Лучший танк Второй мировой

Вес современных основных танков (40-60тонн) и их габариты соответствуют весу и габаритам тяжёлых танков конца войны

Полность согласен: Т-34, как и T-IV - это универсальные танки, а ИСы, КВ и Тигры - прежде всего танки прорыва, которые должны были проламывать оборону противника в прямом и переносном смыслах, отсюда и мощное орудие, и мощная броня, но низкая маневренность, они не предназначались для борьбы с танками, но при прорыве обороны дуэли был неизбежны. А на счет потерь - почитайте статистику: большинство танков погибало не от танков, а от огня противотанковой артиллерии.

(vegra @ 11.03.2008 - время: 21:07) Вес современных основных танков (40-60тонн) и их габариты соответствуют весу и габаритам тяжёлых танков конца войны
Акселерация
Современный средний человек в рыцарских стандартных доспехах тоже не поместится

(KirKiller @ 11.03.2008 - время: 21:04) Тяжелые танки - глухая ветка.
Т10 чуть тяжелее Т90, но легче Абрамса. По любой кассификации времён 2МВ все основные танки - тяжёлые. Практически других танков просто не делают (если не считать лёгкий "Скорпион" и десантные) САУ как его понимали во время 2МВ нет вовсе.

Современные танки хоть и имеют массу прежних тяжелых танков, моневренность имеют как раз на уровне, а то и выше бывших средних и даже легких танков.

(KirKiller @ 11.03.2008 - время: 21:12) Современный средний человек в рыцарских стандартных доспехах тоже не поместится
А вот туристское снаряжение, компьютеры, легковые авто становятся меньше и легче, у всех и всего эволюция своя

Причем тут туристское снаряжение и доспехи? Тут о танках говорят. Хотя рыцарские доспехи - это тоже своего рода танк... :-)

(KirKiller @ 11.03.2008 - время: 21:04) Насчет западного не скажу, а наше это именно линейка Т-34 - Т34-85 - Т-44 - Т-54 - Т-55 и далее. Тяжелые танки - глухая ветка. Ну а то, что различные решения и технологии прошли из тяжелый спорить никто не будет (как и в тяжелые из средних  )
Вопрос о выборе для развития ОБТ наследников БТ и Т-34 далеко не такой однозначный. Объективно надо было двигаться по одной из веток, т.к. Советский Союз две платформы не потянул бы экономически. Однако, платформа ИС, на мой взгляд была намного перспективнее. Из нее получился бы гораздо более сильные машины, чем тот морально устаревший металлолом, который мы сейчас имеем, перспектив развития у которого ноль.

Решение свернуть производство Т-10М было принято в 1960 году благодаря тов. Хрущеву, который очень сильно увлекался ракетами и не очень-то уважал сухопутные войска и ВМФ. Одновременно прекратили все научные исследования в этой области.
Советские перспективные тяжелые танки разработки 1957 года имели боевую массу 55-60 т, 130 мм нарезную пушку, двигатель мощностью 950-1090 л.с. и максимальную скорость 50-55 км/ч. Это очень близко к характеристикам современных ОБТ, только разработано 50 лет назад. Я еще не говорю о монстрах, подобных объектам 277, 279, 770...
Только спустя 10-15 лет после появления на тяжелых танках механизмов заряжания, прицелов-дальномеров, досылателей и т.д. они были внедрены на средних танках.
Один ИС-7 (разработка 49 года!) чего стоит: 68 т (как у Королевского тигра), 130 мм нарезная пушка и при этом скорость до 60 км/ч! Наверно, развивая этот проект, советские конструкторы могли бы достигнуть большего чем убогий Т-90...

P.S. Американцы за основу своего ОБТ М60 (модификация М60А3 до сих пор состоит на вооружении) взяли танк М26 Першинг (и его эволюции М45, 46, 47, 48). Однако с начала 70х фактически забили на М60 и начали заниматься параллельной разработкой, которая с 1980 года поступает в войска под названием М1 Абрамс. Сейчас, к сожалению, против М1А2 массой 62,5 т у нас адекватного ответа нет... Так что в общечеловеческом плане концепция ОБТ на базе тяжелого танка победила!

