были принимать участие семь танковых, две гренадерские моторизованные и девять пехотных дивизий" (Фон Миллентин)
И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?
Может он помнил опыт Харькова, о котором упоминал Гудериан?
5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое". Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.
6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.
Место здесь большой роли не играет.
1. Место предполагаемого танкового сражения в 1944 году большого значения не имеет.
2. С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? Кроме того, основной враг танка, это не танк противника, а его противотанковая артиллерия, а у нас, в большинстве своем что было? (смотри цитату ниже!)
Гм. В очередной раз при использовании одинаковых вводных, мы делаем разные выводы.
С вышеизложенным согласен, но считаю, что немцы как раз ударили в самое удачное время по соотношению таковых сил.
Да, они наращивали бы выпуск новых танков и устранили бы "детские болезни".
Однако и у нас, наконец-то проснулись. По Т-34-85 предметно спорить сейчас не готов, но думается мне все ж таки Курск просто ускорил (да и ускорил ли?) их появление. А вот СУ-85 и ИС-2 готовились безотносительно Курска.
Кроме того, даже крупный успех танковых сил мало бы что дал немцам. Все ж таки уже не 41 год и не так боялись вопле "танки прорвались".
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.
Был бы второй Сандомир или что-то вроде...
Снова с вами не согласен.
Цитата:
1. "Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."
https://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.
Цитата:
"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".
Постановлением ГКО № 2943сс от 24 февраля 1943 года Челябинскому Кировскому заводу и заводу № 100 НКТП (так к этому времени стал именоваться Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на госиспытания два опытных образца танков "Иосиф Сталин" - ИС. В качестве исходных для них и были взяты последние варианты КВ-13.
При этом первый, вооруженный 76-мм пушкой ЗИС-5, получил обозначение ИС-1 с сохранением заводского индекса "объект 233", а второй, со 122-мм танковой гаубицей У-11 в башне, заимствованной у опытного тяжелого танка КВ-9, - ИС-2 (объект 234)".
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_1.html
А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать! . И то, по большому счету, они лишь (немцы) рассекретили свою новую технику под Ленинградом, но ничего положительного не добились. А главной дебютной ареной тигров был все тот же Курск.
3. Отдельно "крупных танковых успехов" не бывает. Как не было их и в 1941 году. Ведь речь не идет о том, кто больше у кого танков уничтожит. Речь идет о том, что используя крупные танковые силы, можно взламывать даже очень хорошо укрепленные линии обороны, и вводить в прорыв мотопехоту, которая будет развивать наступление ПРИ ПОДДЕРЖКЕ АРТИЛЛЕРИИ, АВИАЦИИ, ТАНКОВ. Танки это лишь часть тарана - мощная, быстрая, но, тем не менее, часть. Основное здесь в том, как потом воспользоваться первоначальным успехом.
А пользоваться этими самими "крупными танковыми успехами" немцы уже умели.
Цитата Гудериана:
"29 марта я вылетел в Запорожье в группу армий "Юг", чтобы посетить фельдмаршала фон Манштейна. Здесь как раз был достигнут крупный успех: благодаря правильному оперативному использованию танковых соединений снова был захвачен Харьков.
Темой моей беседы с Манштейном был приобретенный при этих действиях опыт, особенно опыт использования батальонов, на вооружении которых находились танки "тигр", в танковой дивизии "Великая Германия" и тан-ковой дивизии СС "Адольф Гитлер"."
И события здесь, заметьте не 1941-1942 годов, А 1943 года!
4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!
"Удар с юга должен был наноситься десятью танковыми, одной гренадерской моторизованной и семью пехотными дивизиями. В наступлении с севера должны были принимать участие семь танковых, две гренадерские моторизованные и девять пехотных дивизий" (Фон Миллентин)
И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?
Может он помнил опыт Харькова, о котором упоминал Гудериан?
5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое". Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.
6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.
Место здесь большой роли не играет.
(Hike)
Новичок
3/18/2008, 1:19:39 AM
(Rusbear @ 17.03.2008 - время: 15:27) ((Hike) @ 14.03.2008 - время: 22:41) Я бы не сказал, что из В-2 выжали все, что можно - на современных российских танках (Т-80У, Т-90, об. 640 "Черный орел") стоят двигатели - прямые потомки В-2. А другие типы двигателей (Т-64 и Т-80) не выдержали конкуренции с проверенным и надежным дизелем этого семейства.
Гм. Здесь вот пишут, что на Т-80У стоит ГТД.
Статья несколько пафосная, поэтому я не очень доверяю ее выводам, однако кой-какие факты есть.
Да и не уверен я что В-84 или В92 всех модификаций такие уж прямы потомки В-2. И что вообще потомки.
За Т-80У прошу меня простить - писал по памяти, забыл буковку дописать. Действительно на Т-80У стоит ГТД, а дизельная модификация Восьмидесятки называется Т-80УД, да и не совсем российская она - собирали их в Харькове.
Двигатели семейства В-2 использовались на танках Т-54, Т-55 и Т-62, Т-72, а теперь и на Т-90. Конечно В-92 и В-2 это разные двигатели, но это дизели одной линейки, родоначальником которой был В-2. А вот 5ТДФ и ГТД-1000Т - это совершенно новые двигатели, разработанные "с нуля".
А спор о том, что лучше для танка, дизель или ГТД, затеянный конструкторами в 70-х годах, действительно еще не окончен, каждый двигатель хорош для определенной ситуации, замечу лишь, что СССР не применял Т-80 в Афганистане именно из-за жары, песка и пыли, зато Восьмидесятки замечательно себя чувствуют при низких температурах (в заполярье например). А вот Американцы применили в Ираке свои Абрамсы и мучались с постоянным перегревом и воздушными фильтрами.
Гм. Здесь вот пишут, что на Т-80У стоит ГТД.
Статья несколько пафосная, поэтому я не очень доверяю ее выводам, однако кой-какие факты есть.
Да и не уверен я что В-84 или В92 всех модификаций такие уж прямы потомки В-2. И что вообще потомки.
За Т-80У прошу меня простить - писал по памяти, забыл буковку дописать. Действительно на Т-80У стоит ГТД, а дизельная модификация Восьмидесятки называется Т-80УД, да и не совсем российская она - собирали их в Харькове.
Двигатели семейства В-2 использовались на танках Т-54, Т-55 и Т-62, Т-72, а теперь и на Т-90. Конечно В-92 и В-2 это разные двигатели, но это дизели одной линейки, родоначальником которой был В-2. А вот 5ТДФ и ГТД-1000Т - это совершенно новые двигатели, разработанные "с нуля".
А спор о том, что лучше для танка, дизель или ГТД, затеянный конструкторами в 70-х годах, действительно еще не окончен, каждый двигатель хорош для определенной ситуации, замечу лишь, что СССР не применял Т-80 в Афганистане именно из-за жары, песка и пыли, зато Восьмидесятки замечательно себя чувствуют при низких температурах (в заполярье например). А вот Американцы применили в Ираке свои Абрамсы и мучались с постоянным перегревом и воздушными фильтрами.
Art-ur
Удален 3/18/2008, 10:22:26 PM
(Rusbear @ 17.03.2008 - время: 19:13) Кроме того, даже крупный успех танковых сил мало бы что дал немцам. Все ж таки уже не 41 год и не так боялись вопле "танки прорвались".
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.
Вот тут несколько сложнее, поскольку в советских танковых войсках после первых встреч с новыми немецкими танками появилась так называемая "тигробоязнь". Я читал, что если Тигр не удавалось подбить из засады и при этом Тигр засекал тридцатьчетверку, к примеру начинал разворот башни, наши танкисты покидали машину не дожидаясь выстрела, поскольку с дистанций до 1000 метров Тигр уничтожал тридцатьчетверку практически гарантированно и первым же выстрелом.
На Южном фасе немцы выполнили практически все поставленные задачи. Группировка Манштейна почти прорвалась на Обоянь Прохоровку. Ну в сроки не уложились конечно, но тем не менее. А главное 2 наши танковые армии понесли огромные потери, в то время как немцы успевали восстанавливать значительную часть поврежденной техники, как-никак наступали. Так что ой как способны были.
Я так думаю, что зная о появлении новой техники у противника, но не имея точных данных о её количестве и ТТХ, планировать наступление - авантюра. Вон Ротмистрова бросили в контратаку на Тигры и что получилось? Катуков два раза контратаковал чуть не полармии немцы выкосили, те самые Тигры да Пантеры. Катуков в воспоминаниях пишет, как на его глазах снарядные трассы при встрече с танками вверх улетали. Удивлялся всё. Потрбовал чтобы приказ на контрудар отменили. Сложно спрогнозировать что было бы, если бы начали стратегическое наступление, стоя в обороне-то вон в три раза больше потеряли.
По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. Цель-то под Курском была весьма скромная. А уж к 44 году этот выступ бы не сохранился, не стали б мы ждать немцев, наступали бы и без Курской битвы.
Вот тут несколько сложнее, поскольку в советских танковых войсках после первых встреч с новыми немецкими танками появилась так называемая "тигробоязнь". Я читал, что если Тигр не удавалось подбить из засады и при этом Тигр засекал тридцатьчетверку, к примеру начинал разворот башни, наши танкисты покидали машину не дожидаясь выстрела, поскольку с дистанций до 1000 метров Тигр уничтожал тридцатьчетверку практически гарантированно и первым же выстрелом.
На Южном фасе немцы выполнили практически все поставленные задачи. Группировка Манштейна почти прорвалась на Обоянь Прохоровку. Ну в сроки не уложились конечно, но тем не менее. А главное 2 наши танковые армии понесли огромные потери, в то время как немцы успевали восстанавливать значительную часть поврежденной техники, как-никак наступали. Так что ой как способны были.
Я так думаю, что зная о появлении новой техники у противника, но не имея точных данных о её количестве и ТТХ, планировать наступление - авантюра. Вон Ротмистрова бросили в контратаку на Тигры и что получилось? Катуков два раза контратаковал чуть не полармии немцы выкосили, те самые Тигры да Пантеры. Катуков в воспоминаниях пишет, как на его глазах снарядные трассы при встрече с танками вверх улетали. Удивлялся всё. Потрбовал чтобы приказ на контрудар отменили. Сложно спрогнозировать что было бы, если бы начали стратегическое наступление, стоя в обороне-то вон в три раза больше потеряли.
Rusbear
Мастер
3/18/2008, 11:36:58 PM
(SKARAMANGA-1 @ 17.03.2008 - время: 18:21) Снова с вами не согласен.
