Лучший танк Второй мировой
Rusbear
Мастер
12/19/2007, 1:50:40 PM
(Феофилакт @ 19.12.2007 - время: 11:20) К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Получается, что понимание недостатков СУ-122 пришло раньше или практически одновременно с началом ее выпуска?
Получается, что понимание недостатков СУ-122 пришло раньше или практически одновременно с началом ее выпуска?
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/19/2007, 4:08:57 PM
(Zavr @ 18.12.2007 - время: 21:39) Дорогой коллега! Неужели Вы решили, что я забыл наш спор, в котором было сломано столько копий? Конечно же, нет.
Однако, в данном случае речь идет не о самом факте захвата «Тигра», а о разработке ТТЗ на наши самоходки. ТТЗ на СУ-122 разрабатывалось без привязки к «Тигру», поскольку четких данных по нему на тот момент не было.
Ссылка по «Тигру» (правда, наверняка Вам известная): https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
Ладно.... Пускай будет все как есть.
За ссылку благодарю..., но, как вы и правильно сказали, этот материал у меня есть. Я же, в свою очередь, хочу предложить другую ссылку (возможно и у вас она есть):
https://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/Ger_PzVIH.html
Особо интересный фрагменты в "Боевом применении".
Однако, в данном случае речь идет не о самом факте захвата «Тигра», а о разработке ТТЗ на наши самоходки. ТТЗ на СУ-122 разрабатывалось без привязки к «Тигру», поскольку четких данных по нему на тот момент не было.
Ссылка по «Тигру» (правда, наверняка Вам известная): https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
Ладно.... Пускай будет все как есть.
За ссылку благодарю..., но, как вы и правильно сказали, этот материал у меня есть. Я же, в свою очередь, хочу предложить другую ссылку (возможно и у вас она есть):
https://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/Ger_PzVIH.html
Особо интересный фрагменты в "Боевом применении".
Феофилакт
Грандмастер
12/19/2007, 4:45:51 PM
(Rusbear @ 19.12.2007 - время: 10:50) (Феофилакт @ 19.12.2007 - время: 11:20) К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Получается, что понимание недостатков СУ-122 пришло раньше или практически одновременно с началом ее выпуска?
Очень возможно что и так....Недостатки М-30 не были секретом,как и ее достоинства.Понимание того,что интрумент получилмя не идеальным,вероятно,тоже.Поэтому захотелось иметь под рукой еще и большую дубину,благо возможности для этого были,ведь работа над 122-мм пушкой шла с задержками и производственная перспектива ИС была не доконца ясна.
Получается, что понимание недостатков СУ-122 пришло раньше или практически одновременно с началом ее выпуска?
Очень возможно что и так....Недостатки М-30 не были секретом,как и ее достоинства.Понимание того,что интрумент получилмя не идеальным,вероятно,тоже.Поэтому захотелось иметь под рукой еще и большую дубину,благо возможности для этого были,ведь работа над 122-мм пушкой шла с задержками и производственная перспектива ИС была не доконца ясна.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/19/2007, 5:30:33 PM
(Феофилакт @ 19.12.2007 - время: 13:45) (Rusbear @ 19.12.2007 - время: 10:50) (Феофилакт @ 19.12.2007 - время: 11:20) К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Получается, что понимание недостатков СУ-122 пришло раньше или практически одновременно с началом ее выпуска?
Очень возможно что и так....Недостатки М-30 не были секретом,как и ее достоинства.Понимание того,что интрумент получилмя не идеальным,вероятно,тоже.Поэтому захотелось иметь под рукой еще и большую дубину,благо возможности для этого были,ведь работа над 122-мм пушкой шла с задержками и производственная перспектива ИС была не доконца ясна.
"Из доклада заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.
...............
О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.
Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого отна выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни.
Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".
p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.
Получается, что понимание недостатков СУ-122 пришло раньше или практически одновременно с началом ее выпуска?
Очень возможно что и так....Недостатки М-30 не были секретом,как и ее достоинства.Понимание того,что интрумент получилмя не идеальным,вероятно,тоже.Поэтому захотелось иметь под рукой еще и большую дубину,благо возможности для этого были,ведь работа над 122-мм пушкой шла с задержками и производственная перспектива ИС была не доконца ясна.
"Из доклада заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.
...............
О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.
Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого отна выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни.
Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".
p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.
Rusbear
Мастер
12/19/2007, 6:30:55 PM
Ну к августу 1944г это было верно, а вот к августу 1943 мы еще не имели танков с мощными пушками.
В принципе к августу 1944 мы уже имели самоходки с более мощными пушками, чем танки на базе которых они выпущены.
СУ-122, СУ-85 уже перестали выпускать, а ИСУ-122 выпускалась как временная и вынужденная мера.
И еще, а может Ротмистров имелл ввиду не СУ-122, а ИСУ-122?
В принципе к августу 1944 мы уже имели самоходки с более мощными пушками, чем танки на базе которых они выпущены.
СУ-122, СУ-85 уже перестали выпускать, а ИСУ-122 выпускалась как временная и вынужденная мера.
И еще, а может Ротмистров имелл ввиду не СУ-122, а ИСУ-122?