А мы, как всегда, имея на 49й год супер разработку ИС-7 сначала пустили в серию убогий Т-10, а потом и вовсе просрали все преимущество в бронетанковых разработках, сдалав ставку на Т-54/55...

(NattyDread @ 13.03.2008 - время: 00:38) Вопрос о выборе для развития ОБТ наследников БТ и Т-34 далеко не такой однозначный. Объективно надо было двигаться по одной из веток, т.к. Советский Союз две платформы не потянул бы экономически. Однако, платформа ИС, на мой взгляд была намного перспективнее. Из нее получился бы гораздо более сильные машины, чем тот морально устаревший металлолом, который мы сейчас имеем, перспектив развития у которого ноль.

Решение свернуть производство Т-10М было принято в 1960 году благодаря тов. Хрущеву, который очень сильно увлекался ракетами и не очень-то уважал сухопутные войска и ВМФ. Одновременно прекратили все научные исследования в этой области.
Советские перспективные тяжелые танки разработки 1957 года имели боевую массу 55-60 т, 130 мм нарезную пушку, двигатель мощностью 950-1090 л.с. и максимальную скорость 50-55 км/ч. Это очень близко к характеристикам современных ОБТ, только разработано 50 лет назад. Я еще не говорю о монстрах, подобных объектам 277, 279, 770...
Только спустя 10-15 лет после появления на тяжелых танках механизмов заряжания, прицелов-дальномеров, досылателей и т.д. они были внедрены на средних танках.
Один ИС-7 (разработка 49 года!) чего стоит: 68 т (как у Королевского тигра), 130 мм нарезная пушка и при этом скорость до 60 км/ч! Наверно, развивая этот проект, советские конструкторы могли бы достигнуть большего чем убогий Т-90...

P.S. Американцы за основу своего ОБТ М60 (модификация М60А3 до сих пор состоит на вооружении) взяли танк М26 Першинг (и его эволюции М45, 46, 47, 48). Однако с начала 70х фактически забили на М60 и начали заниматься параллельной разработкой, которая с 1980 года поступает в войска под названием М1 Абрамс. Сейчас, к сожалению, против М1А2 массой 62,5 т у нас адекватного ответа нет... Так что в общечеловеческом плане концепция ОБТ на базе тяжелого танка победила!

А мы, как всегда, имея на 49й год супер разработку ИС-7 сначала пустили в серию убогий Т-10, а потом и вовсе просрали все преимущество в бронетанковых разработках, сдалав ставку на Т-54/55...
Очень сомнительные утверждения. Крайне сомнительные.

Ну нет у нас ответа Абрамсу, и? У нас не было ответа также Королевскому тигру.

За последние почти 50 лет основные характеристики танков не изменились. Да и чем уж так отличаются эти перспективные разработки? Например от Т-62?

Тяжелые танки забросили правильно. Дело не в их весе, а в их идеалогии. Победила идеалогия среднего танка, как "универсального", способного выполнять ВСЕ задачи стоящие перед танками. Что ж тут удивительного, что именно по этой идеалогии создавался ОБТ? И не важно, с нуля он создавался или в продолжении развития какой-то модели.

(NattyDread @ 12.03.2008 - время: 23:38)
P.S. Американцы за основу своего ОБТ М60 (модификация М60А3 до сих пор состоит на вооружении) взяли танк М26 Першинг (и его эволюции М45, 46, 47, 48). Однако с начала 70х фактически забили на М60 и начали заниматься параллельной разработкой, которая с 1980 года поступает в войска под названием М1 Абрамс. Сейчас, к сожалению, против М1А2 массой 62,5 т у нас адекватного ответа нет... Так что в общечеловеческом плане концепция ОБТ на базе тяжелого танка победила!

А мы, как всегда, имея на 49й год супер разработку ИС-7 сначала пустили в серию убогий Т-10, а потом и вовсе просрали все преимущество в бронетанковых разработках, сдалав ставку на Т-54/55...
Чего-то мне тоже сомнительно данное утверждение.
Пока-что все голословно. Не думаю, что Т90 намного слабее Абрамса и при этом он имеет значительно меньший силуэт.