Что меня не удивляет :)
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."
Все в этой цитате хорошо, кроме одного: она писана сильно ПОСЛЕ событий.
Вот например несколько цитат (в основном обращаю внимание на даты, лень перепечатывать полностью):
В июне 1943г. были вновь предприняты попытки устанвки в танк 57-мм танковой пушки ЗИС-4"
Работы по созданию 85-мм танковой пушки были начаты весной 1943г. В период с 15 мая по 10 июня заводом №9НКВ был спроектирован и изготовлен в двух вариантах опытный образец 85-мм танковой пушки...
Первоначально 85-мм танковая пушка Д5-Т-85 разрабатывалась в качестве основного вооружения для тяжелых танков КВ и ИС. Но после того, как 25 июня 1943г. на заседании технического совета артиллерийского комитета НКВ, было сделано отрицательное заключение по проекту (завода №172) увеличения на 20% мощности пушки Ф-34 за счет увеличения на 10 калибров длины ствола и повышения начальной скорости бронебойного снаряда с 662 до 748 м/с, было принято решение выдать задание ЦАКБ НКВ на разработку для танка Т-34 76-мм пушки С54, а заводу №183 - проработать несколько вариантов установки 85-мм танковой пушки в средний танк.
Так что и без Курска работы шли. Он ускорил этот процесс, но не инициировал. К 44г. так или иначе вооружение Т-34 было бы усилено.
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.
Цитата:
"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".
А что ответ не может быть давно задуманным решением?
Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.
А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать!
Да, вопрос интересный.
Затрудняюсь ответить...
4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!
Все ж таки Курск в большой степени местная операция. Посмотрите на ее цели. И сравните с целями 41-42гг.
И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?
Т.е. как не планировал!?
Еще как планировал. Мы что летом 43г импровизированно после Курска в наступление пошли?
Разумеется наступление планировалось, и уже была уверенность, что инициатива перешла к нам. Просто решено было его провести после немецкой попытки.
5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое".
Действительно очень многое... Кто ж спорит?
Просто немцы еще не знали, что инициатива упущена. Наши уже знали. Правда это надо было еще доказать.
Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.
А были ли у немцев шансы на удачу?
С тактической точки зрения для немцев это удачная операция. В принципе она могла бы быть и более удачной, но и так с точки зрения соотношения потерь - неплохо.
Но могли ли немцы при самом удачном раскладе не только сорвать наше летнее наступление, но и наоборт, самим продвинуться вперед, вновь поставив СССР на грань поражения?
6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.
Вы считаете, что не начни немцы летом наступления под Курском, мы бы там стояли и ждали их наступления до лета 1944г?
Место здесь большой роли не играет.
Ну как сказать... Для сражения нет. Но все ж таки как-то спокойнее когда большое сражение происходит не в центре страны, а ближе к краю.
(Art-ur)Я читал, что если Тигр не удавалось подбить из засады и при этом Тигр засекал тридцатьчетверку, к примеру начинал разворот башни, наши танкисты покидали машину не дожидаясь выстрела, поскольку с дистанций до 1000 метров Тигр уничтожал тридцатьчетверку практически гарантированно и первым же выстрелом.
Не встречал. Что Тигр выносил Т-34 с любого расстояния за короткое время это верно. Но что б машину покидали, да еще и успевали это сделать... Наоборот встречал, что если покинул танк, а тот не сгорел, то трибунал...
На Южном фасе немцы выполнили практически все поставленные задачи. Группировка Манштейна почти прорвалась на Обоянь Прохоровку. Ну в сроки не уложились конечно, но тем не менее. А главное 2 наши танковые армии понесли огромные потери, в то время как немцы успевали восстанавливать значительную часть поврежденной техники, как-никак наступали. Так что ой как способны были.
Все так. Выполнили, нанесли потери... И?
Они ж ничего по сути не добились. И даже не особо на это надеялись.
Им тут же не отходя от кассы дали по зубам.
С тактической точки зрения немцы еще многое могли, со стратегической уже нет.
Что меня не удивляет :)
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."
Все в этой цитате хорошо, кроме одного: она писана сильно ПОСЛЕ событий.
Вот например несколько цитат (в основном обращаю внимание на даты, лень перепечатывать полностью):
В июне 1943г. были вновь предприняты попытки устанвки в танк 57-мм танковой пушки ЗИС-4"
Работы по созданию 85-мм танковой пушки были начаты весной 1943г. В период с 15 мая по 10 июня заводом №9НКВ был спроектирован и изготовлен в двух вариантах опытный образец 85-мм танковой пушки...
Первоначально 85-мм танковая пушка Д5-Т-85 разрабатывалась в качестве основного вооружения для тяжелых танков КВ и ИС. Но после того, как 25 июня 1943г. на заседании технического совета артиллерийского комитета НКВ, было сделано отрицательное заключение по проекту (завода №172) увеличения на 20% мощности пушки Ф-34 за счет увеличения на 10 калибров длины ствола и повышения начальной скорости бронебойного снаряда с 662 до 748 м/с, было принято решение выдать задание ЦАКБ НКВ на разработку для танка Т-34 76-мм пушки С54, а заводу №183 - проработать несколько вариантов установки 85-мм танковой пушки в средний танк.
Так что и без Курска работы шли. Он ускорил этот процесс, но не инициировал. К 44г. так или иначе вооружение Т-34 было бы усилено.
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.
Цитата:
"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".
А что ответ не может быть давно задуманным решением?
Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.
А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать!
Да, вопрос интересный.
Затрудняюсь ответить...
4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!
Все ж таки Курск в большой степени местная операция. Посмотрите на ее цели. И сравните с целями 41-42гг.
И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?
Т.е. как не планировал!?
Еще как планировал. Мы что летом 43г импровизированно после Курска в наступление пошли?
Разумеется наступление планировалось, и уже была уверенность, что инициатива перешла к нам. Просто решено было его провести после немецкой попытки.
5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое".
Действительно очень многое... Кто ж спорит?
Просто немцы еще не знали, что инициатива упущена. Наши уже знали. Правда это надо было еще доказать.
Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.
А были ли у немцев шансы на удачу?
С тактической точки зрения для немцев это удачная операция. В принципе она могла бы быть и более удачной, но и так с точки зрения соотношения потерь - неплохо.
Но могли ли немцы при самом удачном раскладе не только сорвать наше летнее наступление, но и наоборт, самим продвинуться вперед, вновь поставив СССР на грань поражения?
6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.
Вы считаете, что не начни немцы летом наступления под Курском, мы бы там стояли и ждали их наступления до лета 1944г?
Место здесь большой роли не играет.
Ну как сказать... Для сражения нет. Но все ж таки как-то спокойнее когда большое сражение происходит не в центре страны, а ближе к краю.
(Art-ur)Я читал, что если Тигр не удавалось подбить из засады и при этом Тигр засекал тридцатьчетверку, к примеру начинал разворот башни, наши танкисты покидали машину не дожидаясь выстрела, поскольку с дистанций до 1000 метров Тигр уничтожал тридцатьчетверку практически гарантированно и первым же выстрелом.
Не встречал. Что Тигр выносил Т-34 с любого расстояния за короткое время это верно. Но что б машину покидали, да еще и успевали это сделать... Наоборот встречал, что если покинул танк, а тот не сгорел, то трибунал...
На Южном фасе немцы выполнили практически все поставленные задачи. Группировка Манштейна почти прорвалась на Обоянь Прохоровку. Ну в сроки не уложились конечно, но тем не менее. А главное 2 наши танковые армии понесли огромные потери, в то время как немцы успевали восстанавливать значительную часть поврежденной техники, как-никак наступали. Так что ой как способны были.
Все так. Выполнили, нанесли потери... И?
Они ж ничего по сути не добились. И даже не особо на это надеялись.
Им тут же не отходя от кассы дали по зубам.
С тактической точки зрения немцы еще многое могли, со стратегической уже нет.
KirKiller
Мастер
3/19/2008, 1:02:43 PM
(Rusbear @ 18.03.2008 - время: 20:36)
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.
Цитата:
"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".
А что ответ не может быть давно задуманным решением?
Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.
А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать!
Да, вопрос интересный.
Затрудняюсь ответить...
Танк КВ-13
Первый отчет испытаний КВ-13 датируется маем 1942 г., но в это время танк еще не был собран. Просто в период 4-11 мая прошли испытания облегченных траков, а также опорных и поддерживающих катков танка КВ-13, установленных на серийный КВ-1. Испытания завершились в целом успешно, но расчеты показывали, что масса танка все же превысит запланированную величину в 30 т и потому в конце июня 1942 г. был разработан вариант «переобувания» КВ-13 на траки среднего Т-34 шириной 500 мм. При этом предусматривалось использовать более широкие траки КВ в распутицу и зимой. Но и с траками Т-34 в заданную массу все равно уложиться не удалось.
В работах по созданию этого танка впервые на ЧКЗ началось широкое соревнование по экономии цветных металлов и легированных сталей. КВ-13 был интересен тем, что утвержденный к изготовлению его первый образец совершенно не имел цветных металлов в узлах и деталях (за исключением двигателя и электрооборудования).
В принципе этому способствовало распоряжение ГОКО от 23 февраля 1942 г. Это распоряжение предписывало танкостроителям всячески экономить броневой прокат, недостаток которого ощущался весьма остро. Дело дошло до того, что руководители заводов должны были информировать непосредственно руководство Наркомата (копию - в ГОКО) не только о наличии кондиционного проката, но также и всех обрезков брони по трем категориям, отличавшимся площадью обрезка.
Первоначально работы по новому танку шли согласно утвержденного плана, по которому 5-7 июля 1942 г. планировалось начать 5-7 июля 1942 г. Но жизнь внесла свои коррективы - 15 июня последовало распоряжение НКТП о приостановке работ над КВ-13 в связи с началом немецкого наступления под Харьковом и решением ГКО о проведении модернизации КВ-1.
А еще через месяц прибывший на ЧКЗ новый нарком танковой промышленности И. Зальцман отдал распоряжение в месячный срок наладить на ЧКЗ выпуск средних танков Т-34, что опять-таки отодвинуло КВ-13 на второй план.
К работам над танком КВ-13 удалось вернуться только осенью 1942 г. В конце сентября собранный опытный образец танка показали наркому танковой промышленности И. Зальцману. Но уже к этому моменту еще до проведения ходовых испытаний в танке отмечались следующие недостатки: «недостаточный обзор и чрезмерная загруженность командира танка». Уже 1 октября 1942 г. в протоколе совещания по устранению недостатков КВ-13 появилась запись: «предусмотреть установку на существующем корпусе трехместной башни».