Феофилакт
Грандмастер
12/19/2007, 8:07:55 PM
(SKARAMANGA-1 @ 19.12.2007 - время: 14:30) "Из доклада заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.
...............
О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.
Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого отна выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни.
Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".
p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.
Прелюбопытный документ.Сейчас посмотрел на него как бы новыми глазами.Теперь мне видится,что он устремлен не в прошлое,а в будущее.
Возможно,это гипотеза,когда войска подошли вплотную к границам СССР и впереди была Европа Ротмистров решил выступить в осмыслением опыта.Можно предположить ,что он рано это сделал,война-то еще не кончилась.Но Ротмистров был человеком информированным и видимо владел информацией,что немецкая промышленность и конструкторы уже преподнести сюрпризов не смогут,а с другой стороны вряд ли он забыл о словах Сталина ,сказанных годом раньше (5 августа 1943 г.) в Кремле на показе ИС-2,ИСУ-152: "На этих танках и будем заканчивать войну!".
...............
О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.
Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого отна выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни.
Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".
p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.
Прелюбопытный документ.Сейчас посмотрел на него как бы новыми глазами.Теперь мне видится,что он устремлен не в прошлое,а в будущее.
Возможно,это гипотеза,когда войска подошли вплотную к границам СССР и впереди была Европа Ротмистров решил выступить в осмыслением опыта.Можно предположить ,что он рано это сделал,война-то еще не кончилась.Но Ротмистров был человеком информированным и видимо владел информацией,что немецкая промышленность и конструкторы уже преподнести сюрпризов не смогут,а с другой стороны вряд ли он забыл о словах Сталина ,сказанных годом раньше (5 августа 1943 г.) в Кремле на показе ИС-2,ИСУ-152: "На этих танках и будем заканчивать войну!".
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/19/2007, 9:38:30 PM
(Феофилакт @ 19.12.2007 - время: 17:07) Прелюбопытный документ.Сейчас посмотрел на него как бы новыми глазами.Теперь мне видится,что он устремлен не в прошлое,а в будущее.
Возможно,это гипотеза,когда войска подошли вплотную к границам СССР и впереди была Европа Ротмистров решил выступить в осмыслением опыта.Можно предположить ,что он рано это сделал,война-то еще не кончилась.Но Ротмистров был человеком информированным и видимо владел информацией,что немецкая промышленность и конструкторы уже преподнести сюрпризов не смогут,а с другой стороны вряд ли он забыл о словах Сталина ,сказанных годом раньше (5 августа 1943 г.) в Кремле на показе ИС-2,ИСУ-152: "На этих танках и будем заканчивать войну!".
Источник - Ротмистров "Стальная гвардия" (Танки против танков). Далее речь пойдет о 1943 годе.
"9 августа на мой НП прибыл представитель Ставки Верховного Главнокомандования Маршал Советского Сою-за Г. К. Жуков.
— Ну как, танкист, трудно стало воевать с бронетанковыми войсками немцев? — спросил он, выслушав мой доклад о ходе действий армии.
— Да, не легко, особенно против их тяжелых танков,--откровенно признался я. — Они оснащены сильным артиллерийским вооружением, которое превосходит артиллерийское вооружение наших боевых машин...
— Какой же напрашивается вывод?
— Нам, товарищ маршал, нужно создать свои новые танки с более мощной пушкой, а также тяжелые самоходные артиллерийские установки, может быть вооружив их стодвадцатидвухмиллиметровыми пушками. Только в этом случав наши бронетанковые войска добьются превосходства над бронетанковыми силами немцев.
— Ясно. Об этом мне уже говорил Иван Степанович Конев, — заметил Георгий Константинович.
— На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой.
— Хорошо. Ваше мнение будет доложено Верховному, — пообещал Г. К. Жуков".
Ротмистров "Стальная гвардия" (глава "Танки против танков")
p.s. Это вам коллега о будущем и о настоящем на тот момент.
Возможно,это гипотеза,когда войска подошли вплотную к границам СССР и впереди была Европа Ротмистров решил выступить в осмыслением опыта.Можно предположить ,что он рано это сделал,война-то еще не кончилась.Но Ротмистров был человеком информированным и видимо владел информацией,что немецкая промышленность и конструкторы уже преподнести сюрпризов не смогут,а с другой стороны вряд ли он забыл о словах Сталина ,сказанных годом раньше (5 августа 1943 г.) в Кремле на показе ИС-2,ИСУ-152: "На этих танках и будем заканчивать войну!".
Источник - Ротмистров "Стальная гвардия" (Танки против танков). Далее речь пойдет о 1943 годе.
"9 августа на мой НП прибыл представитель Ставки Верховного Главнокомандования Маршал Советского Сою-за Г. К. Жуков.
— Ну как, танкист, трудно стало воевать с бронетанковыми войсками немцев? — спросил он, выслушав мой доклад о ходе действий армии.
— Да, не легко, особенно против их тяжелых танков,--откровенно признался я. — Они оснащены сильным артиллерийским вооружением, которое превосходит артиллерийское вооружение наших боевых машин...
— Какой же напрашивается вывод?
