Лучший танк Второй мировой
chips
Грандмастер
12/13/2007, 1:19:09 PM
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 09:54) (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 00:33) Ну мужики вы напостили. Столько много букф. Меня вот одно удивило 
КВ пришлось снять с производства
Откуда такие данные? КВ постоянно модернизировался и воевал до конца войны и был достойным противником немецким танкам.
Теперь поясните мне в чем суть спора? Чей танк лучше? Наш или немецкий? Если в этом, то ИМХО у всех есть свои + и -. Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.
Интересно, а в каком году полностью прекратилось производство Т-34-76? В кинохронике я видел их на улицах Берлина в 45 г. Или это заслуга ремонтных служб?
ЗЫ. "В годы войны станки-автоматы, автоматические и полуавтоматические линии сыграли важную роль в массовом производстве вооружения при нехватке рабочей силы (только одна полуавтоматическая линия для расточки и сверления отверстий в корпусных деталях танка Т-34 заменила 19 тяжёлых расточных и радиально-сверлильных станков и высвободила 36 квалифицированных рабочих)". БСЭ
Вот собственно, откуда и снижение себестоимости танков - не только за счет увеличения эксплуатации рабочей силы, но и совершенствования технологии.
КВ пришлось снять с производства
Откуда такие данные? КВ постоянно модернизировался и воевал до конца войны и был достойным противником немецким танкам.
Теперь поясните мне в чем суть спора? Чей танк лучше? Наш или немецкий? Если в этом, то ИМХО у всех есть свои + и -. Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.
Интересно, а в каком году полностью прекратилось производство Т-34-76? В кинохронике я видел их на улицах Берлина в 45 г. Или это заслуга ремонтных служб?
ЗЫ. "В годы войны станки-автоматы, автоматические и полуавтоматические линии сыграли важную роль в массовом производстве вооружения при нехватке рабочей силы (только одна полуавтоматическая линия для расточки и сверления отверстий в корпусных деталях танка Т-34 заменила 19 тяжёлых расточных и радиально-сверлильных станков и высвободила 36 квалифицированных рабочих)". БСЭ
Вот собственно, откуда и снижение себестоимости танков - не только за счет увеличения эксплуатации рабочей силы, но и совершенствования технологии.
Rusbear
Мастер
12/13/2007, 4:06:28 PM
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 10:28) Удивило меня высказывание о том что КВ сняли с производства. Ведь это не так он выпускался до конца войны. Правда не так массово как Т-34, но все таки.
Да не выпускался он до конца войны.
КВ-1 до лета 1942 года выпускался. Даже не до середины войны.
Осенью 1943 в пожарном порядке выпустили КВ-85, для компенсации малой огневой мощи Т-34. Но быстро закончили, т.к. пошел в серию ИС-1, а потом и ИС-2.
Ну я думаю об этом надо спросить наших танкистов. Все что вы сказали имеет долю истины, но я думаю что если его выпускали то он был не так уж и плох.
Так например КВ-1С и был спроектирован по просьбе танкистов, которые жаловались на его неповоротливость. И облегчили его за счет уменьшения толщины брони. Наверное уникальный случай.
Так сравните ТТХ и будет вам счастье. Вам ссылки подбросить? Тут не далеко у "Оружейников" могу и более солидные сайты посоветовать.
С ТТХ не так все просто. Вон тут в соседнем посте указывают, что на Курской дуге только половина Пантер в бой пошла, а другая поломалась по дороге.
А ТТХ одинаковые и у тех и у других.
Кроме того, как определить какая характеристики более важна, а какая менее?
Дело в том что я знаю только 2 страны которые были лидерами в танкостроении. Это СССР и Германия. Другие нервно курят в сторонке, так как хорошоих танков не делали.
Ну ладно, пусть так. Ну и что?
Если на ринге два боксера, то почему ж нужен судья, который и будут разбирать который боксер лучше? А не нервно курить в сторонке, т.к. кулаками махать не умеет?
К тому же "немцы" понятие неопределенное. Те же "немцы" считают Пантеру лучшим танком. И "немцы" же Тигра.
Да не выпускался он до конца войны.
КВ-1 до лета 1942 года выпускался. Даже не до середины войны.
Осенью 1943 в пожарном порядке выпустили КВ-85, для компенсации малой огневой мощи Т-34. Но быстро закончили, т.к. пошел в серию ИС-1, а потом и ИС-2.
Ну я думаю об этом надо спросить наших танкистов. Все что вы сказали имеет долю истины, но я думаю что если его выпускали то он был не так уж и плох.
Так например КВ-1С и был спроектирован по просьбе танкистов, которые жаловались на его неповоротливость. И облегчили его за счет уменьшения толщины брони. Наверное уникальный случай.
Так сравните ТТХ и будет вам счастье. Вам ссылки подбросить? Тут не далеко у "Оружейников" могу и более солидные сайты посоветовать.
С ТТХ не так все просто. Вон тут в соседнем посте указывают, что на Курской дуге только половина Пантер в бой пошла, а другая поломалась по дороге.
А ТТХ одинаковые и у тех и у других.
Кроме того, как определить какая характеристики более важна, а какая менее?
Дело в том что я знаю только 2 страны которые были лидерами в танкостроении. Это СССР и Германия. Другие нервно курят в сторонке, так как хорошоих танков не делали.
Ну ладно, пусть так. Ну и что?
Если на ринге два боксера, то почему ж нужен судья, который и будут разбирать который боксер лучше? А не нервно курить в сторонке, т.к. кулаками махать не умеет?
К тому же "немцы" понятие неопределенное. Те же "немцы" считают Пантеру лучшим танком. И "немцы" же Тигра.
Rusbear
Мастер
12/13/2007, 4:14:19 PM
(chips @ 13.12.2007 - время: 11:19)Интересно, а в каком году полностью прекратилось производство Т-34-76? В кинохронике я видел их на улицах Берлина в 45 г. Или это заслуга ремонтных служб?
Надо покопаться. Где-то у меня была таблица.
Думаю где-то ближе к концу 1944 их прекратили выпускать.
Ремонтные службы были на высоте, особенно в конце войны.
А у части Т-34-85 корпуса были от подбитых ранее Т-34-76. Менялся подбашенный лист и ставилась новая башня. но это на заводе, конечно.
Вот собственно, откуда и снижение себестоимости танков - не только за счет увеличения эксплуатации рабочей силы, но и совершенствования технологии.
Я б сказал в первую очередь из-за совершенствования технологии.
Причем несколькими путями. Упрощалась конструкция танка. Конструкция изменялась для большей технологичности. Ну и разрабатывались новые технологии. Особенно много выигрыша дали литье и сварка.
Надо покопаться. Где-то у меня была таблица.
Думаю где-то ближе к концу 1944 их прекратили выпускать.
Ремонтные службы были на высоте, особенно в конце войны.
А у части Т-34-85 корпуса были от подбитых ранее Т-34-76. Менялся подбашенный лист и ставилась новая башня. но это на заводе, конечно.
Вот собственно, откуда и снижение себестоимости танков - не только за счет увеличения эксплуатации рабочей силы, но и совершенствования технологии.
Я б сказал в первую очередь из-за совершенствования технологии.
Причем несколькими путями. Упрощалась конструкция танка. Конструкция изменялась для большей технологичности. Ну и разрабатывались новые технологии. Особенно много выигрыша дали литье и сварка.
Rusbear
Мастер
12/13/2007, 4:20:18 PM
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 10:52)А сколько б вы предполагали часов? Кстати, это было втрое меньше заявленного заводом....
Ну двигатель по началу мечтали до 100 часов ресурса довести. Потом о 250 говорили. А какой ресурс еще в часах выражается?
Ресурс гусеницы военные просили 1000км. Новая мелкозвенчатая давала по-моему 3 тыс. км.
Назначил значит..... Расскажите о своих вариантах достойной замены.
А я и не говорю, что были варианты. Но насколько я понимаю вопрос стоял так: принять сейчас или дождаться устранения недостатков. То бишь Т-34М.
То есть выпуск танков (по-вашему) рос,а их число в дивизии неуклонно падало. Научите потом? :-)
Я даже знаю почему так происходило....
Я тоже не знаю. Одной из причин могло быть их формирование именно таким способом.
В начале войны, например, немецкая танковая дивизия от нашей отличалась тем, что у нас были практически только танки, а у них чуть не все рода войск.
А как справились можете рассказать?
Пушку новую поставили. И в 1942г. уже таких рекомендаций не выпускали.
В-третьих,Гудериан упоминает о русском чудо-танке,созданном перед войной .И это проблема немецкой разведки и немецкого Генштаба,что они не смогли добыть о нем сведений. Логика понятна?
Не совсем. Что разведка прохлопола, это ясно. Что с палнированием ресурсов и вообще войны, лопухнулись - тоже.
Но при чем здесь качества танка?
Кстати мы также с Тигром лопухнулись.
У-у-у,тогда бесспорно лидерство за русскими.Особенно в третьем периоде войны.
В Висло-Одерской операции,например,1 ГТА вела наступательные бои около 20 суток,при этом ее укомплектованность не упала ниже по-моему 40%,через 16 суток укопмлектованность только силами ремонтно-технических средств была доведена близко к 100 % и она еще 30 суток непрерывно вела наступление.
Вот по заключительному этапу войны согласен.
Однако если взять начальный этап, то получится, что немцы в лидерах...
Уничтожить все немецкие танки. Которых было не так уж и много.
