Лучший танк Второй мировой

Нет. Это чудо фигурирует в книге середины 90. Если доберусь выложу ТТХ.
Пушка кажется слишком длинной из-за короткофокусного объектива.

ЗЫ это какой фантазией надо обладать чтобы такое придумать.

Я понимаю так,что воирос находится в технической плоскости. Я предлагаю представить,если можно,вот такую картину. Как определить лучший танк?
Вот,условно говоря, ровная поверхность(можно говорить о природных явлениях и т. д.) ,дистанция ,допустим ,километр. То есть "лабораторные условия". Равенство в качестве экипажей. Ну как по-вашему, что превзойдет Т-6 B?
Представьте, если бы их было не 400 с небольшим штук, а как,допустим, четверок.
Я со всем написанным участниками согласен и не согласен одновременно. Дико звучит, но именно так.
Все танки -хороши. Один немец в воспоминаниях со страхом говорит о Т-26(а события- 44 года) . Вот как. А немец этот-противотанкист.
А "Тигр",действительно,был нужен. Как главная ударная сила танковых частей,способная компенсировать недостаточное число машин.
" Пантера" же как танк прорыва - не очень годился( мнение самих немецких танкистов,на нем воевавших).
По поводу веса,вот тут не знаю. Может быть объем машины повлиял. Внутри по-просторней ,чем в наших машинах.

(грифон @ 08.03.2008 - время: 16:03) Я понимаю так,что воирос находится в технической плоскости. Я предлагаю представить,если можно,вот такую картину. Как определить лучший танк?
Вот,условно говоря, ровная поверхность(можно говорить о природных явлениях и т. д.) ,дистанция ,допустим ,километр. То есть "лабораторные условия". Равенство в качестве экипажей. Ну как по-вашему, что превзойдет Т-6 B?
Представьте, если бы их было не 400 с небольшим штук, а как,допустим, четверок.
Я со всем написанным участниками согласен и не согласен одновременно. Дико звучит, но именно так.
Все танки -хороши. Один немец в воспоминаниях со страхом говорит о Т-26(а события- 44 года) . Вот как. А немец этот-противотанкист.
А "Тигр",действительно,был нужен. Как главная ударная сила танковых частей,способная компенсировать недостаточное число машин.
" Пантера" же как танк прорыва - не очень годился( мнение самих немецких танкистов,на нем воевавших).
По поводу веса,вот тут не знаю. Может быть объем машины повлиял. Внутри по-просторней ,чем в наших машинах.
К сожалению война не лаборатория.А вопрос-Лучший танк 2МВ, а не лучшая техническая разработка вобласти танкостроения в периуд39-45гг. Поэтому идеальная,с точки зрения технологии конструкция в жизни-металалом.

Поэтому идеальная,с точки зрения технологии конструкция в жизни-металалом.
Немного не согласен . "Сатана" считается одним из лучших средств(если не лучшим),хотя(слава Богу) ее никто и не пытался сбить.
К сожалению война не лаборатория
Именно поэтому я и упомянул о Т-26.
А вопрос-Лучший танк 2МВ, а не лучшая техническая разработка вобласти танкостроения в периуд39-45гг
Я и не вдавался в тонкости ТТХ.
Если же следовать логике вашей поправки,то следует лучшим признать Т-34(и конкурент у него - " Шерман") в виду их количества и победы в войне.Но ведь известно название " тридцатьчетверок" самими танкистами.

(грифон @ 08.03.2008 - время: 17:03) Я понимаю так,что воирос находится в технической плоскости.
Какой вопрос?
Про лучший танк?
Нет не в технической, в военной.
А если сюда еще ввести стоимость танка (о чем идет спор, включать этот параметр или нет), то в военно-экономической.

Я предлагаю представить,если можно,вот такую картину. Как определить лучший танк?
  Вот,условно говоря, ровная поверхность(можно говорить о природных явлениях и т. д.) ,дистанция ,допустим ,километр. То есть "лабораторные условия". Равенство в качестве экипажей. Ну как по-вашему, что превзойдет Т-6 B?
  Представьте, если бы их было не 400 с небольшим штук, а как,допустим, четверок.
Отлично представляю. Ничего бы не изменилось. То есть совершенно ничего. Особливо если еще на увеличение Тигров 2 уменьшить четверок.

А толку от предложенных вами лабораторных условий нет. Во-первых потому, что они совсем не лабораторные. Лабораторные условия, это условия когда сведены к нулю побочные факторы. А вы все факторы свели к нулю.
В вашем варианте танку даже двигатель не нужен. Не нужна броня, кроме лобовой, не нужна подвеска, и даже башня. Собственно обычное орудие будет не хуже, а то и лучше.