— Нам, товарищ маршал, нужно создать свои новые танки с более мощной пушкой, а также тяжелые самоходные артиллерийские установки, может быть вооружив их стодвадцатидвухмиллиметровыми пушками. Только в этом случав наши бронетанковые войска добьются превосходства над бронетанковыми силами немцев.
— Ясно. Об этом мне уже говорил Иван Степанович Конев, — заметил Георгий Константинович.
— На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой.
— Хорошо. Ваше мнение будет доложено Верховному, — пообещал Г. К. Жуков".
Ротмистров "Стальная гвардия" (глава "Танки против танков")
p.s. Это вам коллега о будущем и о настоящем на тот момент.
Zavr
Профессионал
12/19/2007, 10:06:47 PM
(Феофилакт @ 19.12.2007 - время: 10:20) (Zavr @ 18.12.2007 - время: 21:39) Выскажу предположение, что речь идет все же о СУ-152. Команда, которую Вы назвали, действительно Котинская, но на ЧКЗ занимались тяжелыми танками КВ (потом ИС) и самоходками на их базе.
СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась.
К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Вот что пишет Таротько: "В конце 1942 г. в нашем КБ была создана группа из семи человек: Л.С.Троянов,Г.Н.Рыбин,К.Н.Ильин,Н.Н.Звонарев,В.М.Тарапатин и я. Мы занялись проектированием тяжелой самоходки.Ответственным был главный конструктро Ж.Я.Котин,но он был еще ответственным за разработку самоходной артиллерийской установки в Свердловске (СУ-122).,в связи с этим он не всегда присутствовал на заводе."
Работа велась практически параллельно.Видимо правительство хотело быть уверено,что оно будет иметь самоходку,которая хоть при относительно невысокой начальной скорости снаряда будет сметать броню любого танка за счет массы. Трогательно описываются волнения конструкторов при испытании самоходки на дальность прямого выстрела и их радость от того,что снаряд на расчетном километре поразил мишень высотой 2 м.
Спасибо, я в курсе,что СУ-122 выпускалась на базе Т-34 на УЗТМ.
По поводу последней фразы -я и не сомневался, что Вы в курсе.
Теперь об остальном.
СУ-122. Разработка: октябрь - декабрь 42-го, в серии - с декабря 42-го.
СУ-152. Разработка: декабрь 42 - январь 43-го, в серии - с февраля 43-го.
Насколько мне известно, самоходки разрабатывались для разных целей и прямой связи между "недостатками" (а точнее - особенностями) СУ-122 и разработкой СУ-152 нет. СУ-122 - именно штурмовая самоходка, для которой борьба с танками не является основной задачей; а вот для СУ-152 борьба с танками была одной из основных задач. Причем привязка к "Тигру" - это уже послевоенная версия. Напомню Вашу цитату: "Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем". В реальности речь шла о новых модификациях Pz III, Pz IV и StuG III с усиленным бронированием.
Кстати, вспомните те сообщения об эффективности СУ-122, которые Вы приводили. Для своей работы она была вполне на уровне и (пока ее не использовали против танков) особых нареканий не вызывала.
----------------------
SKARAMANGA-1
За ссылку благодарю..., но, как вы и правильно сказали, этот материал у меня есть. Я же, в свою очередь, хочу предложить другую ссылку (возможно и у вас она есть)
Взаимно спасибо за ссылку, но, как Вы верно предположили, по ссылкам у нас "один - один".
"Из доклада заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.
...............
О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.
...
Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".
p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.
Я был один из критиков и готов повторить, что, к сожалению, здесь Ротмистров демонстрирует слабую информированность о технике, поступающей в подчиненные ему войска.
СУ-85 пошла в серию когда о 85-мм орудии на Т-34 еще только мечтали. К тому же 3 июля 44-го принята на вооружение СУ-100 на базе все того же Т-34. Ротмистров об этом не в курсе?! Или Т-34 со 100-мм
орудием уже в серии? И на кой хрен Ротмистров обсуждает "идейность" СУ-122, которая почти год как снята с производства? Или же он спутал ее с ИСУ-122?... И, простите, а Ротмистров в курсе, что есть СУ-152 и ИСУ-152? Или у него есть танк с орудием того же калибра?
------------------------
Феофилакт
Прелюбопытный документ.Сейчас посмотрел на него как бы новыми глазами.Теперь мне видится,что он устремлен не в прошлое,а в будущее.
Возможно,это гипотеза,когда войска подошли вплотную к границам СССР и впереди была Европа Ротмистров решил выступить в осмыслением опыта.Можно предположить ,что он рано это сделал,война-то еще не кончилась.Но Ротмистров был человеком информированным и видимо владел информацией,что немецкая промышленность и конструкторы уже преподнести сюрпризов не смогут...
Увы, Ротмистров и здесь пролетел: Pz VI B "Королевский тигр" - первая встреча наших войск с ним состоялась в середине августа 44-го, с июля 44-го в Вермахт стал поступать "Хетцер", впереди была встреча с "Ягдтигром" - и это только то, что я сходу вспомнил.