Еслиб на пару-тройку наших (даже без учета потерь начального периода) приходился хотя бы один немецкий, то к 1945г. танков бы у немцев не осталось.
Я так и предполагал вначале,но не хотел верить.Ошибка системная. Танк подбили,считаете вы и все,он разложился на атомы и более не существует... :-))) А на его место приходит новехонький.
Нет, не считаю. Но ведь это применимо и к нашим танкам.
Цифры-то выпущенных танков относятся именно к новым танкам. отремонтированные сюда не входят.
А откуда у вас точные сведения сколько у них было танков и сколько не было?
Точных нету. Достаточно точные можно взять у парочки Резун-Исаев.
Особенно у Исаева. Уж как он ни пытался увеличить потенциал немцев и снизить наш (по танкам). Все равно у СССР больше вышло.
Не о конкретной модели-это частность,вытекающая их общего-об оружии вообще.
И не только оружия, при таком подходе. Еще командование, солдаты в конце концов. Да и промышленность тут же.
СССР оказался сильнее, с этим я и не спорю.
Но отсюда даже не вытекает, что советская армия оказалось сильнее (на всякий случай уточняю: из утверждения, что СССР оказался сильнее Германии не вытекает, что советская армия оказалась сильнее немецкой. и все. я не говорю, что одна армия оказалась сильнее другой).
Вот как! А немецкие танкисты-то не знали...Особенно в 41.
Почему же не знали. Их быстро просветили.
У них-то были явно сбалансированные машины.
Так я про Т-34, а не про немецкие танки.
Количество. В основном.
Вторая системная ошибка,навеянная пропагандой,полагаю. Как вы себе это представляете?
Я себе это представляю так: если бы Т-34 выпускался в количествах сравнимых с выпуском немецких танков, то танков бы нам явно не хватало.
Т-34 ни Тигра ни пантеру в лоб не брала с вменяемых дистанций. Тигра и в борт тоже.
Какой вы интересный все же человек.... Значит вас не смущает ,что Тигру надо приблизиться для надежного бронепробития к ИС-2 на 500 м (кто его интересно пустит) А тут говорите о вменяемых дистанциях.... Отлично.По поводу пробития брони рекомендуб таблицы,особенно по подкалиберным снарядам. По наличию подкалиберных у немцев сообщаю,что их предусматривалось 3 в боеукладке на случай встречи с ИС.
Так я не про Тигра и ИСа. Хотя цифры по ним вызывают сомнения.
Я про Т-34 и Тигра с Пантерой.
У немцев, кстати были неплохие бронебойные снаряды (которые на больших дистанциях лучше подкалиберных), ну и кумулятивные.
Я прада в сомнениях, куда включать технологичность производства. В качества танка или в предусмотрительность военных.
В мудрость партии,правительства и лично товарища Сталина.....
Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.
Ну у нас к 1943г. из легких Т-70, из средних Т-34, из тяжелых то ли еще КВ различных модификаций, то ли ИС.
И все? А что значит к 1943 г.? По состоянию на 31.12.1942 г.?
Да хоть весь 1943г. Не суть.
И в общем-то по танкам влияющим на ситуацию все.
Это значит полностью реализовать в возможных пределах явные недостатки/проблемы/дефекты.
Реализовать -Сделать (делать) реальным, осуществить (осуществлять), провести (проводить) в жизнь. Р. предложения по рационализации. Р. свое желание. 2. Продать (продавать), обратить (обращать) в деньги. Р. товары на рынке. Р. мебель. (по Ушакову). По -русски получается,что натворить,наделать еще недостатков,проблем,дефектов. Не-е-е,мы этим не занимались.... :-)
Ну выразился неудачно...
Реализовать потенциал, устранить недостатки.
Вы знаете,мы тут все шутейно.... А если серьезно,то надо подчитать по начальному периоду войны. Не драматизируйте 41 г. Самым трудным был на самом деле 42. Фронт по швам у нас не трещал,но со стороны немцев в 42 г.-41-в общем хороший год для нашего оружия- были предприняты определенные усилия,могущие создать для нас стратегические последствия. К счастью,мы их преодолели. :-)
Про 42 знаю. Т.к. там по серьезному воевать начали. И мы и они. В 1941 они хотели за пару месяцев взять Москву. Что не говорит о подготовке к серьезной войне.
Насчет фронт не трещал... Ну вопрос конечно формулировок, но... Временами даже четкой линии фронта не было.
Хотя тоже интересный момент. Танковые войска себя показали не очень. Да их по сути и не было, точнее было крайне мало.
Зато это дало возможность проявить себя отдельным танкам. И когда Т-34 не напарывался на подготовленную оборону, и не вел бой с существенно превосходящими танками противника, он хорошо себя показал.
Мощная пушка позволяла не напрягаться с выбором удачной позиции, двигатель и движитель позволяли не особо задумываться о местности.
А недостатки плохой обзорности и занятости командира, в практически индивидуальных боях были несущественны.
Ну двигатель по началу мечтали до 100 часов ресурса довести. Потом о 250 говорили. А какой ресурс еще в часах выражается?
Ресурс гусеницы военные просили 1000км. Новая мелкозвенчатая давала по-моему 3 тыс. км.
Назначил значит..... Расскажите о своих вариантах достойной замены.
А я и не говорю, что были варианты. Но насколько я понимаю вопрос стоял так: принять сейчас или дождаться устранения недостатков. То бишь Т-34М.
То есть выпуск танков (по-вашему) рос,а их число в дивизии неуклонно падало. Научите потом? :-)
Я даже знаю почему так происходило....
Я тоже не знаю. Одной из причин могло быть их формирование именно таким способом.
В начале войны, например, немецкая танковая дивизия от нашей отличалась тем, что у нас были практически только танки, а у них чуть не все рода войск.
А как справились можете рассказать?
Пушку новую поставили. И в 1942г. уже таких рекомендаций не выпускали.
В-третьих,Гудериан упоминает о русском чудо-танке,созданном перед войной .И это проблема немецкой разведки и немецкого Генштаба,что они не смогли добыть о нем сведений. Логика понятна?
Не совсем. Что разведка прохлопола, это ясно. Что с палнированием ресурсов и вообще войны, лопухнулись - тоже.
Но при чем здесь качества танка?
Кстати мы также с Тигром лопухнулись.
У-у-у,тогда бесспорно лидерство за русскими.Особенно в третьем периоде войны.
В Висло-Одерской операции,например,1 ГТА вела наступательные бои около 20 суток,при этом ее укомплектованность не упала ниже по-моему 40%,через 16 суток укопмлектованность только силами ремонтно-технических средств была доведена близко к 100 % и она еще 30 суток непрерывно вела наступление.
Вот по заключительному этапу войны согласен.
Однако если взять начальный этап, то получится, что немцы в лидерах...
Уничтожить все немецкие танки. Которых было не так уж и много.
Еслиб на пару-тройку наших (даже без учета потерь начального периода) приходился хотя бы один немецкий, то к 1945г. танков бы у немцев не осталось.
Я так и предполагал вначале,но не хотел верить.Ошибка системная. Танк подбили,считаете вы и все,он разложился на атомы и более не существует... :-))) А на его место приходит новехонький.
Нет, не считаю. Но ведь это применимо и к нашим танкам.
Цифры-то выпущенных танков относятся именно к новым танкам. отремонтированные сюда не входят.
А откуда у вас точные сведения сколько у них было танков и сколько не было?
Точных нету. Достаточно точные можно взять у парочки Резун-Исаев.
Особенно у Исаева. Уж как он ни пытался увеличить потенциал немцев и снизить наш (по танкам). Все равно у СССР больше вышло.
Не о конкретной модели-это частность,вытекающая их общего-об оружии вообще.
И не только оружия, при таком подходе. Еще командование, солдаты в конце концов. Да и промышленность тут же.
СССР оказался сильнее, с этим я и не спорю.
Но отсюда даже не вытекает, что советская армия оказалось сильнее (на всякий случай уточняю: из утверждения, что СССР оказался сильнее Германии не вытекает, что советская армия оказалась сильнее немецкой. и все. я не говорю, что одна армия оказалась сильнее другой).
Вот как! А немецкие танкисты-то не знали...Особенно в 41.
Почему же не знали. Их быстро просветили.
У них-то были явно сбалансированные машины.
Так я про Т-34, а не про немецкие танки.
Количество. В основном.
Вторая системная ошибка,навеянная пропагандой,полагаю. Как вы себе это представляете?
Я себе это представляю так: если бы Т-34 выпускался в количествах сравнимых с выпуском немецких танков, то танков бы нам явно не хватало.
Т-34 ни Тигра ни пантеру в лоб не брала с вменяемых дистанций. Тигра и в борт тоже.
Какой вы интересный все же человек.... Значит вас не смущает ,что Тигру надо приблизиться для надежного бронепробития к ИС-2 на 500 м (кто его интересно пустит) А тут говорите о вменяемых дистанциях.... Отлично.По поводу пробития брони рекомендуб таблицы,особенно по подкалиберным снарядам. По наличию подкалиберных у немцев сообщаю,что их предусматривалось 3 в боеукладке на случай встречи с ИС.
Так я не про Тигра и ИСа. Хотя цифры по ним вызывают сомнения.
Я про Т-34 и Тигра с Пантерой.
У немцев, кстати были неплохие бронебойные снаряды (которые на больших дистанциях лучше подкалиберных), ну и кумулятивные.
Я прада в сомнениях, куда включать технологичность производства. В качества танка или в предусмотрительность военных.