Первые же испытания пробегом выявили большое количество недостатков в конструкции КВ-13. Отмечались многочисленные поломки ходовой части (из-за неудачного крепления опорных катков), коробки перемены передач и планетарного механизма поворота, перегрев и выход из строя двигателя при движении на повышенных передачах. К тому же исключение из состава экипажа наводчика приводило к перегрузке командира танка, который одновременно вел огонь из орудия и наблюдал за полем боя.
«Больше всего мне запомнился этот танк тем, что он ломался каждый день, как только выезжал с завода... Некоторые рабочие даже спорили на кусочек сахара, сломается ли «чертова дюжина» за воротами завода или успеет вернуться с полигона. Помню, как один пожилой рабочий украдкой крестил уходящий танк, но ничего не помогало. Он снова ломался», - вспоминал Л. Горлицкий. Вновь и вновь танк ремонтировали, внося в ходе ремонта разные улучшения в его конструкцию. В частности, в октябре 1942 г. на танке было сменено более половины потребителей электроэнергии, часть системы охлаждения, бортовые редукторы.
Испытания обстрелом лобовой детали бронекорпуса КВ-13 были проведены 11-12 сентября 1942 г. на Свердловском артиллерийском полигоне. Огонь велся из отечественной 76-мм танковой, а также трофейной 88-мм зенитной пушек с дистанции 50 м. Путем навесок различных пороховых зарядов имитировалась стрельба с дистанции 400, 600 и 1000 м. Всего было произведено 22 выстрела бронебойным снарядом, из них восемь из 88-мм орудия. Обстрел подтвердил надежность броневой защиты лба корпуса от 76-мм снарядов, но 88-мм пушка пробила деталь в пяти случаях из восьми. Для надежной защиты танка от 88-мм пушки требовалось увеличить толщину литой брони, по крайней мере, до 120-мм, а для этого необходимо было смело перешагнуть за указанный предел массы в 30 т.
Все отмеченные недостатки КВ-13 было решено устранить в танке «второго варианта», заложенный сразу в двух экземплярах. Но изготовление его затянулось. «Танкоград» был загружен большим объемом работ по модернизации КВ-1 выпуску Т-34. Новый корпус КВ-13 с более толстой лобовой деталью был изготовлен на УЗТМ только в январе 1943 г., а трехместную башню с толщиной брони 90-110 мм на погоне диаметром 1540 мм (у первого образца было 1420 мм) ожидали получить с завода № 200 только к 10-15 февраля. Новый танк значительно потяжелел. Его боевой вес должен был составлять уже 38 т, но защищенность при этом значительно возрастала. 1 февраля 1943 г. Ж. Котин писал руководству НКТП: «В настоящее время можно говорить, что нами практически решен вопрос по созданию надежно забронированного от всех видов противотанковой артиллерии танка с умеренной массой, который будет обладать подвижностью на поле боя не хуже, чем средний Т-34». Действительно, после доработки коробки перемены передач КВ-13 его максимальная скорость снизилась, но подвижность оставалась весьма и весьма высокой.
По воспоминаниям В. Грабина, в конце февраля 1943 г. в Ставке ВГК состоялось экстренное совещание, причиной которого стало применение немцами под Ленинградом тяжелых танков «Тигр» (точная дата совещания автору неизвестна, но ссылки на его стенограммы приведены в переписке по НКТП от 27 февраля 1943 г.). Кроме членов ГКО, на совещании присутствовали нарком оборонной промышленности Д. Устинов и его заместители, нарком боеприпасов Б. Ванников, руководство ГАУ и ГБТУ, НКТП, ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности, в том числе почти все «танковые» и «пушечные» ведущие конструкторы. Сообщение делал начальник артиллерии Воронов. Появление танков «Тигр» он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление.
Видимо, в результате этого совещания был ускорен вопрос о назревшей модернизации КВ-13. 24 февраля было принято постановление ГКО № 2943сс «Об изготовлении опытных образцов тяжелых танков ИС (Иосиф Сталин)». В целях сокращения времени на постройку новых танков приняли решение использовать изготавливаемые два образца КВ-13, улучшив их характеристики и доработав конструкцию. Впрочем, название ИС впервые звучит раньше. В письме-рапорте, посвященном дню рождения В. Ленина, подписанным 21 апреля 1942 г., сотрудники ЧКЗ и Опытного завода № 100 писали: «Коллектив завода и конструкторского бюро, воодушевленные победами Красной Армии над немецкими полчищами под Москвой, берут на себя обязательства дать Красной Армии новый танк наступления. Этот танк пройдет в первых рядах Родной Красной Армии, способствуя ее ПОБЕДЕ над немецко-фашистскими захватчиками... Коллектив завода и КБ единодушно решили дать новому танку имя нашего Великого Вождя - товарища Сталина, организатора и вдохновителя наших побед над немецко-фашистскими захватчиками».
Л. Горлицкий так вспоминал об этом: «Вообще многие тогда боролись за получение своему оружию названия ИС. Максарев с Морозовым в 1941-м, Котин с 1942-го, но только когда наркомом стал Зальцман, это удалось. Зальцман был суеверный и считал, что надо убрать из названия «чертову дюжину» и тогда дело пойдет на лад».
Приказом по наркомату танковой промышленности № 190 от 28 марта 1943 года была образована макетная комиссия под председательством главного конструктора НКТП Ж. Котина «по рассмотрению макета корпуса танка ИС (бывший КВ-13)». Макет корпуса изготовили из дерева и тонких листов кровельной стали по рабочим чертежам.
"Наследники" КВ-13 - танки ИС "образец №1" (объект 233) справа и ИС "образец №2" (объект 234) слева во дворе ЧКЗ. Челябинск, весна 1943 г.
Комиссия изучала улучшенную конструкцию корпуса и некоторых деталей башни с целью определения типов применяемой брони и требований к ней, унификации отдельных деталей для экономии бронелиста, литья, приспособлений и инструментов, уменьшения механической обработки деталей. В целом оценка степени защищенности бронекорпуса была признана макетной комиссией весьма высокой. Справедливости ради следует заметить, что к моменту начала работы макетной комиссии новые корпуса уже были в целом изготовлены и на одном из них шел монтаж агрегатов.
Изготовление новых танков, получивших обозначения ИС-1 и ИС-2, завершилось необычайно быстро. Они отличались от «чертовой дюжины» не только названием: даже внешне выглядели как-то более аккуратно и элегантно, чем их предшественник. ИС-1, сохранивший заводской индекс «чертовой дюжины» («объект 233») получил трехместную обтекаемую башню, вооруженную 76,2-мм пушкой Ф-34М и двумя пулеметами. Для удобства наблюдения за полем боя на крыше башни имелась командирская башенка. Второй образец - ИС-2 («Объект 234») - оснастили башней со 122-мм гаубицей У-11 (башня была заимствована от опытного танка КВ-9). Собственно говоря, танк ИС-2 считался артиллерийским танком усиления танковых и механизированных частей и соединений при прорыве полос обороны противника. Интерес к нему был подогрет тем, что для 122-мм гаубицы М-30 в начале 1943 г. был разработан и принят на вооружение бронебойный кумулятивный (тогда писали «бронепрожигающий») снаряд, пробивавший броню толщиной более 100 мм.
Сравнительные полигонные испытания танков ИС-1, ИС-2 и КВ-1с проходили с 22 марта по 3 апреля 1943 г. под Челябинском. Планировалось также испытать первый образец КВ-13, но отремонтировать его к заданному сроку не удалось. К 1 апреля ИС-1 прошел 489 км, ИС-2 (начал испытания 27 марта) - 405 км, КВ-1с - 475 км. Потомки «чертовой дюжины» по всем статьям превосходили серийный КВ-1с. Еще до окончания испытаний комиссия пришла к выводам по проведению следующих улучшений танка ИС:
« - увеличить внутренний объем башни под пушку калибра 122-мм (У-11);
- сделать командирскую башенку единого типа; установить два смотровых прибора по типу МК-4 у механика-водителя и один смотровой прибор в командирской башенке;
- повысить качество сборки двигателей;
- продолжить испытания танков ИС-1 и ИС-2 до гарантийного километража (не менее 500 км);
- немедленно устранить отмеченные дефекты;
- ускорить изготовление установочной партии ИС-1 «объект 233» и ИС-2 «объект 234» в количестве 10 шт., запущенной в производство ЧКЗ, не дожидаясь результатов испытаний с целью проверки технологии, срочно устранив на этой партии все дефекты, отмеченные комиссией».
В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель. 76,2-мм пушка Ф-34 не пробивала даже бортовую броню «Тигра» штатным бронебойно-трассирующим снарядом БР-350А даже с дистанции 200 м. Лучшие результаты по обстрелу корпуса «Тигра» были у 85-мм зенитной пушки 53К, 107-мм пушки М-60 и 122-мм пушки А-19. Но установить их в существующей башне танков ИС не представлялось возможным, так как требовалось увеличение корпуса танка.
Л. Горлицкий рассказывал: «Помню, что работы над этим скоростным тринадцатым закончились осенью 1943 г., когда опять вернулись к ходовой КВ, чему завод был, конечно, рад. Но мне тогда уже было не до танка. Меня назначили главным конструктором по самоходной артиллерии, но с «чертовой дюжиной» я еще встречался. По его корпусу мы отстреливали и ИСУ-152 и СУ-100. А на заводе начали выпускать уже не «Клим Ворошилов» с несчастливым номером, а «Иосиф Сталин» с самой мощной 122-мм пушкой Петрова». Но это была уже совсем другая история.
Так что ИС уже готовился. Применение Тигров только ускорило процесс, как в свое время Т-34 и КВ ускорили процесс создания Тигра, работы над которым велись с 39 года.
2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.
Цитата:
"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".
А что ответ не может быть давно задуманным решением?
Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.
А если бы немцы не применили бы тигры под Ленинградом, а подождали бы лета 1943 года, что тогда? Над этим стоить подумать!
Да, вопрос интересный.
Затрудняюсь ответить...
Танк КВ-13
Первый отчет испытаний КВ-13 датируется маем 1942 г., но в это время танк еще не был собран. Просто в период 4-11 мая прошли испытания облегченных траков, а также опорных и поддерживающих катков танка КВ-13, установленных на серийный КВ-1. Испытания завершились в целом успешно, но расчеты показывали, что масса танка все же превысит запланированную величину в 30 т и потому в конце июня 1942 г. был разработан вариант «переобувания» КВ-13 на траки среднего Т-34 шириной 500 мм. При этом предусматривалось использовать более широкие траки КВ в распутицу и зимой. Но и с траками Т-34 в заданную массу все равно уложиться не удалось.