Кстати и в таком варианте Тигра в легкую превзойдет батарея подходящих пушек. Особенно если их замаскировать.

Кроме того, борьба с танками противника это не основная задача танка, а одна из, а то и даже побочная.


А практика показала, что Тигр 2 уязвим даже для Т-34-76. В смысле не то что Т-34-76 может иногда подбить Тигр 2, а то, что эти танки использовались (и успешно) для борьбы с Тигр 2.


Все танки -хороши. Один немец в воспоминаниях со страхом говорит о Т-26(а события- 44 года) . Вот как. А немец этот-противотанкист.
В нужном месте в нужное время можно воспользоваться любым оружием. Однако подозреваю, что очень редко возникали на войне условия когда Т-26 был предпочтительнее, чем Т-34

Если же следовать логике вашей поправки,то следует лучшим признать Т-34(и конкурент у него - " Шерман") в виду их количества и победы в войне.Но ведь известно название " тридцатьчетверок" самими танкистами.
Ну собственно суть это топика не столько "какой танк лучше?", а скорее "Т-34 лучший, но можно поспорить".
Ну ежели в этот список включить "четверку", то получится тройка лидекров из активных и относительно многочисленных танков ВМВ.

А, кстати, как Т-34 называли? Что немцы Т-34 обр. 1942г. называли Микки-маусом, из за одинаковых круглых люков на башне, слышал, а больше нет...

PS Не увлекайтесь слишком сильно мемуарами. В смысле не придавайте им слишком большого значения. Вовсе не обязательно, что танк который нравится танкистам - лучший, и наоборот, может быть лучши тот, который не слишком нравится.

Ну ежели в этот список включить "четверку", то получится тройка лидекров из активных и относительно многочисленных танков ВМВ.
Полностью согласен. Я,видимо,неправильно понял тему и,соответственно, обозначил лучшую,на мой взгляд,машину как таковую.Само собой,я понимаю,что сам К.Т. делался только ради "реализации" конкретной пушки,но получилось,соответственно ,лучшее в той войне( продолжаю так считать).


PS Не увлекайтесь слишком сильно мемуарами. В смысле не придавайте им слишком большого значения. Вовсе не обязательно, что танк который нравится танкистам - лучший, и наоборот, может быть лучши тот, который не слишком нравится.
И здесь соглашусь. Только проясню - к мемуарам я пришел относительно недавно и они наслоились на рассказы участников,которые я знал ранее. Я уже бросил читать исследования,перечитываю только некоторые. В принципе все уже написано,возможны лишь некоторые поправки( я так думаю). Поэтому для меня основной интерес - человек на войне,война(та война) - глазами человека. То же оружие- вот как было в окопах. Никто из нас в той войне не участвовал, а интересные споры ведутся. Мне,по крайней мере ,интересно. Сколько увлекающихся людей. И очень подготовленных. Но это - теория. А практика - только в мемуарах и воспоминаниях.
Как называли танкисты тридцатьчетверку?
Понимаю,что будут меня " в угол ставить", но скажу . ЕЕ называли "братская могила четверых". А один дед( к сожалению,уже покойный) как-то под водку мне еще и не так ее назвал.
Я встречал в немецких мемуарах зависть пехотинцев к танкистам, а в советских- уважение и преклонение, поскольку- " не жильцы".
Понимаю,что очень грубо. но что есть.
Извините,не имел в виду поднимать волну.

(грифон @ 09.03.2008 - время: 00:40)Само собой,я понимаю,что сам К.Т. делался только ради "реализации" конкретной пушки,но получилось,соответственно ,лучшее в той войне( продолжаю так считать).
Тогда я не могу понять, что в вашем понятии "лучший". Не обязательно танк, а мвообще агрегат? Самый лучший трактор - это самый большой трактор?

А практика - только в мемуарах и воспоминаниях.
У мемуаров есть некоторые особенности которые надо учитывать.
Во-первых это субъективизм. Т.е. если человек пишет, что этот танк был плохой, то это значит что для него он был плохой. Может ВСЕМ остальным он казался хорошим?
Во-втрорых мемуары пишутся обычно сильно позже событий, и поэтому даже добросовестное воспроизведение впечатлений будет сильно отличаться от реальных впечатлений.
В-третьих есть искажающие факторы. Кроме времени это официальная линия и сложившиеся традиции.