... а с другой стороны вряд ли он забыл о словах Сталина ,сказанных годом раньше (5 августа 1943 г.) в Кремле на показе ИС-2,ИСУ-152: "На этих танках и будем заканчивать войну!".
И Сталин оказался прав. Хотя, "на всякий случай" , под конец войны пустили в серию Т-44 и ИС-3.
СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась.
К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Вот что пишет Таротько: "В конце 1942 г. в нашем КБ была создана группа из семи человек: Л.С.Троянов,Г.Н.Рыбин,К.Н.Ильин,Н.Н.Звонарев,В.М.Тарапатин и я. Мы занялись проектированием тяжелой самоходки.Ответственным был главный конструктро Ж.Я.Котин,но он был еще ответственным за разработку самоходной артиллерийской установки в Свердловске (СУ-122).,в связи с этим он не всегда присутствовал на заводе."
Работа велась практически параллельно.Видимо правительство хотело быть уверено,что оно будет иметь самоходку,которая хоть при относительно невысокой начальной скорости снаряда будет сметать броню любого танка за счет массы. Трогательно описываются волнения конструкторов при испытании самоходки на дальность прямого выстрела и их радость от того,что снаряд на расчетном километре поразил мишень высотой 2 м.
Спасибо, я в курсе,что СУ-122 выпускалась на базе Т-34 на УЗТМ.
По поводу последней фразы -я и не сомневался, что Вы в курсе.
Теперь об остальном.
СУ-122. Разработка: октябрь - декабрь 42-го, в серии - с декабря 42-го.
СУ-152. Разработка: декабрь 42 - январь 43-го, в серии - с февраля 43-го.
Насколько мне известно, самоходки разрабатывались для разных целей и прямой связи между "недостатками" (а точнее - особенностями) СУ-122 и разработкой СУ-152 нет. СУ-122 - именно штурмовая самоходка, для которой борьба с танками не является основной задачей; а вот для СУ-152 борьба с танками была одной из основных задач. Причем привязка к "Тигру" - это уже послевоенная версия. Напомню Вашу цитату: "Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем". В реальности речь шла о новых модификациях Pz III, Pz IV и StuG III с усиленным бронированием.
Кстати, вспомните те сообщения об эффективности СУ-122, которые Вы приводили. Для своей работы она была вполне на уровне и (пока ее не использовали против танков) особых нареканий не вызывала.
----------------------
SKARAMANGA-1
За ссылку благодарю..., но, как вы и правильно сказали, этот материал у меня есть. Я же, в свою очередь, хочу предложить другую ссылку (возможно и у вас она есть)
Взаимно спасибо за ссылку, но, как Вы верно предположили, по ссылкам у нас "один - один". "Из доклада заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.
...............
О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.
...
Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".
p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.
Я был один из критиков и готов повторить, что, к сожалению, здесь Ротмистров демонстрирует слабую информированность о технике, поступающей в подчиненные ему войска.
СУ-85 пошла в серию когда о 85-мм орудии на Т-34 еще только мечтали. К тому же 3 июля 44-го принята на вооружение СУ-100 на базе все того же Т-34. Ротмистров об этом не в курсе?! Или Т-34 со 100-мм
орудием уже в серии? И на кой хрен Ротмистров обсуждает "идейность" СУ-122, которая почти год как снята с производства? Или же он спутал ее с ИСУ-122?... И, простите, а Ротмистров в курсе, что есть СУ-152 и ИСУ-152? Или у него есть танк с орудием того же калибра?------------------------
Феофилакт
Прелюбопытный документ.Сейчас посмотрел на него как бы новыми глазами.Теперь мне видится,что он устремлен не в прошлое,а в будущее.
Возможно,это гипотеза,когда войска подошли вплотную к границам СССР и впереди была Европа Ротмистров решил выступить в осмыслением опыта.Можно предположить ,что он рано это сделал,война-то еще не кончилась.Но Ротмистров был человеком информированным и видимо владел информацией,что немецкая промышленность и конструкторы уже преподнести сюрпризов не смогут...
Увы, Ротмистров и здесь пролетел: Pz VI B "Королевский тигр" - первая встреча наших войск с ним состоялась в середине августа 44-го, с июля 44-го в Вермахт стал поступать "Хетцер", впереди была встреча с "Ягдтигром" - и это только то, что я сходу вспомнил.
... а с другой стороны вряд ли он забыл о словах Сталина ,сказанных годом раньше (5 августа 1943 г.) в Кремле на показе ИС-2,ИСУ-152: "На этих танках и будем заканчивать войну!".
И Сталин оказался прав. Хотя, "на всякий случай"
, под конец войны пустили в серию Т-44 и ИС-3.Zavr
Профессионал
12/19/2007, 10:13:31 PM
(SKARAMANGA-1 @ 19.12.2007 - время: 18:38) Источник - Ротмистров "Стальная гвардия" (Танки против танков). Далее речь пойдет о 1943 годе.
"...
— На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой.
..."
Граждане! Кто-нибудь в состоянии перевести на русский язык это высказывание Ротмистрова?
"...
— На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой.
..."
Граждане! Кто-нибудь в состоянии перевести на русский язык это высказывание Ротмистрова? Rambus
Грандмастер
12/19/2007, 10:45:02 PM
Оно звучит так: "Что Вы мне завернули в беломорину и где это достать?" 