(Rusbear @ 13.03.2008 - время: 09:03) Тяжелые танки забросили правильно. Дело не в их весе, а в их идеалогии. Победила идеалогия среднего танка, как "универсального", способного выполнять ВСЕ задачи стоящие перед танками. Что ж тут удивительного, что именно по этой идеалогии создавался ОБТ? И не важно, с нуля он создавался или в продолжении развития какой-то модели.
В том-то все и дело, что идеология тяжелого танка в итоге победила. Повторюсь, американский опыт это подтвердил: сначала они как и мы эксплуатировали платформу среднего танка М26, а в 70е, поняв ее бесперспективность, создали новый, фактически тяжелый танк.
Нам же можно до бесконечности клепать 47тонные живопырки, предел конструкции которых уже достигнут. Только боевая эффективность таких "ОБТ" уже давно современным реалиям не соответствует. Все равно придется со временем переходить на новую более тяжелую платформу.

По поводу ИС-7 почитайте статейку:
Тяжелый танк ИС-7
Это объективно более сильный танк чем Т-62 как по вооружению, так и по бронированию при сохранении хорошей подвижности. Если мы в 49м году имели такого монстра, то во что могли бы его развить к началу 21го века.
Главные недостатки Т-62:
1. Слабое бронирование отдельных частей. Башня и лоб корпуса бронированы адекватно (100 - 242 мм), а корпус очень плохо (15 - 79 мм).
2. Низкая скорострельность орудия: всего 4 выстрела в минуту. Заряжание не было автоматизировано, поэтому заряжающий испытывал серьезные сложности, тягая громоздкие и тяжелые 115мм снаряды. Кроме того, при заряжании вращение башни было невозможным.
В результате, Т-62 сняли с производства даже раньше чем Т-55.

(KirKiller @ 13.03.2008 - время: 10:43)Чего-то мне тоже сомнительно данное утверждение. Пока-что все голословно.
К сожалению, нет возможности проверить на практике, что было бы при выборе "тяжелой" концепции советского ОБТ. Но представьте себе, что на ИС-7 можно навернуть современный автомат заряжания, гладкоствольную пушку большого калибра, систему управления огнем, усилить бронирование за счет применения новых материалов и динамической защиты (масса сразу же уменьшится). В результате получим не такой уж плохой танк...

(KirKiller @ 13.03.2008 - время: 10:43)Не думаю, что Т90 намного слабее Абрамса и при этом он имеет значительно меньший силуэт.
Посмотрите статейку. Автор при всем патриотизме в конце концов признает, что и боеприпасы у нас не те, и развития нет никакого. В результате: "Ответа появлению новых угроз дано не было, поэтому, поражение танка М1А2 на всех дистанциях с первого попадания не гарантируются".
Т-90 против Абрамса

P.S. Недавно прочитал, что М1 создавался как танк, который должен был при малом количестве остановить (или задержать) орды советских танков, рвущихся к Ла Маншу. Не возникает ли аналогий с тяжелыми немецкими танками?

О боестолкновении старичка Т-72 с "Абрамсом":
https://btvt.narod.ru/2/m1in_war.htm
Желаещие вообще могут почитать реальные истории.
На одном штатовском сайте висели реальные фотографии бронепробития "Абрамса" под очень интересным углом неизвестным снарядом в Ираке,но теперь они отправлены в ,как говорят у них в армии, AWOL - самоволку.

Ну нет у нас ответа Абрамсу, и? У нас не было ответа также Королевскому тигру.
Не буду лукавить - очень приятное замечание( я выступал в опросе за К.т.).
Простите за это отступление.
По поводу современных танков особо не знаю,но думаю,что Т-90 и " Абрамс"- это примерно эквивалентные машины. Другое дело,что(как я понял из док фильма,не помню как назывался и выступления петербургского конструктора ,в " Известиях" он давал интервью,) - на сегодняшний день лучший танк мира - "Леопард".Который , к слову, в свое время американцы не приняли на вооружение по понятным причинам. Создали " Абрамс" без участия конструкторов ФРГ.