В мудрость партии,правительства и лично товарища Сталина.....
Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.
Ну у нас к 1943г. из легких Т-70, из средних Т-34, из тяжелых то ли еще КВ различных модификаций, то ли ИС.
И все? А что значит к 1943 г.? По состоянию на 31.12.1942 г.?
Да хоть весь 1943г. Не суть.
И в общем-то по танкам влияющим на ситуацию все.
Это значит полностью реализовать в возможных пределах явные недостатки/проблемы/дефекты.
Реализовать -Сделать (делать) реальным, осуществить (осуществлять), провести (проводить) в жизнь. Р. предложения по рационализации. Р. свое желание. 2. Продать (продавать), обратить (обращать) в деньги. Р. товары на рынке. Р. мебель. (по Ушакову). По -русски получается,что натворить,наделать еще недостатков,проблем,дефектов. Не-е-е,мы этим не занимались.... :-)
Ну выразился неудачно...
Реализовать потенциал, устранить недостатки.
Вы знаете,мы тут все шутейно.... А если серьезно,то надо подчитать по начальному периоду войны. Не драматизируйте 41 г. Самым трудным был на самом деле 42. Фронт по швам у нас не трещал,но со стороны немцев в 42 г.-41-в общем хороший год для нашего оружия- были предприняты определенные усилия,могущие создать для нас стратегические последствия. К счастью,мы их преодолели. :-)
Про 42 знаю. Т.к. там по серьезному воевать начали. И мы и они. В 1941 они хотели за пару месяцев взять Москву. Что не говорит о подготовке к серьезной войне.
Насчет фронт не трещал... Ну вопрос конечно формулировок, но... Временами даже четкой линии фронта не было.
Хотя тоже интересный момент. Танковые войска себя показали не очень. Да их по сути и не было, точнее было крайне мало.
Зато это дало возможность проявить себя отдельным танкам. И когда Т-34 не напарывался на подготовленную оборону, и не вел бой с существенно превосходящими танками противника, он хорошо себя показал.
Мощная пушка позволяла не напрягаться с выбором удачной позиции, двигатель и движитель позволяли не особо задумываться о местности.
А недостатки плохой обзорности и занятости командира, в практически индивидуальных боях были несущественны.
chips
Грандмастер
12/13/2007, 5:14:00 PM
По немецкому танковому потенциалу:
Германия. Общий ресурс танков и САУ, которым Германия располагала в войне, составлял 49 500 единиц. К началу Второй мировой войны (1 сентября 1939) на вооружении германской армии находились 3200 танков, в т.ч. 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 98 Pz.III, 211 Pz.IV. К моменту капитуляции (9 мая 1945) в строю оставалось около 4500 танков и САУ. Потери за время войны составили 45 000 машин.
СССР. Советский Союз в течение войны имел 131 700 танков и САУ, из них 22 600 по состоянию на 22 июня 1941. Остальные машины были произведены во время войны или поставлены по ленд-лизу. 9 мая 1945 СССР располагал 35 200 танками и САУ. Таким образом, безвозвратные потери танков и САУ составили в СССР 96 500 машин.
Взято отсюда: https://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%BC%D1%86%D1%8B
Там еще много интересного
Германия. Общий ресурс танков и САУ, которым Германия располагала в войне, составлял 49 500 единиц. К началу Второй мировой войны (1 сентября 1939) на вооружении германской армии находились 3200 танков, в т.ч. 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 98 Pz.III, 211 Pz.IV. К моменту капитуляции (9 мая 1945) в строю оставалось около 4500 танков и САУ. Потери за время войны составили 45 000 машин.
СССР. Советский Союз в течение войны имел 131 700 танков и САУ, из них 22 600 по состоянию на 22 июня 1941. Остальные машины были произведены во время войны или поставлены по ленд-лизу. 9 мая 1945 СССР располагал 35 200 танками и САУ. Таким образом, безвозвратные потери танков и САУ составили в СССР 96 500 машин.
Взято отсюда: https://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%BC%D1%86%D1%8B
Там еще много интересного
Exeter1942
Любитель
12/13/2007, 6:16:47 PM
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 09:54) (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 00:33) Ну мужики вы напостили. Столько много букф. Меня вот одно удивило
КВ пришлось снять с производства
Откуда такие данные? КВ постоянно модернизировался и воевал до конца войны и был достойным противником немецким танкам.
Теперь поясните мне в чем суть спора? Чей танк лучше? Наш или немецкий? Если в этом, то ИМХО у всех есть свои + и -. Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.
Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск. Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент. Тот же Рудель утверждал, что в первый вылет на Курской дуге подбил 4 советских танка (вероятно, Т-34), а до конца дня довел счет побед до 12. Примерно то же можно найти и в воспоминаниях советских штурмовиков. На Западном фронте, например, дуэлей с участием Королевских тигров особо не было. Зато на один танковый батальон, бывало, совершалось в день более тысячи самоетовылетов.
На счет КВ вообще смешно. В одном из боев под Ленинградом (1942 год) 3 новых Тигра уничтожили 9 КВ, не подпустив их на преемлемое расстояние. С этого момента КВ считался в войсках морально устаревшим. И КВ-1с, ни КВ-85 ситуацию особо не изменили.
В воспоминаниях Мерецкова есть на этот счет интересный момент. Когда для удара в Заполярье он заказал себе КВ, в Ставке это было воспринято как полный неадекват. Но учитывая качество танков и ПТ артиллерии противника, на том участке фронта они проявили себя отлично.
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 00:33)Дело в том что я знаю только 2 страны которые были лидерами в танкостроении. Это СССР и Германия. Другие нервно курят в сторонке, так как хорошоих танков не делали.
Спорное и необоснованное утверждение. Если Вам не нравится "Шерман", резервы конструкции которого к концу войны были исчерпаны (хотя экземпляр с английской пушкой - Firefly - был явно не слабее Т-34-85), фиг с ним. Но что Вы можете сказать плохого про М26? Танк отличный как по своим характеристикам, так и по потенциалу развития.
КВ пришлось снять с производства
Откуда такие данные? КВ постоянно модернизировался и воевал до конца войны и был достойным противником немецким танкам.
Теперь поясните мне в чем суть спора? Чей танк лучше? Наш или немецкий? Если в этом, то ИМХО у всех есть свои + и -. Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.
Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск. Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент. Тот же Рудель утверждал, что в первый вылет на Курской дуге подбил 4 советских танка (вероятно, Т-34), а до конца дня довел счет побед до 12. Примерно то же можно найти и в воспоминаниях советских штурмовиков. На Западном фронте, например, дуэлей с участием Королевских тигров особо не было. Зато на один танковый батальон, бывало, совершалось в день более тысячи самоетовылетов.
На счет КВ вообще смешно. В одном из боев под Ленинградом (1942 год) 3 новых Тигра уничтожили 9 КВ, не подпустив их на преемлемое расстояние. С этого момента КВ считался в войсках морально устаревшим. И КВ-1с, ни КВ-85 ситуацию особо не изменили.
В воспоминаниях Мерецкова есть на этот счет интересный момент. Когда для удара в Заполярье он заказал себе КВ, в Ставке это было воспринято как полный неадекват. Но учитывая качество танков и ПТ артиллерии противника, на том участке фронта они проявили себя отлично.
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 00:33)Дело в том что я знаю только 2 страны которые были лидерами в танкостроении. Это СССР и Германия. Другие нервно курят в сторонке, так как хорошоих танков не делали.
Спорное и необоснованное утверждение. Если Вам не нравится "Шерман", резервы конструкции которого к концу войны были исчерпаны (хотя экземпляр с английской пушкой - Firefly - был явно не слабее Т-34-85), фиг с ним. Но что Вы можете сказать плохого про М26? Танк отличный как по своим характеристикам, так и по потенциалу развития.
Ogneupor
Специалист
12/13/2007, 6:46:14 PM
Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск. Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент
Ну мы то тут танки обсуждаем. Так что штурмовая авиация тут не причем.
Спорное и необоснованное утверждение. Если Вам не нравится "Шерман", резервы конструкции которого к концу войны были исчерпаны (хотя экземпляр с английской пушкой - Firefly - был явно не слабее Т-34-85), фиг с ним. Но что Вы можете сказать плохого про М26? Танк отличный как по своим характеристикам, так и по потенциалу развития.
Обоснованно оно тем что. Учитывая отсутствие в США в начале войны соответствующей промышленности и школы танкостроения как таковой, создание танка «Генерал Шерман» можно считать крупным успехом американских конструкторов. А М26 «Pershing» вообще в расчет брать не стоит так как он появился в конце войны, так мы и ИС 3 сравнивать начнем. И дело не в том что мне нравится или нет. Я привел в пример немцев как одих из основоположников танкостроения.
Ну мы то тут танки обсуждаем. Так что штурмовая авиация тут не причем.
Спорное и необоснованное утверждение. Если Вам не нравится "Шерман", резервы конструкции которого к концу войны были исчерпаны (хотя экземпляр с английской пушкой - Firefly - был явно не слабее Т-34-85), фиг с ним. Но что Вы можете сказать плохого про М26? Танк отличный как по своим характеристикам, так и по потенциалу развития.
Обоснованно оно тем что. Учитывая отсутствие в США в начале войны соответствующей промышленности и школы танкостроения как таковой, создание танка «Генерал Шерман» можно считать крупным успехом американских конструкторов. А М26 «Pershing» вообще в расчет брать не стоит так как он появился в конце войны, так мы и ИС 3 сравнивать начнем. И дело не в том что мне нравится или нет. Я привел в пример немцев как одих из основоположников танкостроения.