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/19/2007, 11:20:35 PM
(Zavr @ 19.12.2007 - время: 19:06) "Из доклада заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.
...............
О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.
...
Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".
p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.
Я был один из критиков и готов повторить, что, к сожалению, здесь Ротмистров демонстрирует слабую информированность о технике, поступающей в подчиненные ему войска.
СУ-85 пошла в серию когда о 85-мм орудии на Т-34 еще только мечтали. К тому же 3 июля 44-го принята на вооружение СУ-100 на базе все того же Т-34. Ротмистров об этом не в курсе?! Или Т-34 со 100-мм орудием уже в серии? И на кой хрен Ротмистров обсуждает "идейность" СУ-122, которая почти год как снята с производства? Или же он спутал ее с ИСУ-122?... И, простите, а Ротмистров в курсе, что есть СУ-152 и ИСУ-152? Или у него есть танк с орудием того же калибра?
1. Ротмистров вел речь исключительно о двух видах самоходок СУ-85 и СУ-122, БОЕВОЙ ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ ОН ИМЕЛ на 30 августа 1944 года.
Для оценки боевых возможностей (преимуществ и недостатков) принятой 3 июля 1944 года СУ-100 прошло слишком мало времени.
По СУ-122, ваша фраза "снята с производства", не означает "снята с вооружения", а это две большие разницы.
Кроме того, СУ-85 советские войска получили осенью 1943-го. И самое любопытное здесь то, что применялись они в составе истребительно-противотанковых бригад и для непосредственного сопровождения танков Т-34-76. Это была довольно удачная «самоходка», вооруженная хорошей пушкой Д-5-С85, позволявшей уверенно бороться с Pz. IV — основным немецким боевым танком в то время, но все же недостаточно мощной для борьбы с «пантерами» и «тиграми».
https://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/ar...es/?item_id=482
Сопровождать основной боевой танк, как вам это? Мечта, не правда, ли?
Ну а c тиграми и пантерами как быть?
2. А вы в курсе сколько Зверобоев было во время Курской битвы? И почему так "много"?
И еще попробуйте прокоментировать следующий документ (привожу отрывок):
"Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI
4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину
Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:
1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.
Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия.
2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:
а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;
б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57, вооружённых 57 мм пушкой.
Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.
4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г.,и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152".
Круто (но не для улучшенного немецкого T-IV), а особенно если учитывать, ЧТО НА ТОТ МОМЕНТ УЖЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНО О ПОЯВЛЕНИИ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ!!! И особо обратите внимание на дистанции поражения немецкого танка!
"Адекватный ответ", вы не находите?
p.s. Чтобы в чем-то упрекать Ротмистрова, нужно четко понимать, что после Курска в танковом потенциале нашей страны была зияющая дыра (залатать которую нужны были многие месяцы), недаром Курск считался неудачно-проведенной операцией и нужно было попросту СНАЧАЛА насытить танковые войска тем, что выпускала промышленность на тот момент, и по мере этого насыщения, учитывая опыт Курского сражения, поставлять в войска новые образцы танковой техники.
Нет, прав таки Ротмистров, когда писал Жукову "20" августа 1943 г.
"Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового.
......
Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.".
Вот и выбирайте, что лучше: постоянная модернизация и улучшения своего танкового парка (что естественно снижает объем выпуска танковой техники, в том числе и основного танка), или продолжение штампования устаревших (но зато массовых) ее образцов?
...............
О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.
...
Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".
p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.
Я был один из критиков и готов повторить, что, к сожалению, здесь Ротмистров демонстрирует слабую информированность о технике, поступающей в подчиненные ему войска.
СУ-85 пошла в серию когда о 85-мм орудии на Т-34 еще только мечтали. К тому же 3 июля 44-го принята на вооружение СУ-100 на базе все того же Т-34. Ротмистров об этом не в курсе?! Или Т-34 со 100-мм
орудием уже в серии? И на кой хрен Ротмистров обсуждает "идейность" СУ-122, которая почти год как снята с производства? Или же он спутал ее с ИСУ-122?... И, простите, а Ротмистров в курсе, что есть СУ-152 и ИСУ-152? Или у него есть танк с орудием того же калибра?1. Ротмистров вел речь исключительно о двух видах самоходок СУ-85 и СУ-122, БОЕВОЙ ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ ОН ИМЕЛ на 30 августа 1944 года.
Для оценки боевых возможностей (преимуществ и недостатков) принятой 3 июля 1944 года СУ-100 прошло слишком мало времени.
По СУ-122, ваша фраза "снята с производства", не означает "снята с вооружения", а это две большие разницы.
Кроме того, СУ-85 советские войска получили осенью 1943-го. И самое любопытное здесь то, что применялись они в составе истребительно-противотанковых бригад и для непосредственного сопровождения танков Т-34-76. Это была довольно удачная «самоходка», вооруженная хорошей пушкой Д-5-С85, позволявшей уверенно бороться с Pz. IV — основным немецким боевым танком в то время, но все же недостаточно мощной для борьбы с «пантерами» и «тиграми».
https://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/ar...es/?item_id=482
Сопровождать основной боевой танк, как вам это? Мечта, не правда, ли?