В работах по созданию этого танка впервые на ЧКЗ началось широкое соревнование по экономии цветных металлов и легированных сталей. КВ-13 был интересен тем, что утвержденный к изготовлению его первый образец совершенно не имел цветных металлов в узлах и деталях (за исключением двигателя и электрооборудования).
В принципе этому способствовало распоряжение ГОКО от 23 февраля 1942 г. Это распоряжение предписывало танкостроителям всячески экономить броневой прокат, недостаток которого ощущался весьма остро. Дело дошло до того, что руководители заводов должны были информировать непосредственно руководство Наркомата (копию - в ГОКО) не только о наличии кондиционного проката, но также и всех обрезков брони по трем категориям, отличавшимся площадью обрезка.
Первоначально работы по новому танку шли согласно утвержденного плана, по которому 5-7 июля 1942 г. планировалось начать 5-7 июля 1942 г. Но жизнь внесла свои коррективы - 15 июня последовало распоряжение НКТП о приостановке работ над КВ-13 в связи с началом немецкого наступления под Харьковом и решением ГКО о проведении модернизации КВ-1.
А еще через месяц прибывший на ЧКЗ новый нарком танковой промышленности И. Зальцман отдал распоряжение в месячный срок наладить на ЧКЗ выпуск средних танков Т-34, что опять-таки отодвинуло КВ-13 на второй план.
К работам над танком КВ-13 удалось вернуться только осенью 1942 г. В конце сентября собранный опытный образец танка показали наркому танковой промышленности И. Зальцману. Но уже к этому моменту еще до проведения ходовых испытаний в танке отмечались следующие недостатки: «недостаточный обзор и чрезмерная загруженность командира танка». Уже 1 октября 1942 г. в протоколе совещания по устранению недостатков КВ-13 появилась запись: «предусмотреть установку на существующем корпусе трехместной башни».
Первые же испытания пробегом выявили большое количество недостатков в конструкции КВ-13. Отмечались многочисленные поломки ходовой части (из-за неудачного крепления опорных катков), коробки перемены передач и планетарного механизма поворота, перегрев и выход из строя двигателя при движении на повышенных передачах. К тому же исключение из состава экипажа наводчика приводило к перегрузке командира танка, который одновременно вел огонь из орудия и наблюдал за полем боя.
«Больше всего мне запомнился этот танк тем, что он ломался каждый день, как только выезжал с завода... Некоторые рабочие даже спорили на кусочек сахара, сломается ли «чертова дюжина» за воротами завода или успеет вернуться с полигона. Помню, как один пожилой рабочий украдкой крестил уходящий танк, но ничего не помогало. Он снова ломался», - вспоминал Л. Горлицкий. Вновь и вновь танк ремонтировали, внося в ходе ремонта разные улучшения в его конструкцию. В частности, в октябре 1942 г. на танке было сменено более половины потребителей электроэнергии, часть системы охлаждения, бортовые редукторы.
Испытания обстрелом лобовой детали бронекорпуса КВ-13 были проведены 11-12 сентября 1942 г. на Свердловском артиллерийском полигоне. Огонь велся из отечественной 76-мм танковой, а также трофейной 88-мм зенитной пушек с дистанции 50 м. Путем навесок различных пороховых зарядов имитировалась стрельба с дистанции 400, 600 и 1000 м. Всего было произведено 22 выстрела бронебойным снарядом, из них восемь из 88-мм орудия. Обстрел подтвердил надежность броневой защиты лба корпуса от 76-мм снарядов, но 88-мм пушка пробила деталь в пяти случаях из восьми. Для надежной защиты танка от 88-мм пушки требовалось увеличить толщину литой брони, по крайней мере, до 120-мм, а для этого необходимо было смело перешагнуть за указанный предел массы в 30 т.
Все отмеченные недостатки КВ-13 было решено устранить в танке «второго варианта», заложенный сразу в двух экземплярах. Но изготовление его затянулось. «Танкоград» был загружен большим объемом работ по модернизации КВ-1 выпуску Т-34. Новый корпус КВ-13 с более толстой лобовой деталью был изготовлен на УЗТМ только в январе 1943 г., а трехместную башню с толщиной брони 90-110 мм на погоне диаметром 1540 мм (у первого образца было 1420 мм) ожидали получить с завода № 200 только к 10-15 февраля. Новый танк значительно потяжелел. Его боевой вес должен был составлять уже 38 т, но защищенность при этом значительно возрастала. 1 февраля 1943 г. Ж. Котин писал руководству НКТП: «В настоящее время можно говорить, что нами практически решен вопрос по созданию надежно забронированного от всех видов противотанковой артиллерии танка с умеренной массой, который будет обладать подвижностью на поле боя не хуже, чем средний Т-34». Действительно, после доработки коробки перемены передач КВ-13 его максимальная скорость снизилась, но подвижность оставалась весьма и весьма высокой.
По воспоминаниям В. Грабина, в конце февраля 1943 г. в Ставке ВГК состоялось экстренное совещание, причиной которого стало применение немцами под Ленинградом тяжелых танков «Тигр» (точная дата совещания автору неизвестна, но ссылки на его стенограммы приведены в переписке по НКТП от 27 февраля 1943 г.). Кроме членов ГКО, на совещании присутствовали нарком оборонной промышленности Д. Устинов и его заместители, нарком боеприпасов Б. Ванников, руководство ГАУ и ГБТУ, НКТП, ряд военных специалистов и ведущих работников оборонной промышленности, в том числе почти все «танковые» и «пушечные» ведущие конструкторы. Сообщение делал начальник артиллерии Воронов. Появление танков «Тигр» он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление.
Видимо, в результате этого совещания был ускорен вопрос о назревшей модернизации КВ-13. 24 февраля было принято постановление ГКО № 2943сс «Об изготовлении опытных образцов тяжелых танков ИС (Иосиф Сталин)». В целях сокращения времени на постройку новых танков приняли решение использовать изготавливаемые два образца КВ-13, улучшив их характеристики и доработав конструкцию. Впрочем, название ИС впервые звучит раньше. В письме-рапорте, посвященном дню рождения В. Ленина, подписанным 21 апреля 1942 г., сотрудники ЧКЗ и Опытного завода № 100 писали: «Коллектив завода и конструкторского бюро, воодушевленные победами Красной Армии над немецкими полчищами под Москвой, берут на себя обязательства дать Красной Армии новый танк наступления. Этот танк пройдет в первых рядах Родной Красной Армии, способствуя ее ПОБЕДЕ над немецко-фашистскими захватчиками... Коллектив завода и КБ единодушно решили дать новому танку имя нашего Великого Вождя - товарища Сталина, организатора и вдохновителя наших побед над немецко-фашистскими захватчиками».
Л. Горлицкий так вспоминал об этом: «Вообще многие тогда боролись за получение своему оружию названия ИС. Максарев с Морозовым в 1941-м, Котин с 1942-го, но только когда наркомом стал Зальцман, это удалось. Зальцман был суеверный и считал, что надо убрать из названия «чертову дюжину» и тогда дело пойдет на лад».
Приказом по наркомату танковой промышленности № 190 от 28 марта 1943 года была образована макетная комиссия под председательством главного конструктора НКТП Ж. Котина «по рассмотрению макета корпуса танка ИС (бывший КВ-13)». Макет корпуса изготовили из дерева и тонких листов кровельной стали по рабочим чертежам.
"Наследники" КВ-13 - танки ИС "образец №1" (объект 233) справа и ИС "образец №2" (объект 234) слева во дворе ЧКЗ. Челябинск, весна 1943 г.
Комиссия изучала улучшенную конструкцию корпуса и некоторых деталей башни с целью определения типов применяемой брони и требований к ней, унификации отдельных деталей для экономии бронелиста, литья, приспособлений и инструментов, уменьшения механической обработки деталей. В целом оценка степени защищенности бронекорпуса была признана макетной комиссией весьма высокой. Справедливости ради следует заметить, что к моменту начала работы макетной комиссии новые корпуса уже были в целом изготовлены и на одном из них шел монтаж агрегатов.
Изготовление новых танков, получивших обозначения ИС-1 и ИС-2, завершилось необычайно быстро. Они отличались от «чертовой дюжины» не только названием: даже внешне выглядели как-то более аккуратно и элегантно, чем их предшественник. ИС-1, сохранивший заводской индекс «чертовой дюжины» («объект 233») получил трехместную обтекаемую башню, вооруженную 76,2-мм пушкой Ф-34М и двумя пулеметами. Для удобства наблюдения за полем боя на крыше башни имелась командирская башенка. Второй образец - ИС-2 («Объект 234») - оснастили башней со 122-мм гаубицей У-11 (башня была заимствована от опытного танка КВ-9). Собственно говоря, танк ИС-2 считался артиллерийским танком усиления танковых и механизированных частей и соединений при прорыве полос обороны противника. Интерес к нему был подогрет тем, что для 122-мм гаубицы М-30 в начале 1943 г. был разработан и принят на вооружение бронебойный кумулятивный (тогда писали «бронепрожигающий») снаряд, пробивавший броню толщиной более 100 мм.
Сравнительные полигонные испытания танков ИС-1, ИС-2 и КВ-1с проходили с 22 марта по 3 апреля 1943 г. под Челябинском. Планировалось также испытать первый образец КВ-13, но отремонтировать его к заданному сроку не удалось. К 1 апреля ИС-1 прошел 489 км, ИС-2 (начал испытания 27 марта) - 405 км, КВ-1с - 475 км. Потомки «чертовой дюжины» по всем статьям превосходили серийный КВ-1с. Еще до окончания испытаний комиссия пришла к выводам по проведению следующих улучшений танка ИС:
« - увеличить внутренний объем башни под пушку калибра 122-мм (У-11);
- сделать командирскую башенку единого типа; установить два смотровых прибора по типу МК-4 у механика-водителя и один смотровой прибор в командирской башенке;
- повысить качество сборки двигателей;
- продолжить испытания танков ИС-1 и ИС-2 до гарантийного километража (не менее 500 км);
- немедленно устранить отмеченные дефекты;
- ускорить изготовление установочной партии ИС-1 «объект 233» и ИС-2 «объект 234» в количестве 10 шт., запущенной в производство ЧКЗ, не дожидаясь результатов испытаний с целью проверки технологии, срочно устранив на этой партии все дефекты, отмеченные комиссией».