(грифон @ 13.03.2008 - время: 21:28) Ну нет у нас ответа Абрамсу, и? У нас не было ответа также Королевскому тигру.
Не буду лукавить - очень приятное замечание( я выступал в опросе за К.т.).
Гм. Имелось ввиду, что несмотря на отсутствие ТАНКА эквивалентного по мощи и защищенности Тигру 2, они (Тигры 2) были уничтожены. Т.к. воюют не танки, а танковые войска. А вот ответа на наши танковые войска в 1944г. у немцев не было.
Как и не было ответа у нас на немецкие танковые войска в 1941г., не смотря на то, что у немцев не было ответа на Т-34 и КВ.


Сам по себе танк не так важен. Никто не спорит, что чем он качественнее, тем лучше. Но это не главное. Главное - танк должен выполнять возложенные на него задачи. Все. И достаточно хорошо. Если танк не выполняет каких-то задач (пусть остальные он выполняет идеально), от него откажутся, как от основного танка.

На этот ИС-7 достаточно мельком взглянуть, чтоб понять, что это не кандидат в основные танки. Это наш ответ Тигру 2, и хорошо хоть вовремя остановились.

(Rusbear @ 13.03.2008 - время: 09:03) У нас не было ответа также Королевскому тигру.


А стоило на такое "чудо" отвечать?

"Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:

"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.

Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант".

3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.

4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.

5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м.

6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.

7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.

8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.

9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

При лабораторном исследовании брони танка "Тигр-Б", проведенном в ЦНИИ-48 было, отмечено, что "заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие в T-VIБ ... причину замены одного элемента (М) другим (V - ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом. ...Характерным для брони "Тигра-Б" является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая".

Во время испытания вооружения пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности. Практически такие же, как и у нашей 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм.

Бронепробиваемость 88-мм пушкой KwK 43 с длиной ствола 71 калибр, при начальной скорости бронебойного снаряда 1000 м/с на дальности 1000 м составляла 165 мм/30 градусов. В частности, башню своего "собрата" "Тигр-Б" пробил навылет с дальности в 400 м. А вот по могуществу фугасного действия 88-мм снаряд уступал в 1,39 раза 122-мм осколочно-фугасному снаряду.

В окончательном отчете от 16 февраля 1945 года по испытаниям "Тигра-Б" было сказано:".... п.9. Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны ... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка...

Недостатки:
• Ходовая часть сложная и недолговечная.
• Механизм поворота - сложен и дорог.
• Бортовая передача - крайне ненадежна.
• Запас хода уступает ИС на 25%.
• Неудобное размещение боекомплекта (кроме ниши башни)...
• ... Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка".

https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php

...зато балшой и красивый! ВнушаетЪ, так сказать :-).
Вообще, восхищение "большими машЫнками" - один из признаков слабых инженерных знаний. Тот же "Фердинанд" - я остаюсь в уверенности, что если бы вместо каждого "слоника" наклепали на ту же стоимость "хетцеров", - толку было бы гораздо больше.

Да, и сразу вспоминаю книги и журналы из детства. Тот же "ТМ" - где было написано о "гигантомании" агонизирующего рейха. Собсно говоря, "королевский тигр" и т.п. - это безумная попытка побороть качеством количество, беспочвенная надежда ещё из средних веков на то, что один бравый рыцарь в хорошей броне стОит сотен крестьян с вилами... Но "поезд ушёл", у крестьян уже давно арбалеты.

Ну вообще-то в определенные периоды времени качество изготовления отечественной техники тоже, мягко говоря, оставляло желать лучшего. Разумеется при создании Tiger II предполагалось снабдить его такой же по качеству броней, что и первый Тигр. Ну и качество изготовления орудия из той же оперы. На Фердинандах вроде пушка таких отклонений от траектории не давала.

Ну и задачи.

В обороне для использования в качестве подвижной огневой точки Тигр II самое то, ну при соблюдении качества изготовления разумеется.