Ну а c тиграми и пантерами как быть?
2. А вы в курсе сколько Зверобоев было во время Курской битвы? И почему так "много"?
И еще попробуйте прокоментировать следующий документ (привожу отрывок):
"Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI
4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину
Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:
1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.
Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия.
2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:
а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;
б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57, вооружённых 57 мм пушкой.
Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.
4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г.,и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152".
Круто (но не для улучшенного немецкого T-IV), а особенно если учитывать, ЧТО НА ТОТ МОМЕНТ УЖЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНО О ПОЯВЛЕНИИ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ!!! И особо обратите внимание на дистанции поражения немецкого танка!
"Адекватный ответ", вы не находите?
p.s. Чтобы в чем-то упрекать Ротмистрова, нужно четко понимать, что после Курска в танковом потенциале нашей страны была зияющая дыра (залатать которую нужны были многие месяцы), недаром Курск считался неудачно-проведенной операцией и нужно было попросту СНАЧАЛА насытить танковые войска тем, что выпускала промышленность на тот момент, и по мере этого насыщения, учитывая опыт Курского сражения, поставлять в войска новые образцы танковой техники.
Нет, прав таки Ротмистров, когда писал Жукову "20" августа 1943 г.
"Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового.
......
Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.".
Вот и выбирайте, что лучше: постоянная модернизация и улучшения своего танкового парка (что естественно снижает объем выпуска танковой техники, в том числе и основного танка), или продолжение штампования устаревших (но зато массовых) ее образцов?
Rusbear
Мастер
12/20/2007, 12:16:43 AM
(Zavr @ 19.12.2007 - время: 20:13) (SKARAMANGA-1 @ 19.12.2007 - время: 18:38) Источник - Ротмистров "Стальная гвардия" (Танки против танков). Далее речь пойдет о 1943 годе.
"...
— На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой.
..."
Граждане! Кто-нибудь в состоянии перевести на русский язык это высказывание Ротмистрова?
Фраза, конечно, корявая, но понятная (кстати такое впечатление, что придумана постфактум):
По быстрому сообразить СУ-100 и Т-34-85
На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку, то есть создать СУ-100
и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой, то есть создать Т-34-85
"...
— На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой.
..."
Граждане! Кто-нибудь в состоянии перевести на русский язык это высказывание Ротмистрова? Фраза, конечно, корявая, но понятная (кстати такое впечатление, что придумана постфактум):
По быстрому сообразить СУ-100 и Т-34-85
На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку, то есть создать СУ-100
и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой, то есть создать Т-34-85
Bortnik
Новичок
12/20/2007, 3:41:28 AM
2 SKARAMANGA-1
=Сопровождать основной боевой танк, как вам это? Мечта, не правда, ли?
Ваши предложения?
Маленький предиразм: тогда не существовало ОБТ. Может средний?
=Ну а c тиграми и пантерами как быть?
Тигры встречались крайне редко. Не лезьт лоб в лоб с Пантерой, таки применять маневр и военную хитрость.
=А вы в курсе сколько Зверобоев было во время Курской битвы? И почему так "много"?
Я наверное не понял, но это вы к чему?
Основную роль в борьбе с танками играла ПТА.
=б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
БР-350П подойдет?
=Круто (но не для улучшенного немецкого T-IV), а особенно если учитывать, ЧТО НА ТОТ МОМЕНТ УЖЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНО О ПОЯВЛЕНИИ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ!!! И особо обратите внимание на дистанции поражения немецкого танка!
Концепция применения танков не предполагал использования их в качастве противотанкого средства, для этого ПТА.
=Нет, прав таки Ротмистров, когда писал Жукову "20" августа 1943 г.
Это то самое письмо-отмазка, за Прохоровку, где он все валит на конструкторов и производственников? Так ему надо было прикрыть себе тылы, а то ему бы не сносить головы...
=Сопровождать основной боевой танк, как вам это? Мечта, не правда, ли?
Ваши предложения?
Маленький предиразм: тогда не существовало ОБТ. Может средний?
=Ну а c тиграми и пантерами как быть?
Тигры встречались крайне редко. Не лезьт лоб в лоб с Пантерой, таки применять маневр и военную хитрость.
=А вы в курсе сколько Зверобоев было во время Курской битвы? И почему так "много"?
Я наверное не понял, но это вы к чему?
Основную роль в борьбе с танками играла ПТА.
=б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
БР-350П подойдет?
=Круто (но не для улучшенного немецкого T-IV), а особенно если учитывать, ЧТО НА ТОТ МОМЕНТ УЖЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНО О ПОЯВЛЕНИИ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ!!! И особо обратите внимание на дистанции поражения немецкого танка!
Концепция применения танков не предполагал использования их в качастве противотанкого средства, для этого ПТА.
=Нет, прав таки Ротмистров, когда писал Жукову "20" августа 1943 г.
Это то самое письмо-отмазка, за Прохоровку, где он все валит на конструкторов и производственников? Так ему надо было прикрыть себе тылы, а то ему бы не сносить головы...