В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель. 76,2-мм пушка Ф-34 не пробивала даже бортовую броню «Тигра» штатным бронебойно-трассирующим снарядом БР-350А даже с дистанции 200 м. Лучшие результаты по обстрелу корпуса «Тигра» были у 85-мм зенитной пушки 53К, 107-мм пушки М-60 и 122-мм пушки А-19. Но установить их в существующей башне танков ИС не представлялось возможным, так как требовалось увеличение корпуса танка.
Л. Горлицкий рассказывал: «Помню, что работы над этим скоростным тринадцатым закончились осенью 1943 г., когда опять вернулись к ходовой КВ, чему завод был, конечно, рад. Но мне тогда уже было не до танка. Меня назначили главным конструктором по самоходной артиллерии, но с «чертовой дюжиной» я еще встречался. По его корпусу мы отстреливали и ИСУ-152 и СУ-100. А на заводе начали выпускать уже не «Клим Ворошилов» с несчастливым номером, а «Иосиф Сталин» с самой мощной 122-мм пушкой Петрова». Но это была уже совсем другая история.
Так что ИС уже готовился. Применение Тигров только ускорило процесс, как в свое время Т-34 и КВ ускорили процесс создания Тигра, работы над которым велись с 39 года.
Art-ur
Удален 3/19/2008, 4:18:45 PM
(Rusbear @ 19.03.2008 - время: 00:36) Не встречал. Что Тигр выносил Т-34 с любого расстояния за короткое время это верно. Но что б машину покидали, да еще и успевали это сделать... Наоборот встречал, что если покинул танк, а тот не сгорел, то трибунал...
Трибунал кажется ввели после расследования нескольких случаев выхода экипажа из боя в полном составе. Танк обычно сгорал. Впрочем трибунал не всегда останавливает...
Все так. Выполнили, нанесли потери... И?
Они ж ничего по сути не добились. И даже не особо на это надеялись.
Им тут же не отходя от кассы дали по зубам.
С тактической точки зрения немцы еще многое могли, со стратегической уже нет. Давно я увлекался этими вопросами, сейчас многое уже подзабылось. У немцев кажется помимо Хауссера был ещё один танковый корпус в резерве (24 ТК, вроде), практически не принимавший участие в боях, и пришедший к Прохоровке почти без потерь. А Хауссер, (кажется 2 ТК), разделался с двумя ТК в 5 ГвТА в течение одного утра 12 июля, кажется всего за 2 часа, расстрелял контратаку с места. Ну а по замыслу наверное классика, 13-15 июля продолжают давить прорывают последнюю полосу обороны силами Хауссера, а потом в прорыв вводится мехкорпус, который выходит на оперативный простор. Чего уж там натворил бы этот корпус уже одному Богу известно, но натворил бы точно....
Трибунал кажется ввели после расследования нескольких случаев выхода экипажа из боя в полном составе. Танк обычно сгорал. Впрочем трибунал не всегда останавливает...
Все так. Выполнили, нанесли потери... И?
Они ж ничего по сути не добились. И даже не особо на это надеялись.
Им тут же не отходя от кассы дали по зубам.
С тактической точки зрения немцы еще многое могли, со стратегической уже нет. Давно я увлекался этими вопросами, сейчас многое уже подзабылось. У немцев кажется помимо Хауссера был ещё один танковый корпус в резерве (24 ТК, вроде), практически не принимавший участие в боях, и пришедший к Прохоровке почти без потерь. А Хауссер, (кажется 2 ТК), разделался с двумя ТК в 5 ГвТА в течение одного утра 12 июля, кажется всего за 2 часа, расстрелял контратаку с места. Ну а по замыслу наверное классика, 13-15 июля продолжают давить прорывают последнюю полосу обороны силами Хауссера, а потом в прорыв вводится мехкорпус, который выходит на оперативный простор. Чего уж там натворил бы этот корпус уже одному Богу известно, но натворил бы точно....
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/19/2008, 4:56:08 PM
(SKARAMANGA-1 @ 17.03.2008 - время: 18:21) Снова с вами не согласен.
Что меня не удивляет :)
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."
Все в этой цитате хорошо, кроме одного: она писана сильно ПОСЛЕ событий.
Вот например несколько цитат (в основном обращаю внимание на даты, лень перепечатывать полностью):
В июне 1943г. были вновь предприняты попытки устанвки в танк 57-мм танковой пушки ЗИС-4"
Работы по созданию 85-мм танковой пушки были начаты весной 1943г. В период с 15 мая по 10 июня заводом №9НКВ был спроектирован и изготовлен в двух вариантах опытный образец 85-мм танковой пушки...
ОТВЕЧУ:
1. При чем здесь когда была писана статья? Статья-то аналитическая. И, естественно, написана в наше время.
2. Приведенные вами цитаты не имеют большого смысла в данном споре. Вы выдаете результат, НО НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ СЛЕДСТВИЕМ ЧЕГО ОН СТАЛ. Наращивание калибра орудия на Т-34 - это следствие. И ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!
Вы же прекрасно знаете, что весной 1942 года T-IV вооружили новой 75-мм пушкой длиной 43 калибра (подкалиберный снаряд ее имел начальную скорость 990 м/с и пробивал с 500 м 108-мм броню) и то превосходство в выборе дистанции боя которое имел Т-34 в начале войны было утрачено.
К концу 1943 года ".....было признано, что "Т-34 стал проницаем для немецких орудий на всех дистанциях действительного огня". В итоге был создан танк Т-34-85. Что же касается Т-34, то, начиная с 1944 года их количество в действующей армии неуклонно сокращалось. Сохранившиеся машины еще принимали участие во всех операциях, проводившихся Красной Армией в 1944 - 1945 годах, включая Берлинскую, но в основном были уже выведены из первой линии и использовались в тыловых частях в качестве учебных".
https://zorka.boom.ru/stk/battlet34.htm
2. Первоначально 85-мм танковая пушка Д5-Т-85 разрабатывалась в качестве основного вооружения для тяжелых танков КВ и ИС. Но после того, как 25 июня 1943г. на заседании технического совета артиллерийского комитета НКВ, было сделано отрицательное заключение по проекту (завода №172) увеличения на 20% мощности пушки Ф-34 за счет увеличения на 10 калибров длины ствола и повышения начальной скорости бронебойного снаряда с 662 до 748 м/с, было принято решение выдать задание ЦАКБ НКВ на разработку для танка Т-34 76-мм пушки С54, а заводу №183 - проработать несколько вариантов установки 85-мм танковой пушки в средний танк.
Так что и без Курска работы шли. Он ускорил этот процесс, но не инициировал. К 44г. так или иначе вооружение Т-34 было бы усилено.
Замечательная цитата, но и она не имеет смысла, поскольку приводя ее вы забываете про документы. Одним из них можно назвать "Записку Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI 4 мая 1943г. Конечно, до Курска еще было время, но, опять-таки, речь ведь шла о испытании нового немецкого танка тигр, с его великолепной 88-мм пушечкой (превосходящей, замечу, наше 85 мм зенитное орудие).
Приведу лишь фрагментарно:
"Результаты обстрела танка Т-VI
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):
1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
..........
8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
.............
В целом танк Т-34 слабее танка Т-V, особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км."
А теперь обратите внимание на ПРЕДЛОЖЕНИЯ по результатам испытания, где нет ни слова о применении на Т-34 85 мм орудия, а применение 57 мм ЗИС-2 вообще можно назвать смехотворным
"Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:
1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. (просто супер, правда?)
Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия. (оказывается и снарядов данного калибра тоже нет?)
2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:
а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;
б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой.
Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.
4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г.,и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152. (а вот за это спасибо!)
5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров.
6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии."
А теперь прикиньте сами и подумайте, с одной стороны у немецких Т-IV и T-V 76 и 88 мм орудия, а что мы предлагаем на это? "...устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков".
А вы говорите "работы шли"...
За Зверобоев, конечно спасибо, вот только сколько их было под Курском? Если не ошибаюсь - только 24 машины, и все! Так чему удивляться подсчитывая потери бронетехники?
3. 2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.
Цитата:
"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".
А что ответ не может быть давно задуманным решением?
Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.
Ответ происходит по факту получения. Получили новый немецкий танк - приняли контрмеры по эффективной борьбе с ним. И "давно задуманным решением это быть не может". По крайней мере нужно знать о том, какие новые образцы танков (и их параметры) намерен выпускать противник, в противном случае, ЛЮБАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ ИЛИ ВЫПУСК НОВОЙ ТЕХНИКИ, ПРИВЕДЕТ К СОКРАЩЕНИЮ ВЫПУСКА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ БРОНЕТЕХНИКИ, ЧТО ЧЕРЕВАТО ПОСЛЕДСТВИЯМИ.
4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!
Все ж таки Курск в большой степени местная операция. Посмотрите на ее цели. И сравните с целями 41-42гг.
Но после неудачи Красной Армии под Харьковом в марте 1943 года, неудача под Курском могла надолго похоронить проведение следующей наступательной операции. Именно по этому Сталин дал немцам самим наступать, чтобы в ходе оборонительных боев под Курском измотать немецкие танковые дивизии (как основную ударную силу вермахта), а затем самому перейти в наступление.
И еще. Обязательно учтите. Обороняющиеся, как правило, несут меньшие потери, чем наступающие (классическое правило), но наши потери под Курском не укладываются в него.
И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?
Т.е. как не планировал!?
Еще как планировал. Мы что летом 43г импровизированно после Курска в наступление пошли?
Разумеется наступление планировалось, и уже была уверенность, что инициатива перешла к нам. Просто решено было его провести после немецкой попытки.
Сказанное вами не укладывается в рамки общеизвестных фактов.
1. После Сталинградской битвы немцы были вынуждены отвести войска на линию Севск—Рыльск—Сумы—Ахтырка— Красноград—Славянск—Лисичанск—Таганрог. При этом, как скромно пишет Жуков "Конечно, эти большие победы нелегко достались нашим воинам и советскому народу. Мы также понесли большие потери".
С марта 1943 года "На фронтах наступило затишье, и лишь на участках Воронежского, Юго-Западного, Южного фронтов и на Кубани все еще продолжались ожесточенные сражения".
2. Жуков пишет: "Чтобы не допустить дальнейшего ухудшения обстановки на южном крыле фронта своих войск, немецкое главное командование, собрав дополнительные силы, организовало контрнаступление против Юго-Западного фронта. Цель — отбросить фронт за реку Северский Донец, а затем, прикрывшись здесь обороной, нанести удар по войскам Воронежского фронта и захватить Харьков и Белгород.