Кстати о танках:


Lenta.ru:

Болгария распродает раритетную бронетехнику

Болгария выставит на аукционе немецкие танки Panzer IV времен Второй Мировой войны, сообщает AFP. По оценкам представителей болгарского министерства обороны, стоимость каждого раритетного образца будет исчисляться несколькими миллионами долларов.

Как сообщил на пресс-конференции заместитель директора софийского музея военной истории Благой Миленов, интерес к немецким танкам уже проявили многие коллекционеры из разных стран мира - от Соединенных Штатов до Иордании. В частности, по словам Миленова, некий российский коллекционер уже предложил за танк из софийского музея пять миллионов левов (3,6 миллиона долларов).

Как ожидается, шесть немецких танков Panzer IV уйдут с молотка 19 марта. Еще 41 экспонат планируется выставить на продажу в мае текущего года.

На данный момент специалистами музея военной истории отремонтировано восемь раритетных танков. Для этого были использованы детали, снятые с менее сохранившихся образцов. Несколько восстановленных танков планируется обменять на экспонаты из немецких военно-исторических музеев.

Большая часть немецкой бронетехники, которая после войны осталась на территории Болгарии, была уничтожена.

(Rusbear @ 14.03.2008 - время: 07:26) На этот ИС-7 достаточно мельком взглянуть, чтоб понять, что это не кандидат в основные танки. Это наш ответ Тигру 2, и хорошо хоть вовремя остановились.
Внешне танки действительно похожи. Но качественно ИС-7 совершенно другая машина, достаточно оценить ТТХ.
"Мельком взглянуть" это не разговор. По-вашему, это серьезный методологический подход к историческому исследованию? Попробуйте обосновать свою позицию, почему из ИС-7 не получился бы ОБТ. А если лень это сделать, то не бросайтесь, пожалуйста, голословными утверждениями.

(NattyDread @ 14.03.2008 - время: 12:15) "Мельком взглянуть" это не разговор. По-вашему, это серьезный методологический подход к историческому исследованию? Попробуйте обосновать свою позицию, почему из ИС-7 не получился бы ОБТ. А если лень это сделать, то не бросайтесь, пожалуйста, голословными утверждениями.
С первого взгляда видно что танк слишком большой и непропорциональный. Как правило это означает принципиальный просчет в конструкции или в поставленнной перед конструкторами задаче. В данном случае он заключался в стремлении создать тяжелый танк при отсутствии подходящего по мощности и размерам двигателя.
Из-за большой длины танка ходовая часть получилась слишком вытянутой, что сильно снижает маневренность танка.

Для того уровня технологии танк слишком тяжел. Но главное даже не в этом, а в том, что он не нужен. Во всяком случае в больших количествах. Он слишком специализирован.

В конце 40-х и даже начале 50-х танку вполне было достаточно хорошей 100-мм пушки. С бронированием вопрос вообще сложный. Даже ВМВ показала, что для артиллерии уязвим ЛЮБОЙ танк. Поэтому бронирование должно быть таким, чтоб не мешать танку выполнять его задачи.

Лучший танк для танковых войск не обязательно самый мощный.
Впрочем большой разницы нет, какую модель взяли бы за основу для ОБТ. Все равно пришли бы к тому, что имеем, ибо нынешние танки, это танки соответсвующие определенной концепции, которая была у военных. Правильной или нет, вопрос второй, но постепенно танки приводили именно к этому виду. Да даже не очень-то и постепенно. Уже в середине 60-х практически сложился обран нынешнего российского танка. И пока ничего явно не показало, что эта концепция ошибочна.

И при этом абсолютно не важно, кто сильнее Т-90 или Абрамс.
А уж если взять некоторую сумму и построить на нее Абрамсы, и на такую же Т-90, а потом их столкнуть лбами, результат будет предсказуем. И не в пользу Абрамсов.

P.S. Недавно прочитал, что М1 создавался как танк, который должен был при малом количестве остановить (или задержать) орды советских танков, рвущихся к Ла Маншу. Не возникает ли аналогий с тяжелыми немецкими танками?
Во-во. И где они эти немецкие танки? Кого-нибудь остановили? Против лома нет приема. Несколько хороших танков всегда завалят один отличный. Хоть как его бронируй или вооружай.