Ogneupor
Специалист
12/13/2007, 7:06:55 PM
КВ 85 начали выпускать осенью 43 и сделали 143 шт. Но есть еще и ЭКВ тяжелый танк с электромеханической трансмиссией (1941–1944 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-32 и 4 пулемета ДТ . А то что до конца войны не выпускали, это признаю. Погорячился, не прав.
А вот что есть по Т-34-76.
Т-34 средний танк (1940–1941 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Л-11 и 2 пулемета ДТ (выпускались модификации с литой и сварной башнями) всего с 76,2-мм пушками 33805
Т-34М проект модернизации танка Т-34 (1941 г.). Устанавливались броня толщиной 60 мм, двигатель мощностью 600 л. с., новые восьмискоростная коробка передач и ходовая часть. Боекомплект пушки был увеличен до 100 выстрелов
Т-34 средний танк (1941–1942 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-32 (или Ф-34) и 2 пулемета ДТ (выпускались модификации с литой и сварной башнями)
Т-34 средний танк (1941 г.). Вооружение: 57-мм танковая пушка ЗИС-4 и два пулемета ДТ
Т-34 средний танк (1941–1942 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Вместо дизельного двигателя В-2 установлен авиационный карбюраторный двигатель М-17Т-34 638
Т-34 средний танк с экранированной броней (1942 г). Серийный средний танк с усиленной броневой защитой за счет установки дополнительных броневых листов на лобовой части корпуса и боковых поверхностях башни
Т-34–76 средний танк (1942–1943 гг.). Вооружение: 76-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ, башня имеет два входных люка (выпускались модификации с литой и штампованной башнями)
Т-34С средний танк (1942 г.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Установлены: командирская башенка (типа КВ-1С), двигатель В-2К, экипаж увеличен до 5 человек
ОТ-34 средний огнеметный танк (1942–1944 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-32 (или Ф-34), огнемет АТО-41 и 1 пулемет ДТ 1170
Т-34–76 средний танк (1943–1944 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. На литой (штампованной) башне установлена командирская башенка с входным, люком
Т-34–76 средний командирский танк (1942–1944 гг.). Отличался от линейных танков установкой более мощной радиостанции
Т-43 средний танк (1942 г). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Введена торсионная подвеска и усилено бронирование.
А вот что есть по Т-34-76.
Т-34 средний танк (1940–1941 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Л-11 и 2 пулемета ДТ (выпускались модификации с литой и сварной башнями) всего с 76,2-мм пушками 33805
Т-34М проект модернизации танка Т-34 (1941 г.). Устанавливались броня толщиной 60 мм, двигатель мощностью 600 л. с., новые восьмискоростная коробка передач и ходовая часть. Боекомплект пушки был увеличен до 100 выстрелов
Т-34 средний танк (1941–1942 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-32 (или Ф-34) и 2 пулемета ДТ (выпускались модификации с литой и сварной башнями)
Т-34 средний танк (1941 г.). Вооружение: 57-мм танковая пушка ЗИС-4 и два пулемета ДТ
Т-34 средний танк (1941–1942 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Вместо дизельного двигателя В-2 установлен авиационный карбюраторный двигатель М-17Т-34 638
Т-34 средний танк с экранированной броней (1942 г). Серийный средний танк с усиленной броневой защитой за счет установки дополнительных броневых листов на лобовой части корпуса и боковых поверхностях башни
Т-34–76 средний танк (1942–1943 гг.). Вооружение: 76-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ, башня имеет два входных люка (выпускались модификации с литой и штампованной башнями)
Т-34С средний танк (1942 г.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Установлены: командирская башенка (типа КВ-1С), двигатель В-2К, экипаж увеличен до 5 человек
ОТ-34 средний огнеметный танк (1942–1944 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-32 (или Ф-34), огнемет АТО-41 и 1 пулемет ДТ 1170
Т-34–76 средний танк (1943–1944 гг.). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. На литой (штампованной) башне установлена командирская башенка с входным, люком
Т-34–76 средний командирский танк (1942–1944 гг.). Отличался от линейных танков установкой более мощной радиостанции
Т-43 средний танк (1942 г). Вооружение: 76,2-мм танковая пушка Ф-34 и 2 пулемета ДТ. Введена торсионная подвеска и усилено бронирование.
Exeter1942
Любитель
12/13/2007, 7:07:39 PM
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 15:46) Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск. Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент
Ну мы то тут танки обсуждаем. Так что штурмовая авиация тут не причем.
Вот я об этом и говорю. Не всегда самые лучшие танки у победителя, есть еще множество факторов успеха на поле боя. И штурмовая авиация один из них. Теоретически, в войне можно победить и без танков. Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна.
Так можно договориться до того, что советский ВМФ в годы войны был сильнее немецкого...
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 15:46)А М26 «Pershing» вообще в расчет брать не стоит так как он появился в конце войны, так мы и ИС 3 сравнивать начнем.
ИС-3, кстати, в этой ветке уже обсуждался, хотя и немного... Вроде бы даже была информация, что эти машины принимали участие в боевых действиях против Японии...
А вот в городе Приозерске на мемориале в честь Победы с какого-то перепугу рядом с ИСУ-152 поставили именно ИС-3. Видимо, ничего другого в местных военных частях в наличии не было. Вот и решили, что никто не заметит... Когда езжу туда на рыбалку меня это всегда веселит...
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 16:06)А вот что есть по Т-34-76.
Только вот сколько из этих образцов серийных?
Ну мы то тут танки обсуждаем. Так что штурмовая авиация тут не причем.
Вот я об этом и говорю. Не всегда самые лучшие танки у победителя, есть еще множество факторов успеха на поле боя. И штурмовая авиация один из них. Теоретически, в войне можно победить и без танков. Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна.
Так можно договориться до того, что советский ВМФ в годы войны был сильнее немецкого...
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 15:46)А М26 «Pershing» вообще в расчет брать не стоит так как он появился в конце войны, так мы и ИС 3 сравнивать начнем.
ИС-3, кстати, в этой ветке уже обсуждался, хотя и немного... Вроде бы даже была информация, что эти машины принимали участие в боевых действиях против Японии...
А вот в городе Приозерске на мемориале в честь Победы с какого-то перепугу рядом с ИСУ-152 поставили именно ИС-3. Видимо, ничего другого в местных военных частях в наличии не было. Вот и решили, что никто не заметит... Когда езжу туда на рыбалку меня это всегда веселит...
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 16:06)А вот что есть по Т-34-76.
Только вот сколько из этих образцов серийных?
Феофилакт
Грандмастер
12/13/2007, 7:22:41 PM
Ну двигатель по началу мечтали до 100 часов ресурса довести. Потом о 250 говорили. А какой ресурс еще в часах выражается?
Ресурс гусеницы военные просили 1000км. Новая мелкозвенчатая давала по-моему 3 тыс. км.
Излишне резвомысленный настрой сотворил злую шутку-перевел километры в моточасы.Впредь буду внимательней.
Что де касается двигателя- то для нового слова 100 моточасов-совсем неплохо.
Да,действительно Ворошилов бился за 1000 км гарантийного пробега.
А я и не говорю, что были варианты. Но насколько я понимаю вопрос стоял так: принять сейчас или дождаться устранения недостатков. То бишь Т-34М.
Полагаю,что поступили правильно.Ждать в условиях военной опасности особенно нечего.Надо принимать вариант ,соответствующий выбранной идеологии,и доводить в процессе производства.
То есть выпуск танков (по-вашему) рос,а их число в дивизии неуклонно падало. Научите потом? :-)
Я даже знаю почему так происходило....
Я тоже не знаю. Одной из причин могло быть их формирование именно таким способом.
Это было следствием неуклонного сокращения танков и одновременного увеличения числа танковых дивизий.
В начале войны, например, немецкая танковая дивизия от нашей отличалась тем, что у нас были практически только танки, а у них чуть не все рода войск.
Гудериан сетовал на эти самые дивизии.Если б у него было столько же танков,сколько и у русских,он бы тоже формировал чисто танковые дивизии.
Пушку новую поставили. И в 1942г. уже таких рекомендаций не выпускали.
Их было две новых,которую имеете в виду?
Не совсем. Что разведка прохлопола, это ясно. Что с палнированием ресурсов и вообще войны, лопухнулись - тоже.
Но при чем здесь качества танка?
Прямо вытекает. Танки не заказывают под мифические предположения,а под конкретные задачи. В принципе,ИМХО вы сами логически это понимаете ,но нехотите произнести. Разведка донесла,Генштаб сел,подсчитал,что воевать придется с такими-то и такими-то машина вероятного противника,для чего нужно их произвести столько-то,а для их обслуживания и ремонта то-то и то-то....А вдруг оказывается,что у противника много еще чего...И началась гонка с которой мы собственно и начали разговор.
Однако если взять начальный этап, то получится, что немцы в лидерах...
Здесь я бы не стал столь категорично. Из того,что они сумели вывести из строя или захватить множество машин двигатели которых даже не заводили,ИМХО никак не говорит о немецком преимуществе.
Хотя справедливости ради,надо сказать что немцы весьма настропалились в ремонте (с самого начала) в ходе Курского сражения до 4-5 раз в полевых условиях возвращали танки в строй,да и техника их была весьма ремонтопригодна.
Нет, не считаю. Но ведь это применимо и к нашим танкам.