Как стало затем известно из трофейных документов, гитлеровское командование предполагало при наличии благоприятной обстановки расширить действия своих войск с целью ликвидации курского выступа.
В начале марта противник из района Люботина нанес сильный контрудар по войскам левого крыла Воронежского фронта; неся потери, наши войска отступили. 16 марта противник вновь овладел Харьковом и начал развивать удар на белгородском направлении.
О 13-14 марта 1943 года Жуков отмечает:
"Во время обеда из Генштаба привезли карту с обстановкой на участках Юго-Западного и Воронежского фронтов. Направленец, ведущий обстановку по Воронежскому фронту, доложил, что там к 16 марта ситуация крайне ухудшилась. После того как бронетанковые и моторизованные части противника, наступавшие из района Краматорска, оттеснили части Юго-Западного фронта за реку Донец, создалось тяжелое положение юго-западнее Харькова.
Одновременно перешли в наступление части противника из района Полтавы и Краснограда. Н. Ф. Ватутин оттянул назад вырвавшиеся вперед части 3-й танковой армии и 69-й армии и организовал более плотные боевые порядки западнее и юго-западнее Харькова. Воронежский фронт, которым в то время командовал генерал-полковник Ф. И. Голиков, отвод войск не осуществил
..........
18 марта Белгород был захвачен танковым корпусом СС. ".
Почитайте дальше сами и вы убедитесь, что в создавшихся условиях, НАСТУПЛЕНИЕ СТАЛИН НЕ ПЛАНИРОВАЛ, планировалась ОБОРОНИТЕЛЬНО-КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ! Причем наступление было возможно только в случае удачного проведения оборонительной операции. А ЕСЛИ ВЫ ПРОЧТЕТЕ докладную Жукова ".......о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период от 8 апреля 1943 г." вы в этом удостоверитесь раз и навсегда. Там речь снова идет о захвате немцами Москвы! Какое уж тут может быть наступление!
5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое".
Действительно очень многое... Кто ж спорит?
Просто немцы еще не знали, что инициатива упущена. Наши уже знали. Правда это надо было еще доказать.
И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.
Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.
А были ли у немцев шансы на удачу?
С тактической точки зрения для немцев это удачная операция. В принципе она могла бы быть и более удачной, но и так с точки зрения соотношения потерь - неплохо.
Но могли ли немцы при самом удачном раскладе не только сорвать наше летнее наступление, но и наоборт, самим продвинуться вперед, вновь поставив СССР на грань поражения?
По поводу летней кампании 1943 года для Красной Армии я уже писал. От исхода оборонительной операции под Курском зависило и дальнейшее развитие событий.
А Курск немцы проиграли не тактически, а фактически, поскольку цели операции достигнуты не были.
6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.
Вы считаете, что не начни немцы летом наступления под Курском, мы бы там стояли и ждали их наступления до лета 1944г?
Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)
И последняя точка от Жукова:
"Все мы считали, что, исходя из политических, экономических и военно-стратегических соображений, гитлеровцы будут стремиться любой ценой удержаться на фронте от Финского залива до Азовского моря.
Они могли хорошо оснастить свои войска на одном из стратегических направлений и подготовить крупную наступательную операцию в районе курского выступа, с тем чтобы попытаться разгромить здесь войска Центрального и Воронежского фронтов.
Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны
Было очевидно, что наиболее опасным районом является, на наш взгляд, Курская дуга, поэтому Германия будет готовить крупную наступательную операцию в районе Курского выступа. ".
А вы говорите "месная операция"...
Что меня не удивляет :)
И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85."
Все в этой цитате хорошо, кроме одного: она писана сильно ПОСЛЕ событий.
Вот например несколько цитат (в основном обращаю внимание на даты, лень перепечатывать полностью):
В июне 1943г. были вновь предприняты попытки устанвки в танк 57-мм танковой пушки ЗИС-4"
Работы по созданию 85-мм танковой пушки были начаты весной 1943г. В период с 15 мая по 10 июня заводом №9НКВ был спроектирован и изготовлен в двух вариантах опытный образец 85-мм танковой пушки...
ОТВЕЧУ:
1. При чем здесь когда была писана статья? Статья-то аналитическая. И, естественно, написана в наше время.
2. Приведенные вами цитаты не имеют большого смысла в данном споре. Вы выдаете результат, НО НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ СЛЕДСТВИЕМ ЧЕГО ОН СТАЛ. Наращивание калибра орудия на Т-34 - это следствие. И ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!
Вы же прекрасно знаете, что весной 1942 года T-IV вооружили новой 75-мм пушкой длиной 43 калибра (подкалиберный снаряд ее имел начальную скорость 990 м/с и пробивал с 500 м 108-мм броню) и то превосходство в выборе дистанции боя которое имел Т-34 в начале войны было утрачено.
К концу 1943 года ".....было признано, что "Т-34 стал проницаем для немецких орудий на всех дистанциях действительного огня". В итоге был создан танк Т-34-85. Что же касается Т-34, то, начиная с 1944 года их количество в действующей армии неуклонно сокращалось. Сохранившиеся машины еще принимали участие во всех операциях, проводившихся Красной Армией в 1944 - 1945 годах, включая Берлинскую, но в основном были уже выведены из первой линии и использовались в тыловых частях в качестве учебных".
https://zorka.boom.ru/stk/battlet34.htm
2. Первоначально 85-мм танковая пушка Д5-Т-85 разрабатывалась в качестве основного вооружения для тяжелых танков КВ и ИС. Но после того, как 25 июня 1943г. на заседании технического совета артиллерийского комитета НКВ, было сделано отрицательное заключение по проекту (завода №172) увеличения на 20% мощности пушки Ф-34 за счет увеличения на 10 калибров длины ствола и повышения начальной скорости бронебойного снаряда с 662 до 748 м/с, было принято решение выдать задание ЦАКБ НКВ на разработку для танка Т-34 76-мм пушки С54, а заводу №183 - проработать несколько вариантов установки 85-мм танковой пушки в средний танк.
Так что и без Курска работы шли. Он ускорил этот процесс, но не инициировал. К 44г. так или иначе вооружение Т-34 было бы усилено.
Замечательная цитата, но и она не имеет смысла, поскольку приводя ее вы забываете про документы. Одним из них можно назвать "Записку Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI 4 мая 1943г. Конечно, до Курска еще было время, но, опять-таки, речь ведь шла о испытании нового немецкого танка тигр, с его великолепной 88-мм пушечкой (превосходящей, замечу, наше 85 мм зенитное орудие).
Приведу лишь фрагментарно:
"Результаты обстрела танка Т-VI
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):
1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
..........
8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
.............
В целом танк Т-34 слабее танка Т-V, особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км."
А теперь обратите внимание на ПРЕДЛОЖЕНИЯ по результатам испытания, где нет ни слова о применении на Т-34 85 мм орудия, а применение 57 мм ЗИС-2 вообще можно назвать смехотворным
"Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:
1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. (просто супер, правда?)
Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия. (оказывается и снарядов данного калибра тоже нет?)
2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:
а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;
б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой.
Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.
4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г.,и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152. (а вот за это спасибо!)
5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров.
6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии."
А теперь прикиньте сами и подумайте, с одной стороны у немецких Т-IV и T-V 76 и 88 мм орудия, а что мы предлагаем на это? "...устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков".
А вы говорите "работы шли"...
За Зверобоев, конечно спасибо, вот только сколько их было под Курском? Если не ошибаюсь - только 24 машины, и все! Так чему удивляться подсчитывая потери бронетехники?
3. 2. По ИС-2 вы тоже не правы. Это тоже был ОТВЕТ, а не давно задуманное решение.
Цитата:
"Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых немецких тяжелых танков "Тигр".
А что ответ не может быть давно задуманным решением?
Кроме того отлично видно, что Курск тут не при чем.
Ответ происходит по факту получения. Получили новый немецкий танк - приняли контрмеры по эффективной борьбе с ним. И "давно задуманным решением это быть не может". По крайней мере нужно знать о том, какие новые образцы танков (и их параметры) намерен выпускать противник, в противном случае, ЛЮБАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ ИЛИ ВЫПУСК НОВОЙ ТЕХНИКИ, ПРИВЕДЕТ К СОКРАЩЕНИЮ ВЫПУСКА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ БРОНЕТЕХНИКИ, ЧТО ЧЕРЕВАТО ПОСЛЕДСТВИЯМИ.
4. По поводу "По сути на очень крупные операции немцы были уже (или еще) не способны. " категорически не могу согласиться. Оцените какими силами немцы наступали под Курском (особенно колличество танковых дивизий)!
Все ж таки Курск в большой степени местная операция. Посмотрите на ее цели. И сравните с целями 41-42гг.
Но после неудачи Красной Армии под Харьковом в марте 1943 года, неудача под Курском могла надолго похоронить проведение следующей наступательной операции. Именно по этому Сталин дал немцам самим наступать, чтобы в ходе оборонительных боев под Курском измотать немецкие танковые дивизии (как основную ударную силу вермахта), а затем самому перейти в наступление.
И еще. Обязательно учтите. Обороняющиеся, как правило, несут меньшие потери, чем наступающие (классическое правило), но наши потери под Курском не укладываются в него.
И еще. Скажите почему Сталин ЖДАЛ (именно так!!!) немецкого наступления в 1943 году, А НЕ ПЛАНИРОВАЛ ЕГО САМ, если, как вы говорите, на крупные операции немцы были не способны?
Т.е. как не планировал!?
Еще как планировал. Мы что летом 43г импровизированно после Курска в наступление пошли?
Разумеется наступление планировалось, и уже была уверенность, что инициатива перешла к нам. Просто решено было его провести после немецкой попытки.
Сказанное вами не укладывается в рамки общеизвестных фактов.
1. После Сталинградской битвы немцы были вынуждены отвести войска на линию Севск—Рыльск—Сумы—Ахтырка— Красноград—Славянск—Лисичанск—Таганрог. При этом, как скромно пишет Жуков "Конечно, эти большие победы нелегко достались нашим воинам и советскому народу. Мы также понесли большие потери".
С марта 1943 года "На фронтах наступило затишье, и лишь на участках Воронежского, Юго-Западного, Южного фронтов и на Кубани все еще продолжались ожесточенные сражения".