Поэтому для восприятия "человек на войне", они не плохи. А вот для определения "танк на войне", они почти не годятся.

ЕЕ называли "братская могила четверых".
У-у, кого только так не называли...
С 43г. почти любое попадание означало поражение танка. Это относилось к средним и легким танкам и нашим и немецким.

(Rusbear @ 08.03.2008 - время: 19:22)

Кстати и в таком варианте Тигра в легкую превзойдет батарея подходящих пушек. Особенно если их замаскировать.

Кроме того, борьба с танками противника это не основная задача танка, а одна из, а то и даже побочная.


А практика показала, что Тигр 2 уязвим даже для Т-34-76. В смысле не то что Т-34-76 может иногда подбить Тигр 2, а то, что эти танки использовались (и успешно) для борьбы с Тигр 2.


В принципе броня "Тигр-Б" 76-мм советской танковой пушкой НЕ пробивалась на любых дистанциях, в отличии от 76-мм американской танковой пушки. Хотя как всегда возможны и исключения

Интересен один из эпизодов битвы на Курской дуге, когда противотанковая барарея 45-мм орудий подбила и уничтожила 17 немецких танков (насчет Тигров не помню, врать не буду, потом уточню) и при этом не потеряла ни одного солдата. Дело в том, что командир батареи расположил ее на обратном склоне высотки. И танки выползали на батарею без возможности ее поражения и при этом подставляли свое брюхо.
Так что грамотное расположение дает успех в любом деле.

(грифон @ 08.03.2008 - время: 17:15)
Если же следовать логике вашей поправки,то следует лучшим признать Т-34(и конкурент у него - " Шерман") в виду их количества и победы в войне.Но ведь известно название " тридцатьчетверок" самими танкистами.
Именно так я и писал несколько выше! А еше выше вычитал гениальную фразу:"Война это в первую очередь деньги,во вторую очередь деньги и в третию очередь деньги" И приемущество "34-и" не в броне,не в пушке, не в двигателе(хотя я считаю его лучшим танковым мотором того периуда)итд,а его потрясаюшей технологичности как при изготовлении так и при эксплуатации!
И вопрос не в тему,но кому как не вам его задать.О танковом немецком асе Витмане разве что глухой не слышал. Может у кого есть инфа о гв. капитане Бочковском. Он на своих 34-ах города брал!

(KirKiller @ 09.03.2008 - время: 13:26) В принципе броня "Тигр-Б" 76-мм советской танковой пушкой НЕ пробивалась на любых дистанциях, в отличии от 76-мм американской танковой пушки. Хотя как всегда возможны и исключения

Интересен один из эпизодов битвы на Курской дуге, когда противотанковая барарея 45-мм орудий подбила и уничтожила 17 немецких танков (насчет Тигров не помню, врать не буду, потом уточню) и при этом не потеряла ни одного солдата. Дело в том, что командир батареи расположил ее на обратном склоне высотки. И танки выползали на батарею без возможности ее поражения и при этом подставляли свое брюхо.
Так что грамотное расположение дает успех в любом деле.
Ну Ф-34 слаба была и в 1943г. Хотя и у нее на коротких (500м и меньше) были шансы с подколиберным в борт Тигру 2.

ЗИС-С-53 в борт Тигра брала уже достаточно уверенно (на тех же коротких дистанциях) и бронебойным и подкалиберным, впрочем определенная возможность сохранялась до 1000м.


Ну и как показала практика, чтоб вывести танк из боя (даже не обязательно из строя) не обязательно пробивать его броню.


Анекдотический случай (подозреваю в большой степени легенда, но на чем-то основанная) боя Т-34 и Тигр 2 был в чем-то аналогичен вышеописанному случаю с противотанковой батареей.

Там тоже Т-34 ухитрялись маневрируя держаться вне секторов обстрела Тигров (те просто не успевали навести орудия), при этом обстреливая Тигров. Судя по описанию немцы бежали, бросив боеспособные танки.

(KirKiller @ 09.03.2008 - время: 12:26) Интересен один из эпизодов битвы на Курской дуге, когда противотанковая батарея 45-мм орудий подбила и уничтожила 17 немецких танков (насчет Тигров не помню, врать не буду, потом уточню) и при этом не потеряла ни одного солдата. Дело в том, что командир батареи расположил ее на обратном склоне высотки. И танки выползали на батарею без возможности ее поражения и при этом подставляли свое брюхо.
Так что грамотное расположение дает успех в любом деле.
Конкретно - батарея 3-й ИПТАБр (командир - капитан Горлицин) в боях 6-го (по другим данным - 7-го) июля на северном фасе Курской дуги (район Самодуровка - Кутырки). Были ли "Тигры" среди 17 подбитых батареей танков - данных не имею, а в целом за 6 - 7 июля 43-го 3-я ИПТАБр сожгла и подбила 47 танков, в том числе 3 "Тигра" 505-го батальона.