Цифры-то выпущенных танков относятся именно к новым танкам. отремонтированные сюда не входят. Совершенно верно,не входят.Но количество выпущенных новых танков нам необходимо было вот для чего и для чего мы за ним гнались: Посмотрите на карту.Хотя наступление немцев 22 июня началось на широком фронте,но это было горло кринки,потому что с каждым шагом вперед концентрация войск падала,соответственно и танковых сил тоже.Мы же,потеряв большое количество вооружений в начальный период войны,однако подтянув резервы из глубины,смогли остановить противника,который получил нечаемую немецкими генералами войну на растянутых коммуникациях.Чтобы опрокинуть врага,обратить его вспять,необходимо было еще больше техники,еще более высокая ее концентрация.По мере выхода на границы Германии этот эффект стал развиваться в обратную сторону.Теперь уже немцы вроде бы достигали достаточной для прочной обороны концентрации сил и средств,но мы,невиданно нарастив технический потенциал буквально сметали их.Не стоял вопрос что надо бросить,например,на штурм Берлина несколько танковых армий.Надо-будет. Несколько сумбурно-спешу,но ход размышлений вам понятен,надеюсь.Вот почему так важно и количество.Пусть по живучести или ремонтопригодности чуть-чуть отстаем.
Точных нету. Достаточно точные можно взять у парочки Резун-Исаев.
Особенно у Исаева. Уж как он ни пытался увеличить потенциал немцев и снизить наш (по танкам). Все равно у СССР больше вышло.
Я и подозревал,что вы о них ...клоун и грустный клоун-антиподы... Полагаю что с точными цифрами будут проблемы...Но вот какое соображение предлагаю иметь в виду: Германия захватила нетронутой военную ( и не только) промышленность,военные и иные запасы ,угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши .Мы с вами можем предположить,что в период войны с СССР эти заводы отнюдь не простаивали,в том числе танковые.Я встречал сведения о поставках,например,
чешских пистолетов в германскую армию,знаю-говорил с чехами-как делали вполне добросовестно танки в Брно.Возможно,но думаю точно доказать будет проблематично,что цифры (по виду фантастические),которые написал уважаемый чипс вполне еще могут оказаться заниженными,но весьма близкими к истине.
И не только оружия, при таком подходе. Еще командование, солдаты в конце концов. Да и промышленность тут же.
СССР оказался сильнее, с этим я и не спорю.
Но отсюда даже не вытекает, что советская армия оказалось сильнее (на всякий случай уточняю: из утверждения, что СССР оказался сильнее Германии не вытекает, что советская армия оказалась сильнее немецкой. и все. я не говорю, что одна армия оказалась сильнее другой).
Не буду оппонировать.Полагаю,что вы сами перечитаете и поправите и с точки зрения стиля,и логики.
Я себе это представляю так: если бы Т-34 выпускался в количествах сравнимых с выпуском немецких танков, то танков бы нам явно не хватало.
Совершенно верно. Мы в отличие от немецких генералов и конструкоторв мыслили в стратегии и такими глупыми задачами даже не забивали голову.
Во всяком случае я не помню чтоб кто-то предложил делать танков столько сколько немцы.
Так я не про Тигра и ИСа. Хотя цифры по ним вызывают сомнения.
Я про Т-34 и Тигра с Пантерой.
У немцев, кстати были неплохие бронебойные снаряды (которые на больших дистанциях лучше подкалиберных), ну и кумулятивные.
Да,Тигр имел те боеприпасы,которые вы называли.Кумулятивные для этого орудия не предусматривались. Результаты стрельб каждым видом боеприпасов тоже ИМХО уже приводились. Не каждое орудие имеет кумулятивные выстрелы.(уже боюсь неточности,т.к. действую в основном по-памяти,к 75 калиберной пушке Пантеры они были разработаны,но потом сняты с вооружения из-за высокой подлетной скорости и практически не использовались.) Я бы вообще в период ВОВ не стал говорить о реальном применении кумулятивных снарядов на калибрах свыше 45-мм,т.к. орудия нарезные,скорости большие углы в бою тоже сильно отличались от прямого.Конструкторы это знали-понимали.
В мудрость партии,правительства и лично товарища Сталина.....
Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.
И не в нашу пользу.
И все? А что значит к 1943 г.? По состоянию на 31.12.1942 г.?
Да хоть весь 1943г. Не суть.
И в общем-то по танкам влияющим на ситуацию все.
Не все.Произвольно исключаются такие замечательные и очень массовые машины как Су-85,Су-122 орудие которой надежно пробивало ЛОБОВУЮ броню Тигров ну и конечно СУ-152.Конечно они не танки.Они истребители танков....Если считать,что они,например не повлияли не ситуацию в 1943 г. это будет ИМХО ошибкой.Тем более что Танкоград делал по 45 артсамоходов в сутки.Причем некоторые машины создавали за несколько недель.
Про 42 знаю. Т.к. там по серьезному воевать начали. И мы и они. В 1941 они хотели за пару месяцев взять Москву. Что не говорит о подготовке к серьезной войне.
Вот еще один шрих сами привели....Именно не говорит о серьезной подготовке к войне.
Насчет фронт не трещал... Ну вопрос конечно формулировок, но... Временами даже четкой линии фронта не было.
Последствия эффекта кринки о котором писал выше...Но то же было у нас и Т-34-76 себя весьма неплохо проявлял.
Хотя тоже интересный момент. Танковые войска себя показали не очень. Да их по сути и не было, точнее было крайне мало.
Зато это дало возможность проявить себя отдельным танкам. И когда Т-34 не напарывался на подготовленную оборону, и не вел бой с существенно превосходящими танками противника, он хорошо себя показал.
Мощная пушка позволяла не напрягаться с выбором удачной позиции, двигатель и движитель позволяли не особо задумываться о местности.
А недостатки плохой обзорности и занятости командира, в практически индивидуальных боях были несущественны.
Хорошее размышление. Особенно если увенчаете его правильным выводом: советские конструкторы создали танк для этой войны в условиях и России и западноевропейского ТВД. Немцы создали танк почти исключительно для действий в условиях западноевропейского ТВД и фантастической войны,когда противник не сопротивляется.
Ресурс гусеницы военные просили 1000км. Новая мелкозвенчатая давала по-моему 3 тыс. км.
Излишне резвомысленный настрой сотворил злую шутку-перевел километры в моточасы.Впредь буду внимательней.
Что де касается двигателя- то для нового слова 100 моточасов-совсем неплохо.
Да,действительно Ворошилов бился за 1000 км гарантийного пробега.
А я и не говорю, что были варианты. Но насколько я понимаю вопрос стоял так: принять сейчас или дождаться устранения недостатков. То бишь Т-34М.
Полагаю,что поступили правильно.Ждать в условиях военной опасности особенно нечего.Надо принимать вариант ,соответствующий выбранной идеологии,и доводить в процессе производства.
То есть выпуск танков (по-вашему) рос,а их число в дивизии неуклонно падало. Научите потом? :-)
Я даже знаю почему так происходило....
Я тоже не знаю. Одной из причин могло быть их формирование именно таким способом.
Это было следствием неуклонного сокращения танков и одновременного увеличения числа танковых дивизий.
В начале войны, например, немецкая танковая дивизия от нашей отличалась тем, что у нас были практически только танки, а у них чуть не все рода войск.
Гудериан сетовал на эти самые дивизии.Если б у него было столько же танков,сколько и у русских,он бы тоже формировал чисто танковые дивизии.
Пушку новую поставили. И в 1942г. уже таких рекомендаций не выпускали.
Их было две новых,которую имеете в виду?
Не совсем. Что разведка прохлопола, это ясно. Что с палнированием ресурсов и вообще войны, лопухнулись - тоже.
Но при чем здесь качества танка?
Прямо вытекает. Танки не заказывают под мифические предположения,а под конкретные задачи. В принципе,ИМХО вы сами логически это понимаете ,но нехотите произнести. Разведка донесла,Генштаб сел,подсчитал,что воевать придется с такими-то и такими-то машина вероятного противника,для чего нужно их произвести столько-то,а для их обслуживания и ремонта то-то и то-то....А вдруг оказывается,что у противника много еще чего...И началась гонка с которой мы собственно и начали разговор.
Однако если взять начальный этап, то получится, что немцы в лидерах...
Здесь я бы не стал столь категорично. Из того,что они сумели вывести из строя или захватить множество машин двигатели которых даже не заводили,ИМХО никак не говорит о немецком преимуществе.
Хотя справедливости ради,надо сказать что немцы весьма настропалились в ремонте (с самого начала) в ходе Курского сражения до 4-5 раз в полевых условиях возвращали танки в строй,да и техника их была весьма ремонтопригодна.
Нет, не считаю. Но ведь это применимо и к нашим танкам.
Цифры-то выпущенных танков относятся именно к новым танкам. отремонтированные сюда не входят. Совершенно верно,не входят.Но количество выпущенных новых танков нам необходимо было вот для чего и для чего мы за ним гнались: Посмотрите на карту.Хотя наступление немцев 22 июня началось на широком фронте,но это было горло кринки,потому что с каждым шагом вперед концентрация войск падала,соответственно и танковых сил тоже.Мы же,потеряв большое количество вооружений в начальный период войны,однако подтянув резервы из глубины,смогли остановить противника,который получил нечаемую немецкими генералами войну на растянутых коммуникациях.Чтобы опрокинуть врага,обратить его вспять,необходимо было еще больше техники,еще более высокая ее концентрация.По мере выхода на границы Германии этот эффект стал развиваться в обратную сторону.Теперь уже немцы вроде бы достигали достаточной для прочной обороны концентрации сил и средств,но мы,невиданно нарастив технический потенциал буквально сметали их.Не стоял вопрос что надо бросить,например,на штурм Берлина несколько танковых армий.Надо-будет. Несколько сумбурно-спешу,но ход размышлений вам понятен,надеюсь.Вот почему так важно и количество.Пусть по живучести или ремонтопригодности чуть-чуть отстаем.