2. Жуков пишет: "Чтобы не допустить дальнейшего ухудшения обстановки на южном крыле фронта своих войск, немецкое главное командование, собрав дополнительные силы, организовало контрнаступление против Юго-Западного фронта. Цель — отбросить фронт за реку Северский Донец, а затем, прикрывшись здесь обороной, нанести удар по войскам Воронежского фронта и захватить Харьков и Белгород.
Как стало затем известно из трофейных документов, гитлеровское командование предполагало при наличии благоприятной обстановки расширить действия своих войск с целью ликвидации курского выступа.
В начале марта противник из района Люботина нанес сильный контрудар по войскам левого крыла Воронежского фронта; неся потери, наши войска отступили. 16 марта противник вновь овладел Харьковом и начал развивать удар на белгородском направлении.
О 13-14 марта 1943 года Жуков отмечает:
"Во время обеда из Генштаба привезли карту с обстановкой на участках Юго-Западного и Воронежского фронтов. Направленец, ведущий обстановку по Воронежскому фронту, доложил, что там к 16 марта ситуация крайне ухудшилась. После того как бронетанковые и моторизованные части противника, наступавшие из района Краматорска, оттеснили части Юго-Западного фронта за реку Донец, создалось тяжелое положение юго-западнее Харькова.
Одновременно перешли в наступление части противника из района Полтавы и Краснограда. Н. Ф. Ватутин оттянул назад вырвавшиеся вперед части 3-й танковой армии и 69-й армии и организовал более плотные боевые порядки западнее и юго-западнее Харькова. Воронежский фронт, которым в то время командовал генерал-полковник Ф. И. Голиков, отвод войск не осуществил
..........
18 марта Белгород был захвачен танковым корпусом СС. ".
Почитайте дальше сами и вы убедитесь, что в создавшихся условиях, НАСТУПЛЕНИЕ СТАЛИН НЕ ПЛАНИРОВАЛ, планировалась ОБОРОНИТЕЛЬНО-КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ! Причем наступление было возможно только в случае удачного проведения оборонительной операции. А ЕСЛИ ВЫ ПРОЧТЕТЕ докладную Жукова ".......о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период от 8 апреля 1943 г." вы в этом удостоверитесь раз и навсегда. Там речь снова идет о захвате немцами Москвы! Какое уж тут может быть наступление!
5. Цели под Курском, действительно ставились НЕ РЕШАЮЩИЕ исход войны, но, как правильно пишет Миллентин "На карту было поставлено очень многое".
Действительно очень многое... Кто ж спорит?
Просто немцы еще не знали, что инициатива упущена. Наши уже знали. Правда это надо было еще доказать.
И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.
Именно по этому, фраза Гитлера «НЕУДАЧИ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ» приобретает такое большое значение для всей Курской операции.
А были ли у немцев шансы на удачу?
С тактической точки зрения для немцев это удачная операция. В принципе она могла бы быть и более удачной, но и так с точки зрения соотношения потерь - неплохо.
Но могли ли немцы при самом удачном раскладе не только сорвать наше летнее наступление, но и наоборт, самим продвинуться вперед, вновь поставив СССР на грань поражения?
По поводу летней кампании 1943 года для Красной Армии я уже писал. От исхода оборонительной операции под Курском зависило и дальнейшее развитие событий.
А Курск немцы проиграли не тактически, а фактически, поскольку цели операции достигнуты не были.
6. Повторяю, Сталин ЖДАЛ немецкого удара. Ждал и готовился. Где и когда он состоится, Генеральный штаб и Жуков определили правильно. Честь им за это и хвала. Но, согласитесь, Ждать наступления противника и самому наступать - это две большие разницы. Именно по этому говорить о Курске в 1944 году, как о месте, возможного сражения, смысла нет.
Вы считаете, что не начни немцы летом наступления под Курском, мы бы там стояли и ждали их наступления до лета 1944г?
Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)
И последняя точка от Жукова:
"Все мы считали, что, исходя из политических, экономических и военно-стратегических соображений, гитлеровцы будут стремиться любой ценой удержаться на фронте от Финского залива до Азовского моря.
Они могли хорошо оснастить свои войска на одном из стратегических направлений и подготовить крупную наступательную операцию в районе курского выступа, с тем чтобы попытаться разгромить здесь войска Центрального и Воронежского фронтов.
Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны
Было очевидно, что наиболее опасным районом является, на наш взгляд, Курская дуга, поэтому Германия будет готовить крупную наступательную операцию в районе Курского выступа. ".
А вы говорите "месная операция"...
Rusbear
Мастер
3/19/2008, 10:01:14 PM
(Art-ur @ 19.03.2008 - время: 14:18) (Rusbear @ 19.03.2008 - время: 00:36) Не встречал. Что Тигр выносил Т-34 с любого расстояния за короткое время это верно. Но что б машину покидали, да еще и успевали это сделать... Наоборот встречал, что если покинул танк, а тот не сгорел, то трибунал...
Трибунал кажется ввели после расследования нескольких случаев выхода экипажа из боя в полном составе. Танк обычно сгорал. Впрочем трибунал не всегда останавливает...
Датировку помню плохо, но по впечатлению с лета 41 такой расклад был.
Ну а по замыслу наверное классика, 13-15 июля продолжают давить прорывают последнюю полосу обороны силами Хауссера, а потом в прорыв вводится мехкорпус, который выходит на оперативный простор. Чего уж там натворил бы этот корпус уже одному Богу известно, но натворил бы точно....
Может и натворил бы... Хотя... Ну еще бы одну танковую армию в лобовую кинули бы..
Ну потери бы были больше. Но в принципе-то что мешало бы ликвидировать прорыв?
Трибунал кажется ввели после расследования нескольких случаев выхода экипажа из боя в полном составе. Танк обычно сгорал. Впрочем трибунал не всегда останавливает...
Датировку помню плохо, но по впечатлению с лета 41 такой расклад был.
Ну а по замыслу наверное классика, 13-15 июля продолжают давить прорывают последнюю полосу обороны силами Хауссера, а потом в прорыв вводится мехкорпус, который выходит на оперативный простор. Чего уж там натворил бы этот корпус уже одному Богу известно, но натворил бы точно....
Может и натворил бы... Хотя... Ну еще бы одну танковую армию в лобовую кинули бы..
Ну потери бы были больше. Но в принципе-то что мешало бы ликвидировать прорыв?
Rusbear
Мастер
3/19/2008, 10:09:01 PM
(SKARAMANGA-1 @ 19.03.2008 - время: 14:56)
ОТВЕЧУ:
1. При чем здесь когда была писана статья? Статья-то аналитическая. И, естественно, написана в наше время.
При том, что это чисто литературный оборот. Не было бы Т-34-85 была бы фраза типа: наш ответ был в незыблемости наших требований к танкам.
2. Приведенные вами цитаты не имеют большого смысла в данном споре. Вы выдаете результат, НО НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ СЛЕДСТВИЕМ ЧЕГО ОН СТАЛ. Наращивание калибра орудия на Т-34 - это следствие. И ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!
Стоп, стоп.
Началось все с вашего: "С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? "
Приведенные мной цитаты, точнее даты в них однозначно показывают, что модификация Т-34 была бы в любом случае. В каком виде и когда, вопрос отдельный.
Да и по КВ/ИС работы шли постоянно, как показал KirKiller. Так что и здесь прогресс был. Но, разумеется, наличие у немцев новых танков работы ускорило. Но никак не инициировало.
И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.
Инициативу немцы потеряли раньше. Наверное к зиме 42-43гг.
А к лету 43г. инициатива была у нас. Просто немцам об этом сообщить забыли.
А после Курска они (немцы) и сами это поняли.
По поводу летней кампании 1943 года для Красной Армии я уже писал. От исхода оборонительной операции под Курском зависило и дальнейшее развитие событий.
Конечно зависело. Однако в 41г. от исходов оборонительных операций наступательные особо не зависели.
Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)
Ну да, для масштабных действий конечно.
Однако после весьма неудачной (в смысле потерь) оборонительной операции, мы провели наступление (или контрнаступление, если вам так больше нравится). Пусть скромное, однако факт в том, что в результате немецкого наступления, они потеряли свои позиции (во всех смыслах).
И последняя точка от Жукова:
Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны
Довольно символично, что Жукова волнует плотность немецкой обороны.
А ведь и наша оборона упрочается из-за сокращения линии фронта. Но Жукова волнует немецкая.
ОТВЕЧУ:
1. При чем здесь когда была писана статья? Статья-то аналитическая. И, естественно, написана в наше время.
При том, что это чисто литературный оборот. Не было бы Т-34-85 была бы фраза типа: наш ответ был в незыблемости наших требований к танкам.
2. Приведенные вами цитаты не имеют большого смысла в данном споре. Вы выдаете результат, НО НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ СЛЕДСТВИЕМ ЧЕГО ОН СТАЛ. Наращивание калибра орудия на Т-34 - это следствие. И ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ!
Стоп, стоп.
Началось все с вашего: "С Т-34-85 немцы в 1944 году не встретились бы, поскольку этот вариант Т-34, был ответом на сражение под Курском в 1943 году, а не будь его, кто знает была бы осуществлена эта модернизация? "
Приведенные мной цитаты, точнее даты в них однозначно показывают, что модификация Т-34 была бы в любом случае. В каком виде и когда, вопрос отдельный.
Да и по КВ/ИС работы шли постоянно, как показал KirKiller. Так что и здесь прогресс был. Но, разумеется, наличие у немцев новых танков работы ускорило. Но никак не инициировало.
И с этим нельзя согласиться, особенно исходя из вышеизложенного Жукова. Инициативу немцы потеряли, по словам того же Миллентина (да и Гудериана - цитату я давал!), именно после Курска, но никак не раньше.
Инициативу немцы потеряли раньше. Наверное к зиме 42-43гг.
А к лету 43г. инициатива была у нас. Просто немцам об этом сообщить забыли.
А после Курска они (немцы) и сами это поняли.
По поводу летней кампании 1943 года для Красной Армии я уже писал. От исхода оборонительной операции под Курском зависило и дальнейшее развитие событий.
Конечно зависело. Однако в 41г. от исходов оборонительных операций наступательные особо не зависели.
Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)
Ну да, для масштабных действий конечно.
Однако после весьма неудачной (в смысле потерь) оборонительной операции, мы провели наступление (или контрнаступление, если вам так больше нравится). Пусть скромное, однако факт в том, что в результате немецкого наступления, они потеряли свои позиции (во всех смыслах).
И последняя точка от Жукова:
Это могло бы изменить общую стратегическую обстановку в пользу немецких войск, не говоря уже о том, что в этих условиях общий фронт значительно сокращался и повышалась общая оперативная плотность немецкой обороны
Довольно символично, что Жукова волнует плотность немецкой обороны.