Кстати, 8-го июля 3-я ИПТАБр продолжила объяснять немцам кто в доме хозяин...

Останусь при своем мнении. Ни с кем сприть не буду,поскольку все правы. Просто я немного не вписался в суть вопроса. Я считаю ,что лучший танк войны- правильно мне многие здесь указали,что это не " КОР. тигр". Согласен.
Но как отдельный механизм- сильнейшим продолжаю считать.
Лучше мог быть только некий симбиоз - ИС-2 с тигровской пушкой.

Ругайте меня все,но вот мое мнение:Лучший немецкий танк Т-4(сознательно не указываю модификацию.Об этом ниже)СССР- Т34; США-Шерман.Именно эти 3 танка сделали 2МВ.Основной недостаток немецких танков-гений их конструкторов.Они пытались создать идеальный танк.И в результате пришли к "Королевскому Тигру"(400шт.)Может с точки зрения конструкторов это прогресс.Но с точки зрения пехотинца-он их не видел!Один-два боя с их участием никакой роли в войне не сыграли."Пантера"-по сути установка ПТО.Создавали ее для борьбы с т-34. И трофейные "Пантеры"использовали на танкоопасных участках(в качестве самоходных артустановок.Пушка у "Пантеры"-класс!)"Шерман" не ругал только ленивый.А ведь танк гениальный!!! К 39г. США в принцепе не имела опыта танкостроения.Ни КБ,ни заводов,ни чего!"Лее(Грант)-по сути самоходки.Но "Шерман" сделанный на их базе-рабочая лошадка войны!Т-34 выпускался серийно с39г."шерман" с43г. А по обьему почти равенство.(Выпускались на 7 заводах)
Если бы немцы не отвлекались на Т-5,Т-6В,а наращивали выпуск Т-4 война могла закончиться и в46 и в47...

В войне все-же главное - люди, их знания, героизм, опыт, умение пользоваться предоставленной им техникой, но побеждают в войне государства, а это и экономика и политика, ресурсы наконец. А танк - всего лишь механизм на этой войне, а про механизмы говорит статистика: ни Тигры, ни Пантеры после Второй Мировой в боях не участвовали, Pz.IV принял свой последний бой в 1967, а вот Т-34 широко применялись вплодь до последнего времени. Последнее их боевое применение было в войне на Балканах 1991-1997 гг., и неплохо, кстати, себя показали, хотя противниками их были уже далеко не Тигры с Пантерами. Здесь Вам и надежность, и ремонтопригодность и отношение людей к технике. "Шерманы", кстати тоже вплоть до 90-х стояли на вооружении некоторых стран Латинской Америки, но про их боевое применение там я ничего не знаю. А следовательно ответ: СССР - Т-34, Германия - Т-IV, США - "Шерман"! А Тигр - безусловно гениальный танк, но лучшим его назвать нельзя, как и наш ИС-2, который тоже гениальный и пережил все последующие наши разработки тяжелых танков и был снят с вооружения только в 1995 году.

((Hike) @ 10.03.2008 - время: 23:47) В войне все-же главное - люди, их знания, героизм, опыт, умение пользоваться предоставленной им техникой, но побеждают в войне государства, а это и экономика и политика, ресурсы наконец. А танк - всего лишь механизм на этой войне, а про механизмы говорит статистика: ни Тигры, ни Пантеры после Второй Мировой в боях не участвовали, Pz.IV принял свой последний бой в 1967, а вот Т-34 широко применялись вплодь до последнего времени. Последнее их боевое применение было в войне на Балканах 1991-1997 гг., и неплохо, кстати, себя показали, хотя противниками их были уже далеко не Тигры с Пантерами. Здесь Вам и надежность, и ремонтопригодность и отношение людей к технике. "Шерманы", кстати тоже вплоть до 90-х стояли на вооружении некоторых стран Латинской Америки, но про их боевое применение там я ничего не знаю. А следовательно ответ: СССР - Т-34, Германия - Т-IV, США - "Шерман"! А Тигр - безусловно гениальный танк, но лучшим его назвать нельзя, как и наш ИС-2, который тоже гениальный и пережил все последующие наши разработки тяжелых танков и был снят с вооружения только в 1995 году.