Точных нету. Достаточно точные можно взять у парочки Резун-Исаев.
Особенно у Исаева. Уж как он ни пытался увеличить потенциал немцев и снизить наш (по танкам). Все равно у СССР больше вышло.
Я и подозревал,что вы о них ...клоун и грустный клоун-антиподы... Полагаю что с точными цифрами будут проблемы...Но вот какое соображение предлагаю иметь в виду: Германия захватила нетронутой военную ( и не только) промышленность,военные и иные запасы ,угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши .Мы с вами можем предположить,что в период войны с СССР эти заводы отнюдь не простаивали,в том числе танковые.Я встречал сведения о поставках,например,
чешских пистолетов в германскую армию,знаю-говорил с чехами-как делали вполне добросовестно танки в Брно.Возможно,но думаю точно доказать будет проблематично,что цифры (по виду фантастические),которые написал уважаемый чипс вполне еще могут оказаться заниженными,но весьма близкими к истине.
И не только оружия, при таком подходе. Еще командование, солдаты в конце концов. Да и промышленность тут же.
СССР оказался сильнее, с этим я и не спорю.
Но отсюда даже не вытекает, что советская армия оказалось сильнее (на всякий случай уточняю: из утверждения, что СССР оказался сильнее Германии не вытекает, что советская армия оказалась сильнее немецкой. и все. я не говорю, что одна армия оказалась сильнее другой).
Не буду оппонировать.Полагаю,что вы сами перечитаете и поправите и с точки зрения стиля,и логики.
Я себе это представляю так: если бы Т-34 выпускался в количествах сравнимых с выпуском немецких танков, то танков бы нам явно не хватало.
Совершенно верно. Мы в отличие от немецких генералов и конструкоторв мыслили в стратегии и такими глупыми задачами даже не забивали голову.
Во всяком случае я не помню чтоб кто-то предложил делать танков столько сколько немцы.
Так я не про Тигра и ИСа. Хотя цифры по ним вызывают сомнения.
Я про Т-34 и Тигра с Пантерой.
У немцев, кстати были неплохие бронебойные снаряды (которые на больших дистанциях лучше подкалиберных), ну и кумулятивные.
Да,Тигр имел те боеприпасы,которые вы называли.Кумулятивные для этого орудия не предусматривались. Результаты стрельб каждым видом боеприпасов тоже ИМХО уже приводились. Не каждое орудие имеет кумулятивные выстрелы.(уже боюсь неточности,т.к. действую в основном по-памяти,к 75 калиберной пушке Пантеры они были разработаны,но потом сняты с вооружения из-за высокой подлетной скорости и практически не использовались.) Я бы вообще в период ВОВ не стал говорить о реальном применении кумулятивных снарядов на калибрах свыше 45-мм,т.к. орудия нарезные,скорости большие углы в бою тоже сильно отличались от прямого.Конструкторы это знали-понимали.
В мудрость партии,правительства и лично товарища Сталина.....
Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.
И не в нашу пользу.
И все? А что значит к 1943 г.? По состоянию на 31.12.1942 г.?
Да хоть весь 1943г. Не суть.
И в общем-то по танкам влияющим на ситуацию все.
Не все.Произвольно исключаются такие замечательные и очень массовые машины как Су-85,Су-122 орудие которой надежно пробивало ЛОБОВУЮ броню Тигров ну и конечно СУ-152.Конечно они не танки.Они истребители танков....Если считать,что они,например не повлияли не ситуацию в 1943 г. это будет ИМХО ошибкой.Тем более что Танкоград делал по 45 артсамоходов в сутки.Причем некоторые машины создавали за несколько недель.
Про 42 знаю. Т.к. там по серьезному воевать начали. И мы и они. В 1941 они хотели за пару месяцев взять Москву. Что не говорит о подготовке к серьезной войне.
Вот еще один шрих сами привели....Именно не говорит о серьезной подготовке к войне.
Насчет фронт не трещал... Ну вопрос конечно формулировок, но... Временами даже четкой линии фронта не было.
Последствия эффекта кринки о котором писал выше...Но то же было у нас и Т-34-76 себя весьма неплохо проявлял.
Хотя тоже интересный момент. Танковые войска себя показали не очень. Да их по сути и не было, точнее было крайне мало.
Зато это дало возможность проявить себя отдельным танкам. И когда Т-34 не напарывался на подготовленную оборону, и не вел бой с существенно превосходящими танками противника, он хорошо себя показал.
Мощная пушка позволяла не напрягаться с выбором удачной позиции, двигатель и движитель позволяли не особо задумываться о местности.
А недостатки плохой обзорности и занятости командира, в практически индивидуальных боях были несущественны.
Хорошее размышление. Особенно если увенчаете его правильным выводом: советские конструкторы создали танк для этой войны в условиях и России и западноевропейского ТВД. Немцы создали танк почти исключительно для действий в условиях западноевропейского ТВД и фантастической войны,когда противник не сопротивляется.
Ogneupor
Специалист
12/13/2007, 7:30:25 PM
Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна.
Вы неправильно поняли мою мысль. Я хотел сказать что наши танки побеждали и они одни из символов победы. Соответственно они лучше. Не спорю немцы прекрасные вояки и техника у них тоже прекрасная. Мне самому нравится Тигр но били же наши танки их значит хорошие танки.
А по поводу ИС 3 на постаментах так их везде полно. Видно и в самом деле не нашли что поставить.
Я тут скромненько увлекаюсь моделированием бронетехники времен ВОВ и приходится изучать ТТХ танков, но на роль эксперта я даже и не претендую, просто собираю информацию и интересные сайты. Но посещая сайты связанные с это тематикой могу сказать что спор этот бесконечен. Можно до хрипоты спорить и стучать по клавишам, а к единому мнению не прийдем. Каждый будет оставаться верен своей позиции. Единственное что в этом полезного так это приобретение порой новой для себя инфы. Так что если кому надо могут подкинуть.
Вы неправильно поняли мою мысль. Я хотел сказать что наши танки побеждали и они одни из символов победы. Соответственно они лучше. Не спорю немцы прекрасные вояки и техника у них тоже прекрасная. Мне самому нравится Тигр но били же наши танки их значит хорошие танки.
А по поводу ИС 3 на постаментах так их везде полно. Видно и в самом деле не нашли что поставить.
Я тут скромненько увлекаюсь моделированием бронетехники времен ВОВ и приходится изучать ТТХ танков, но на роль эксперта я даже и не претендую, просто собираю информацию и интересные сайты. Но посещая сайты связанные с это тематикой могу сказать что спор этот бесконечен. Можно до хрипоты спорить и стучать по клавишам, а к единому мнению не прийдем. Каждый будет оставаться верен своей позиции. Единственное что в этом полезного так это приобретение порой новой для себя инфы. Так что если кому надо могут подкинуть.
Феофилакт
Грандмастер
12/13/2007, 7:39:46 PM
Конструкторы постоянно у друг друга учились совершенствуя свои машины. Но тот кто победил тот и лучший и это признали даже немцы.
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.
Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск.
Вы меня прям в ступор приводить любите. Вот как можно сделать вывод из фразы о том,что оружие победителя лучшее ,что танки не единственный род войск.Особенно с точки зрения элементарной логики?
Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент.
А с чего это взято? Вы предсталяете какова была доля авиации во Вторую Мировую в огневом поражении? Сколько процентов?
Тот же Рудель утверждал, что в первый вылет на Курской дуге подбил 4 советских танка (вероятно, Т-34), а до конца дня довел счет побед до 12.
"Вот ты в первую бомбежку полежишь с охотой в лежку,жив остался-не горюй это малый сабантуй...." Неплохо было бы подчитать ну "Теркина" хотя бы для базовых знаний,а не ходить с головой набитой доктриной Дуэ и американскими мифами конца ХХ века..... Не хочу вас огорчать,но в 41-45 г.г. не было лазерного наведения,спутниковой навигации,панель приборов и наиболее важные параметры не отражались на лобовом стекле. Все было сермяжно.
Примерно то же можно найти и в воспоминаниях советских штурмовиков. На Западном фронте, например, дуэлей с участием Королевских тигров особо не было. Зато на один танковый батальон, бывало, совершалось в день более тысячи самоетовылетов.
(с интересом)А кто бы вступил в дуэль с королевским Тигром на западном фронте? Это ж не игрушка Ахтунг,панцер.... Да и чем,учитывая уровень американской техники.....
Про тысячу самолетовылетов давайте помолчим,а? Сколько бомб (ракет) нес каждый самолет? Пусть полтонны.Умножьте на указанное вами количество вылетов.На 24 тонные вагоны.Это на один танковый батальон.А на 10?Сколько эшелонов получается? Откуда они брались?
Простая и ясная мысль,которую я в общем-то и отстаиваю.
Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск.
Вы меня прям в ступор приводить любите. Вот как можно сделать вывод из фразы о том,что оружие победителя лучшее ,что танки не единственный род войск.Особенно с точки зрения элементарной логики?
Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент.
А с чего это взято? Вы предсталяете какова была доля авиации во Вторую Мировую в огневом поражении? Сколько процентов?
Тот же Рудель утверждал, что в первый вылет на Курской дуге подбил 4 советских танка (вероятно, Т-34), а до конца дня довел счет побед до 12.
"Вот ты в первую бомбежку полежишь с охотой в лежку,жив остался-не горюй это малый сабантуй...." Неплохо было бы подчитать ну "Теркина" хотя бы для базовых знаний,а не ходить с головой набитой доктриной Дуэ и американскими мифами конца ХХ века..... Не хочу вас огорчать,но в 41-45 г.г. не было лазерного наведения,спутниковой навигации,панель приборов и наиболее важные параметры не отражались на лобовом стекле. Все было сермяжно.
Примерно то же можно найти и в воспоминаниях советских штурмовиков. На Западном фронте, например, дуэлей с участием Королевских тигров особо не было. Зато на один танковый батальон, бывало, совершалось в день более тысячи самоетовылетов.
(с интересом)А кто бы вступил в дуэль с королевским Тигром на западном фронте? Это ж не игрушка Ахтунг,панцер.... Да и чем,учитывая уровень американской техники.....
Про тысячу самолетовылетов давайте помолчим,а? Сколько бомб (ракет) нес каждый самолет? Пусть полтонны.Умножьте на указанное вами количество вылетов.На 24 тонные вагоны.Это на один танковый батальон.А на 10?Сколько эшелонов получается? Откуда они брались?
Феофилакт
Грандмастер
12/13/2007, 7:54:35 PM
(Exeter1942 @ 13.12.2007 - время: 16:07) Вот я об этом и говорю. Не всегда самые лучшие танки у победителя, есть еще множество факторов успеха на поле боя. И штурмовая авиация один из них. Теоретически, в войне можно победить и без танков.
И без пехоты и без артиллерии ,и без снарядов-патронов. А может лучше почитаете историю Первой Мировой?
Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна.
Так можно договориться до того, что советский ВМФ в годы войны был сильнее немецкого...
А что не так? :-))) Или сильный немецкий ВМФ сохранился в ледяных пещерах Антарктиды и ждет своего часа?
И без пехоты и без артиллерии ,и без снарядов-патронов. А может лучше почитаете историю Первой Мировой?
Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна.
Так можно договориться до того, что советский ВМФ в годы войны был сильнее немецкого...
А что не так? :-))) Или сильный немецкий ВМФ сохранился в ледяных пещерах Антарктиды и ждет своего часа?
vegra
Грандмастер
12/13/2007, 7:56:32 PM
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 16:30) А по поводу ИС 3 на постаментах так их везде полно. Видно и в самом деле не нашли что поставить.
ИМХО стоят в основном Т34-85, Т34 ни разу не видел, изредка САУ если ИС то второй, например при въезде в Серебряный Бор в Москве.
ИМХО стоят в основном Т34-85, Т34 ни разу не видел, изредка САУ если ИС то второй, например при въезде в Серебряный Бор в Москве.
Ogneupor
Специалист
12/13/2007, 7:58:28 PM
Возможно я не первый кто выскажет эту мысль но советую прочитать серию книг "Я дрался". Там воспоминания фронтовиков воевавших на различных видах техники и их характеристики по этому поводу. Очень позновательно.
Ogneupor
Специалист
12/13/2007, 8:07:40 PM
(vegra @ 13.12.2007 - время: 16:56) (Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 16:30) А по поводу ИС 3 на постаментах так их везде полно. Видно и в самом деле не нашли что поставить.
ИМХО стоят в основном Т34-85, Т34 ни разу не видел, изредка САУ если ИС то второй, например при въезде в Серебряный Бор в Москве.
Да но поподаются и ляпы. В Белгороде перед музеем диарамой посвещенной Курской дуге, в Волгограде перед музеем понарамой посвещенной Сталингадской битве, в поселке Радионово-Несветайском Ростовской области, и еще много где.
ИМХО стоят в основном Т34-85, Т34 ни разу не видел, изредка САУ если ИС то второй, например при въезде в Серебряный Бор в Москве.
Да но поподаются и ляпы. В Белгороде перед музеем диарамой посвещенной Курской дуге, в Волгограде перед музеем понарамой посвещенной Сталингадской битве, в поселке Радионово-Несветайском Ростовской области, и еще много где.
Exeter1942
Любитель
12/13/2007, 10:15:50 PM
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39)(с интересом)А кто бы вступил в дуэль с королевским Тигром на западном фронте? Это ж не игрушка Ахтунг,панцер.... Да и чем,учитывая уровень американской техники...
Могла бороться с тяжелыми немецкими танками 90-мм самоходная пушка М36, появившаяся на Западном фронте в сентябре 1944 года. В бой могли ввязываться вооруженные 17-фунтовыми пушками английские танки "Шерман" и "Челленджер", САУ "Ахиллес" и "Арчер".
Парадоксально, что "Шерманам" было запрещено вступать в бой с "Тиграми" на ближних дистанциях. Тем не менее, по одной из версий, знаменитый танковый ас Виттман погиб в бою с канадскими или польскими "Шерманами", которые подошли к нему поближе и толпой отпинали.
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39)Про тысячу самолетовылетов давайте помолчим,а? Сколько бомб (ракет) нес каждый самолет? Пусть полтонны.Умножьте на указанное вами количество вылетов.На 24 тонные вагоны.Это на один танковый батальон.А на 10?Сколько эшелонов получается? Откуда они брались?
Думаю, фронтовые аэродромы снабжали по морю...
Для этого первым делом был захвачен глубоководный порт Шербур.
А если серьезно. Вы никогда не задумывались, откуда в блокадном Ленинграде, где жители испытывали самые страшные страдания, нашлось несколько эшелонов снарядов, чтобы поддержать огнем операцию "Искра"? А американцы и англичане в блокаде отродясь не были. А откуда брались бомбы для тысяч В-17, превративших в руины десятки немецких городов?
А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются.
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39)А с чего это взято? Вы предсталяете какова была доля авиации во Вторую Мировую в огневом поражении? Сколько процентов?
Не знаю, не считал...
Только Вы же сами писали, как тяжело было советским танкистам в 41м наступать под ударами немецкой авиации. Да и конкретные примеры отдельных летчиков, наколотивших кучу танков многого стоят. Прочитайте, как герои книги "Я дрался на Ил-2" расправляются с вражеской бронетехникой.
На счету уже упомянутого мною Ульриха Руделя более 500 выведенных из строя советских танков и линкор "Марат"...
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39)А что не так? :-))) Или сильный немецкий ВМФ сохранился в ледяных пещерах Антарктиды и ждет своего часа?
Он хотя бы выходил в море и участвовал в боевых операциях, конечно, с переменным успехом. Действия же советского флота ограничивались Черным морем, где кораблей не было у немцев, и Баренцевым, где кораблей не было у нас...
Да и эффективность советского ВМФ была самой низкой по сравнению с другими родами войск. Один обстрел Констанцы в 41м чего стоит...
Замечу, что к концу войны оба флота были в плачевном состоянии.
Могла бороться с тяжелыми немецкими танками 90-мм самоходная пушка М36, появившаяся на Западном фронте в сентябре 1944 года. В бой могли ввязываться вооруженные 17-фунтовыми пушками английские танки "Шерман" и "Челленджер", САУ "Ахиллес" и "Арчер".
Парадоксально, что "Шерманам" было запрещено вступать в бой с "Тиграми" на ближних дистанциях. Тем не менее, по одной из версий, знаменитый танковый ас Виттман погиб в бою с канадскими или польскими "Шерманами", которые подошли к нему поближе и толпой отпинали.
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39)Про тысячу самолетовылетов давайте помолчим,а? Сколько бомб (ракет) нес каждый самолет? Пусть полтонны.Умножьте на указанное вами количество вылетов.На 24 тонные вагоны.Это на один танковый батальон.А на 10?Сколько эшелонов получается? Откуда они брались?
Думаю, фронтовые аэродромы снабжали по морю...
Для этого первым делом был захвачен глубоководный порт Шербур.А если серьезно. Вы никогда не задумывались, откуда в блокадном Ленинграде, где жители испытывали самые страшные страдания, нашлось несколько эшелонов снарядов, чтобы поддержать огнем операцию "Искра"? А американцы и англичане в блокаде отродясь не были. А откуда брались бомбы для тысяч В-17, превративших в руины десятки немецких городов?
А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются.
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39)А с чего это взято? Вы предсталяете какова была доля авиации во Вторую Мировую в огневом поражении? Сколько процентов?
Не знаю, не считал...
Только Вы же сами писали, как тяжело было советским танкистам в 41м наступать под ударами немецкой авиации. Да и конкретные примеры отдельных летчиков, наколотивших кучу танков многого стоят. Прочитайте, как герои книги "Я дрался на Ил-2" расправляются с вражеской бронетехникой.
На счету уже упомянутого мною Ульриха Руделя более 500 выведенных из строя советских танков и линкор "Марат"...
(Феофилакт @ 13.12.2007 - время: 16:39)А что не так? :-))) Или сильный немецкий ВМФ сохранился в ледяных пещерах Антарктиды и ждет своего часа?
Он хотя бы выходил в море и участвовал в боевых операциях, конечно, с переменным успехом. Действия же советского флота ограничивались Черным морем, где кораблей не было у немцев, и Баренцевым, где кораблей не было у нас...Да и эффективность советского ВМФ была самой низкой по сравнению с другими родами войск. Один обстрел Констанцы в 41м чего стоит...