Феофилакт
Грандмастер
12/20/2007, 1:03:02 PM
(SKARAMANGA-1 @ 19.12.2007 - время: 18:38) Источник - Ротмистров "Стальная гвардия" (Танки против танков). Далее речь пойдет о 1943 годе.
......p.s. Это вам коллега о будущем и о настоящем на тот момент.
Давайте все-таки хотя бы стремиться к последовательности и не противоречивости.....
Мы обсуждали выступление датированное августом 1944 г. Война заканчивалась,необходимо было думать о перспективе.Как известно,когда заканчивается война,военные начинают думать о будущей....
Слова,сказанные в 1943 г.,т.е. годом раньше никак не могут служить развитию и уточнению слов,сказанных годом позже,потому что между ними лежит пропасть.
......p.s. Это вам коллега о будущем и о настоящем на тот момент.
Давайте все-таки хотя бы стремиться к последовательности и не противоречивости.....
Мы обсуждали выступление датированное августом 1944 г. Война заканчивалась,необходимо было думать о перспективе.Как известно,когда заканчивается война,военные начинают думать о будущей....
Слова,сказанные в 1943 г.,т.е. годом раньше никак не могут служить развитию и уточнению слов,сказанных годом позже,потому что между ними лежит пропасть.
Феофилакт
Грандмастер
12/20/2007, 1:42:42 PM
(Zavr @ 19.12.2007 - время: 19:06) Теперь об остальном.
СУ-122. Разработка: октябрь - декабрь 42-го, в серии - с декабря 42-го.
СУ-152. Разработка: декабрь 42 - январь 43-го, в серии - с февраля 43-го.
Насколько мне известно, самоходки разрабатывались для разных целей и прямой связи между "недостатками" (а точнее - особенностями) СУ-122 и разработкой СУ-152 нет.
Видимо так,вы правы,нет прямой связи.Но в уме руководство всегда держит вопрос,а можем ли мы применить тот или иной инструмент для того-то и того-то?
Интересуется,как показали машины себя в боевой работе,о недостатках,узких местах. Известно,что во время упомянутой демонстрации ИС и ИСУ в Кремле,Сталин интересовался насколько удалось преодолеть недостатки системы дымоудаления,свойственные СУ-152,например,Котину и конструкторам приходилось во время испытыний СУ-152 доказывать соотвествие орудия нормативам скорострельности,заказанным ГАБТУ в проектном задании.
Строго ИМХО.В чем вы безусловно правы,что СУ-122 создавался как универсальный инструмент (на Волховском фронте она успешно работала против дотов, огневых точек и пушек в том числе и с закрытых позиций).Военные понимали,что недостатки М-30-плохая настильность траектории,относительно низкая начальная скорость не являются плюсом в борьбе с танками,но понимали также,что при необходимости можно использовать против танков и, в случае попадания,надежно использовать.Все равно другого инструмента под рукой на тот момент не было,а за неимением гербовой,как известно, пишут на простой.Все-таки лучше ,чем ничего не иметь.
Я не ищу прямой связи между недостатками самоходок,естественно они создавались для разных задач,но ИМХО тем не менее борьба с новыми танками противника всегда имелась в виду.
Причем привязка к "Тигру" - это уже послевоенная версия. Напомню Вашу цитату: "Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем". В реальности речь шла о новых модификациях Pz III, Pz IV и StuG III с усиленным бронированием.
А вот это утверждение представляется сомнительным.Ориентир была летняя кампания 1943 г. Тигры уже испытывались в боевых условиях.Пантера была на подходе.Гитлеру уже показали в середине января 1943 года модель танка VK 4503(Н) позднее ставшего известным как Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182), позже замененное на Panzerkampfwagen - Tiger Ausf.B или Tiger II.
При всем уважении,рассматривать Т-111,т-1У или Штуг-111 как цели для Су-122 и Су-152 я не могу.Это было бы повторение истории КВ,когда инструмент был,а целей для него не было.
Кстати, вспомните те сообщения об эффективности СУ-122, которые Вы приводили. Для своей работы она была вполне на уровне и (пока ее не использовали против танков) особых нареканий не вызывала.
Я и не отрекаюсь от своих слов.Это никак не корреспондирует с тем,что я написал здесь выше.Недостаточно хороший инструмент -всегда лучше,чем никакого.
Увы, Ротмистров и здесь пролетел: Pz VI B "Королевский тигр" - первая встреча наших войск с ним состоялась в середине августа 44-го, с июля 44-го в Вермахт стал поступать "Хетцер", впереди была встреча с "Ягдтигром" - и это только то, что я сходу вспомнил.
Будьте любезны об этом чуть поподробнее.... Я где-то слышал,что в мае 1944 г. было выпущено 20 Тигров-11,Затем выпуск,несмотря на противодействие авиации ,продолжал увеличиваться.Цифры достаточные для формирования нескольких батальонов.Они что же,несмотря на критическое положение на фронте,сохранялись до лучшего часа?
К примеру вот близкие цифры:
https://vn-parabellum.narod.ru/article/pz6-production.htm
И Сталин оказался прав. Хотя, "на всякий случай" , под конец войны пустили в серию Т-44 и ИС-3.