А ведь и наша оборона упрочается из-за сокращения линии фронта. Но Жукова волнует немецкая.
Art-ur
Удален 3/19/2008, 10:42:29 PM
(Rusbear @ 19.03.2008 - время: 23:01) Может и натворил бы... Хотя... Ну еще бы одну танковую армию в лобовую кинули бы..
Ну потери бы были больше. Но в принципе-то что мешало бы ликвидировать прорыв?
Ну если на подготовленных позициях не удержали, то после выхода в тыл всем войскам в курском выступе могло прийтись очень тяжело. Хотя это "если-бы" конечно уже лишнее.
Ну потери бы были больше. Но в принципе-то что мешало бы ликвидировать прорыв?
Ну если на подготовленных позициях не удержали, то после выхода в тыл всем войскам в курском выступе могло прийтись очень тяжело. Хотя это "если-бы" конечно уже лишнее.
Феофилакт
Грандмастер
3/20/2008, 1:46:04 PM
(Rusbear @ 19.03.2008 - время: 19:09) Что было бы, если... Вопрос интересный. Могу сказать только одно. К марту 1943 года ДУМАТЬ О МАСШТАБНОМ НАСТУПЛЕНИИ РККА летом 1943 года было еще рано. Немцы все еще владели инициативой, и хребет немецкой машине был еще не сломлен. Кроме того, они жаждали СКОРЕЙШЕГО реванша. (Кстати поинтересуйтесь итогами Курской битвы (в плане территорий) - результаты весьма скромные)
Ну да, для масштабных действий конечно.
Однако после весьма неудачной (в смысле потерь) оборонительной операции, мы провели наступление (или контрнаступление, если вам так больше нравится). Пусть скромное, однако факт в том, что в результате немецкого наступления, они потеряли свои позиции (во всех смыслах).
Я бы сформилировал несколько иначе.Перехват стратегической инициативы был осуществлен в ходе большого и малого "Сатурна","Урана",возможно "Марса".
Курская опреация-операция на прочное удержание инициативы и ее развитие.
Иначе теряется преемственность.
Оценивать как скромные итоги "Руменцева" мне как-то совесть не позволяет,если ,конечно не считать,что немцев должны были погнать аж до Берлина. Самое главное: с лета 43 г. начал выполняться приказ Сталина на выбрасывание агрессора со своей земли,без окружений и котлов.(конечно были исключения-война,ничего не попишешь,но как под Сталинградом окружений уже не было).
Конечно,все это ИМХО.
Ну да, для масштабных действий конечно.
Однако после весьма неудачной (в смысле потерь) оборонительной операции, мы провели наступление (или контрнаступление, если вам так больше нравится). Пусть скромное, однако факт в том, что в результате немецкого наступления, они потеряли свои позиции (во всех смыслах).
Я бы сформилировал несколько иначе.Перехват стратегической инициативы был осуществлен в ходе большого и малого "Сатурна","Урана",возможно "Марса".
Курская опреация-операция на прочное удержание инициативы и ее развитие.
Иначе теряется преемственность.
Оценивать как скромные итоги "Руменцева" мне как-то совесть не позволяет,если ,конечно не считать,что немцев должны были погнать аж до Берлина. Самое главное: с лета 43 г. начал выполняться приказ Сталина на выбрасывание агрессора со своей земли,без окружений и котлов.(конечно были исключения-война,ничего не попишешь,но как под Сталинградом окружений уже не было).
Конечно,все это ИМХО.
ok36
Любитель
3/20/2008, 6:53:58 PM
(NattyDread @ 13.03.2008 - время: 11:13)
В том-то все и дело, что идеология тяжелого танка в итоге победила. Повторюсь, американский опыт это подтвердил: сначала они как и мы эксплуатировали платформу среднего танка М26, а в 70е, поняв ее бесперспективность, создали новый, фактически тяжелый танк.
Нам же можно до бесконечности клепать 47тонные живопырки, предел конструкции которых уже достигнут. Только боевая эффективность таких "ОБТ" уже давно современным реалиям не соответствует. Все равно придется со временем переходить на новую более тяжелую платформу.
Однажды в поезде услышал рассказ офицера-танкиста.Дело было в Чечне во 2-ю войну .Т-80,которым он командывал,во время боя попал в засаду.И когда танк получил в борт "Муху",водила-срочник с перепугу так притопил гашетку,что многотонную машину вынесло из зоны поражения в мгновенье ока.Последуешие 4 или 5 выстрелов ушли мимо."Духи"просто не успели взять упереждение.
По его словам он был свидетелем,когда наш танк(тип не разобрал, а переспросить не удосужился) после 9(девяти)попаданий из РПГ сохранил способность двигаться и самостоятельно вышел из боя.
По его же словам замена двигателя на Т-80 в полевых условиях занимает 40 минут.
Это все к вопросу о "боевой эффективности"
В том-то все и дело, что идеология тяжелого танка в итоге победила. Повторюсь, американский опыт это подтвердил: сначала они как и мы эксплуатировали платформу среднего танка М26, а в 70е, поняв ее бесперспективность, создали новый, фактически тяжелый танк.
Нам же можно до бесконечности клепать 47тонные живопырки, предел конструкции которых уже достигнут. Только боевая эффективность таких "ОБТ" уже давно современным реалиям не соответствует. Все равно придется со временем переходить на новую более тяжелую платформу.
Однажды в поезде услышал рассказ офицера-танкиста.Дело было в Чечне во 2-ю войну .Т-80,которым он командывал,во время боя попал в засаду.И когда танк получил в борт "Муху",водила-срочник с перепугу так притопил гашетку,что многотонную машину вынесло из зоны поражения в мгновенье ока.Последуешие 4 или 5 выстрелов ушли мимо."Духи"просто не успели взять упереждение.
По его словам он был свидетелем,когда наш танк(тип не разобрал, а переспросить не удосужился) после 9(девяти)попаданий из РПГ сохранил способность двигаться и самостоятельно вышел из боя.
По его же словам замена двигателя на Т-80 в полевых условиях занимает 40 минут.
Это все к вопросу о "боевой эффективности"
DELETED
Акула пера
3/20/2008, 8:05:00 PM
(ok36 @ 20.03.2008 - время: 16:53) ...
По его словам он был свидетелем,когда наш танк(тип не разобрал, а переспросить не удосужился) после 9(девяти)попаданий из РПГ сохранил способность двигаться и самостоятельно вышел из боя.
...
Я могу Вам фото этого танка показать. :-) В "Мир Оружия" (это журнал такой толковый) была большая статья о живучести и боеповреждениях Т-80.
Там же кругом "активная броня" навешана. "Мухи" малоэффективны.
По его словам он был свидетелем,когда наш танк(тип не разобрал, а переспросить не удосужился) после 9(девяти)попаданий из РПГ сохранил способность двигаться и самостоятельно вышел из боя.
...
Я могу Вам фото этого танка показать. :-) В "Мир Оружия" (это журнал такой толковый) была большая статья о живучести и боеповреждениях Т-80.
Там же кругом "активная броня" навешана. "Мухи" малоэффективны.
Rusbear
Мастер
3/20/2008, 8:13:50 PM
(ok36 @ 20.03.2008 - время: 16:53) По его же словам замена двигателя на Т-80 в полевых условиях занимает 40 минут.
И при этом силами экипажа.
ГТД меняется быстро. Дизель довольно существенно дольше.
(NattyDread @ 13.03.2008 - время: 11:13)В том-то все и дело, что идеология тяжелого танка в итоге победила. Повторюсь, американский опыт это подтвердил: сначала они как и мы эксплуатировали платформу среднего танка М26, а в 70е, поняв ее бесперспективность, создали новый, фактически тяжелый танк.
Нам же можно до бесконечности клепать 47тонные живопырки, предел конструкции которых уже достигнут. Только боевая эффективность таких "ОБТ" уже давно современным реалиям не соответствует. Все равно придется со временем переходить на новую более тяжелую платформу.
Про Абрамс на Баше было:
Отличный танк Абрамс.
Главное - высокотехнологичный. Вместо автомата заряжания у него установлен негр-качок, забрасывающий в казённик выстрелы. Ведения огня ракетами в нём исторически не предусмотрено. А нахрена оно надо. Да и выглядит впечатляюще. Башня размером с садовый домик.
Двигатель отличный. Почти как у Т80 - только лучше. Температура исходящих газов такова, что ИК ГСН видит его из космоса.
Грамотно решён вопрос недостаточной мощности основного двигла для кручения садового домика с пушкой. За башней прилеплен дополнительный дизельный мотор. Вот его то и норовят расстрелять из пулемёта обычно, что приводит неизбежно к полному выгоранию всего танка.
Ещё одно достоинство - низкая цена и хорошая технологичность. Наверное потому, их практически никто покупать не собирается, кроме армии США.
Не слишком серьезно, но смешно. И кое-что правда.
И при этом силами экипажа.
ГТД меняется быстро. Дизель довольно существенно дольше.
(NattyDread @ 13.03.2008 - время: 11:13)В том-то все и дело, что идеология тяжелого танка в итоге победила. Повторюсь, американский опыт это подтвердил: сначала они как и мы эксплуатировали платформу среднего танка М26, а в 70е, поняв ее бесперспективность, создали новый, фактически тяжелый танк.
Нам же можно до бесконечности клепать 47тонные живопырки, предел конструкции которых уже достигнут. Только боевая эффективность таких "ОБТ" уже давно современным реалиям не соответствует. Все равно придется со временем переходить на новую более тяжелую платформу.
Про Абрамс на Баше было:
Отличный танк Абрамс.
Главное - высокотехнологичный. Вместо автомата заряжания у него установлен негр-качок, забрасывающий в казённик выстрелы. Ведения огня ракетами в нём исторически не предусмотрено. А нахрена оно надо. Да и выглядит впечатляюще. Башня размером с садовый домик.
Двигатель отличный. Почти как у Т80 - только лучше. Температура исходящих газов такова, что ИК ГСН видит его из космоса.
Грамотно решён вопрос недостаточной мощности основного двигла для кручения садового домика с пушкой. За башней прилеплен дополнительный дизельный мотор. Вот его то и норовят расстрелять из пулемёта обычно, что приводит неизбежно к полному выгоранию всего танка.
Ещё одно достоинство - низкая цена и хорошая технологичность. Наверное потому, их практически никто покупать не собирается, кроме армии США.
Не слишком серьезно, но смешно. И кое-что правда.