Замечу, что к концу войны оба флота были в плачевном состоянии.
vegra
Грандмастер
12/14/2007, 4:29:09 AM
(Ogneupor @ 13.12.2007 - время: 17:07) Да но поподаются и ляпы. В Белгороде перед музеем диарамой посвещенной Курской дуге, в Волгограде перед музеем понарамой посвещенной Сталингадской битве, в поселке Радионово-Несветайском Ростовской области, и еще много где.
Простите, а как в данном контексте понимать термин ляп?
Простите, а как в данном контексте понимать термин ляп?
chips
Грандмастер
12/14/2007, 12:41:28 PM
(Exeter1942 @ 13.12.2007 - время: 19:15) На счету уже упомянутого мною Ульриха Руделя более 500 выведенных из строя советских танков и линкор "Марат"...
Именно после таких "фактов" и появилась поговорка "Врет как Рудель"
Именно после таких "фактов" и появилась поговорка "Врет как Рудель"
Феофилакт
Грандмастер
12/14/2007, 1:28:26 PM
(Exeter1942 @ 13.12.2007 - время: 19:15) Могла бороться с тяжелыми немецкими танками 90-мм самоходная пушка М36, появившаяся на Западном фронте в сентябре 1944 года. В бой могли ввязываться вооруженные 17-фунтовыми пушками английские танки "Шерман" и "Челленджер", САУ "Ахиллес" и "Арчер".
Парадоксально, что "Шерманам" было запрещено вступать в бой с "Тиграми" на ближних дистанциях. Тем не менее, по одной из версий, знаменитый танковый ас Виттман погиб в бою с канадскими или польскими "Шерманами", которые подошли к нему поближе и толпой отпинали.
Вот,понимаете,очень трудно говорить,тем более убеждать в чем-то человека,который не знал,да ,вдобавок,еще и забыл.
Союзники испытывали острейший дефицит "Шерманов"-"Светлячков",не говоря уж о самоходах,поэтому и возникали ситуации вами описанные,когда рой "Шерманов" жертвуя собой наваливался,например,на Тирг,давая "Светлячку" вести прицельную стрельбу. Как полагаете у них были потери?
Все встанет на свои места,когда уясните простую вещь-не воевать они высаживались в Нормандии,а победным маршем проследовать до Берлина,оказать победителями взявшими столицу Рейха под занавес войны.А тут облом-довольно сильное сопротивление.
Любая концепция должна обладать логичность,последовательностью и непротиворечивостью. В ваших рассуждениях пока концы с концами не очень сходятся.....
Думаю, фронтовые аэродромы снабжали по морю... Для этого первым делом был захвачен глубоководный порт Шербур.
Есть еще вариант-воздушное снабжение с помощью летающих тарелок,например...А что, неплохо!
А если серьезно. Вы никогда не задумывались, откуда в блокадном Ленинграде, где жители испытывали самые страшные страдания, нашлось несколько эшелонов снарядов, чтобы поддержать огнем операцию "Искра"?
Представьте себе ,задумывался... Вам неплохо было бы изучить историю родного города с точки зрения работы промышленности.Не только страдания населения,столь излюбленные демократами,но и промышленности. Как работали крупнейшие предприятия? Или они стояли. Не сбрасывать со счетов и предвоенных запасов. Какие они были в СССР вы врядли себе представляете.
А американцы и англичане в блокаде отродясь не были. А откуда брались бомбы для тысяч В-17, превративших в руины десятки немецких городов?
А какое еще участие до опреации "Оверлорд" США принимали на европейском ТВД-основном в той войне? А что им еще было делать как не бомбардировщики и не бомбы? Представьте себе,что одно дело переброска транспортов через Атлантику,где угрозы минимальны,и другое дело-Ла-Манш,находящийся под непосредственной угрозой немецкой фронтовой авиации. Скучно.....
Кстати,ИМХО,надо конечно проверить,но перелет через Атлантику уже шел в бомбовой нагрузкой.
А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются.
Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м....
Хорошо было бы,если б вы уяснили,что пример не является доказательством.
Не знаю, не считал...
Около 5 процентов.
Только Вы же сами писали, как тяжело было советским танкистам в 41м наступать под ударами немецкой авиации. Да и конкретные примеры отдельных летчиков, наколотивших кучу танков многого стоят. Прочитайте, как герои книги "Я дрался на Ил-2" расправляются с вражеской бронетехникой.
Ну вот опять отсутствие точных знаний и опыта приводит к ложным выводам....
Конечно,авиаудары мешают наступать. Книга "Я дрался..." конечно весомый источник....
Про Руделя промолчу.... Сколько подводников "Тирпиц" топили: Все друг у друга оспаривают....
Он хотя бы выходил в море и участвовал в боевых операциях, конечно, с переменным успехом. Действия же советского флота ограничивались Черным морем, где кораблей не было у немцев, и Баренцевым, где кораблей не было у нас...
Да и эффективность советского ВМФ была самой низкой по сравнению с другими родами войск. Один обстрел Констанцы в 41м чего стоит...
Замечу, что к концу войны оба флота были в плачевном состоянии.
Не буду разбирать по мелочам эту тираду,хотя неточностей и несуразностей полно... Ответьте на главный вопрос: немецкий флот защитил свою страну (а это главные задачи армии и флота)? Нет? Привет горячий..... Советский флот защитил,остальное все- от лукавого.Пища для мелких демжурналистов по принципу вот если бы.....то бы....
Парадоксально, что "Шерманам" было запрещено вступать в бой с "Тиграми" на ближних дистанциях. Тем не менее, по одной из версий, знаменитый танковый ас Виттман погиб в бою с канадскими или польскими "Шерманами", которые подошли к нему поближе и толпой отпинали.
Вот,понимаете,очень трудно говорить,тем более убеждать в чем-то человека,который не знал,да ,вдобавок,еще и забыл.
Союзники испытывали острейший дефицит "Шерманов"-"Светлячков",не говоря уж о самоходах,поэтому и возникали ситуации вами описанные,когда рой "Шерманов" жертвуя собой наваливался,например,на Тирг,давая "Светлячку" вести прицельную стрельбу. Как полагаете у них были потери?
Все встанет на свои места,когда уясните простую вещь-не воевать они высаживались в Нормандии,а победным маршем проследовать до Берлина,оказать победителями взявшими столицу Рейха под занавес войны.А тут облом-довольно сильное сопротивление.
Любая концепция должна обладать логичность,последовательностью и непротиворечивостью. В ваших рассуждениях пока концы с концами не очень сходятся.....
Думаю, фронтовые аэродромы снабжали по морю...
Для этого первым делом был захвачен глубоководный порт Шербур.Есть еще вариант-воздушное снабжение с помощью летающих тарелок,например...А что, неплохо!
А если серьезно. Вы никогда не задумывались, откуда в блокадном Ленинграде, где жители испытывали самые страшные страдания, нашлось несколько эшелонов снарядов, чтобы поддержать огнем операцию "Искра"?
Представьте себе ,задумывался... Вам неплохо было бы изучить историю родного города с точки зрения работы промышленности.Не только страдания населения,столь излюбленные демократами,но и промышленности. Как работали крупнейшие предприятия? Или они стояли. Не сбрасывать со счетов и предвоенных запасов. Какие они были в СССР вы врядли себе представляете.
А американцы и англичане в блокаде отродясь не были. А откуда брались бомбы для тысяч В-17, превративших в руины десятки немецких городов?
А какое еще участие до опреации "Оверлорд" США принимали на европейском ТВД-основном в той войне? А что им еще было делать как не бомбардировщики и не бомбы? Представьте себе,что одно дело переброска транспортов через Атлантику,где угрозы минимальны,и другое дело-Ла-Манш,находящийся под непосредственной угрозой немецкой фронтовой авиации. Скучно.....
Кстати,ИМХО,надо конечно проверить,но перелет через Атлантику уже шел в бомбовой нагрузкой.
А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются.
Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м....
Хорошо было бы,если б вы уяснили,что пример не является доказательством.
Не знаю, не считал...
Около 5 процентов.
Только Вы же сами писали, как тяжело было советским танкистам в 41м наступать под ударами немецкой авиации. Да и конкретные примеры отдельных летчиков, наколотивших кучу танков многого стоят. Прочитайте, как герои книги "Я дрался на Ил-2" расправляются с вражеской бронетехникой.
Ну вот опять отсутствие точных знаний и опыта приводит к ложным выводам....
Конечно,авиаудары мешают наступать. Книга "Я дрался..." конечно весомый источник....
Про Руделя промолчу.... Сколько подводников "Тирпиц" топили: Все друг у друга оспаривают....
Он хотя бы выходил в море и участвовал в боевых операциях, конечно, с переменным успехом. Действия же советского флота ограничивались Черным морем, где кораблей не было у немцев, и Баренцевым, где кораблей не было у нас...
Да и эффективность советского ВМФ была самой низкой по сравнению с другими родами войск. Один обстрел Констанцы в 41м чего стоит...
Замечу, что к концу войны оба флота были в плачевном состоянии.
Не буду разбирать по мелочам эту тираду,хотя неточностей и несуразностей полно... Ответьте на главный вопрос: немецкий флот защитил свою страну (а это главные задачи армии и флота)? Нет? Привет горячий..... Советский флот защитил,остальное все- от лукавого.Пища для мелких демжурналистов по принципу вот если бы.....то бы....