(ok36 @ 10.03.2008 - время: 22:41) Ругайте меня все,но вот мое мнение:Лучший немецкий танк Т-4(сознательно не указываю модификацию.Об этом ниже)СССР- Т34; США-Шерман.Именно эти 3 танка сделали 2МВ.Основной недостаток немецких танков-гений их конструкторов.Они пытались создать идеальный танк.И в результате пришли к "Королевскому Тигру"(400шт.)Может с точки зрения конструкторов это прогресс.Но с точки зрения пехотинца-он их не видел!Один-два боя с их участием никакой роли в войне не сыграли."Пантера"-по сути установка ПТО.Создавали ее для борьбы с т-34. И трофейные "Пантеры"использовали на танкоопасных участках(в качестве самоходных артустановок.Пушка у "Пантеры"-класс!)"Шерман" не ругал только ленивый.А ведь танк гениальный!!! К 39г. США в принцепе не имела опыта танкостроения.Ни КБ,ни заводов,ни чего!"Лее(Грант)-по сути самоходки.Но "Шерман" сделанный на их базе-рабочая лошадка войны!Т-34 выпускался серийно с39г."шерман" с43г. А по обьему почти равенство.(Выпускались на 7 заводах)
Если бы немцы не отвлекались на Т-5,Т-6В,а наращивали выпуск Т-4 война могла закончиться и в46 и в47...
Согласен полностью - разве что добавлю. Эти Вами перечисленные машины как нельзя лучше подходили под само понятие ТАНК. Как его видели в 30-40е годы. И в принципе они дали толчок к переходу от классификации легкий-средний-тяжелый (ну или пехотный-крейсерский) к "основному".

И в принципе они дали толчок к переходу от классификации легкий-средний-тяжелый (ну или пехотный-крейсерский) к "основному".
Не могу поспорить,но думаю,что это не так.Как раз,по-моему,именно ИС-2 и "Тигр" определили движение конструкторской мысли. Действительно,танк должен быть не тяжелым-легким,а способным решать любые (или почти любые) задачи.
И вопрос не в тему,но кому как не вам его задать.О танковом немецком асе Витмане разве что глухой не слышал. Может у кого есть инфа о гв. капитане Бочковском. Он на своих 34-ах города брал!
Наберите по-простому "Герой Советского Союза Бочковский" и откроется страница. Там есть. Извините,практическую ссылку дать не могу - не умею.

(грифон @ 11.03.2008 - время: 20:21) Не могу поспорить,но думаю,что это не так.Как раз,по-моему,именно ИС-2 и "Тигр" определили движение конструкторской мысли. Действительно,танк должен быть не тяжелым-легким,а способным решать любые (или почти любые) задачи.
Ну линия ИС-2 довольно проста. Уйма ИСов, потом Т-10, все кончилось на Т-10М, последнем танке в линейке КВ/ИС, и последнем серийном тяжелом танке.

А вот Т-34, хоть и мутировал весьма сильно, через Т-44, Т-54, Т-62 и т.д. превратился в современный основной танк.


Вы правы, универсальность первична. Поэтому Т-34 и был таким многочисленным, и дал многочисленных потомков.

А Тигры и ИСы были слишком специализированны, но при этом даже свою узкую полосу специализации перекрывали не полностью...

Тогда проясните мне такое - западное послевоенное танкостроение ведь вряд ли базируется на Т-34. Или я неправильно понимаю.
Видимо сказывается недостаток знаний. Но по-моему- основной танк это и есть тогдашний тяжелый плюс ходовые качества среднего. Конструкторы именно в этом направлении и работали(думаю так). И если в силу каких-либо причин не удалось бы совместить,то скореевсего остановились бы на качествах тяжелого в ущерб достоинствам среднего.

(грифон @ 11.03.2008 - время: 20:47) Тогда проясните мне такое - западное послевоенное танкостроение ведь вряд ли базируется на Т-34. Или я неправильно понимаю.
Видимо сказывается недостаток знаний. Но по-моему- основной танк это и есть тогдашний тяжелый плюс ходовые качества среднего. Конструкторы именно в этом направлении и работали(думаю так). И если в силу каких-либо причин не удалось бы совместить,то скореевсего остановились бы на качествах тяжелого в ущерб достоинствам среднего.
Насчет западного не скажу, а наше это именно линейка Т-34 - Т34-85 - Т-44 - Т-54 - Т-55 и далее. Тяжелые танки - глухая ветка. Ну а то, что различные решения и технологии прошли из тяжелый спорить никто не будет (как и в тяжелые из средних )