Да,согласен.Хотя фраза " на всякий случай" здесь лишняя.
СУ-122. Разработка: октябрь - декабрь 42-го, в серии - с декабря 42-го.
СУ-152. Разработка: декабрь 42 - январь 43-го, в серии - с февраля 43-го.
Насколько мне известно, самоходки разрабатывались для разных целей и прямой связи между "недостатками" (а точнее - особенностями) СУ-122 и разработкой СУ-152 нет.
Видимо так,вы правы,нет прямой связи.Но в уме руководство всегда держит вопрос,а можем ли мы применить тот или иной инструмент для того-то и того-то?
Интересуется,как показали машины себя в боевой работе,о недостатках,узких местах. Известно,что во время упомянутой демонстрации ИС и ИСУ в Кремле,Сталин интересовался насколько удалось преодолеть недостатки системы дымоудаления,свойственные СУ-152,например,Котину и конструкторам приходилось во время испытыний СУ-152 доказывать соотвествие орудия нормативам скорострельности,заказанным ГАБТУ в проектном задании.
Строго ИМХО.В чем вы безусловно правы,что СУ-122 создавался как универсальный инструмент (на Волховском фронте она успешно работала против дотов, огневых точек и пушек в том числе и с закрытых позиций).Военные понимали,что недостатки М-30-плохая настильность траектории,относительно низкая начальная скорость не являются плюсом в борьбе с танками,но понимали также,что при необходимости можно использовать против танков и, в случае попадания,надежно использовать.Все равно другого инструмента под рукой на тот момент не было,а за неимением гербовой,как известно, пишут на простой.Все-таки лучше ,чем ничего не иметь.
Я не ищу прямой связи между недостатками самоходок,естественно они создавались для разных задач,но ИМХО тем не менее борьба с новыми танками противника всегда имелась в виду.
Причем привязка к "Тигру" - это уже послевоенная версия. Напомню Вашу цитату: "Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем". В реальности речь шла о новых модификациях Pz III, Pz IV и StuG III с усиленным бронированием.
А вот это утверждение представляется сомнительным.Ориентир была летняя кампания 1943 г. Тигры уже испытывались в боевых условиях.Пантера была на подходе.Гитлеру уже показали в середине января 1943 года модель танка VK 4503(Н) позднее ставшего известным как Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182), позже замененное на Panzerkampfwagen - Tiger Ausf.B или Tiger II.
При всем уважении,рассматривать Т-111,т-1У или Штуг-111 как цели для Су-122 и Су-152 я не могу.Это было бы повторение истории КВ,когда инструмент был,а целей для него не было.
Кстати, вспомните те сообщения об эффективности СУ-122, которые Вы приводили. Для своей работы она была вполне на уровне и (пока ее не использовали против танков) особых нареканий не вызывала.
Я и не отрекаюсь от своих слов.Это никак не корреспондирует с тем,что я написал здесь выше.Недостаточно хороший инструмент -всегда лучше,чем никакого.
Увы, Ротмистров и здесь пролетел: Pz VI B "Королевский тигр" - первая встреча наших войск с ним состоялась в середине августа 44-го, с июля 44-го в Вермахт стал поступать "Хетцер", впереди была встреча с "Ягдтигром" - и это только то, что я сходу вспомнил.
Будьте любезны об этом чуть поподробнее.... Я где-то слышал,что в мае 1944 г. было выпущено 20 Тигров-11,Затем выпуск,несмотря на противодействие авиации ,продолжал увеличиваться.Цифры достаточные для формирования нескольких батальонов.Они что же,несмотря на критическое положение на фронте,сохранялись до лучшего часа?
К примеру вот близкие цифры:
https://vn-parabellum.narod.ru/article/pz6-production.htm
И Сталин оказался прав. Хотя, "на всякий случай"
, под конец войны пустили в серию Т-44 и ИС-3.Да,согласен.Хотя фраза " на всякий случай" здесь лишняя.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/20/2007, 2:02:14 PM
(Феофилакт @ 20.12.2007 - время: 10:03) Давайте все-таки хотя бы стремиться к последовательности и не противоречивости.....
Мы обсуждали выступление датированное августом 1944 г. Война заканчивалась,необходимо было думать о перспективе.Как известно,когда заканчивается война,военные начинают думать о будущей....
Слова,сказанные в 1943 г.,т.е. годом раньше никак не могут служить развитию и уточнению слов,сказанных годом позже,потому что между ними лежит пропасть.
Я, наверное все-таки, сделал ошибку, что сразу дал фразу Ротмистрова 1944 года. Последовательность, действительно пострадала. Нужно все-таки было начинать с событий начала 1943 года (например с письма Малышева 10 апреля 1943 г. Сталину, или даже несколько раньше, когда советскому командованию стало известно о появлении у немцев нового танка - тигра).
А вот по поводу слов сказанных Ротмистровым 20 августа 1943 года вы не правы. Почему так? Да все бы еще ничего, если бы не один интереснейший документ. ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!!
Из доклада на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года генерал-майора Н.И.Груздев (профессора, между прочим).
Название доклада было следующим: «СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ»
«Оценочные параметры танка.
а/ Оценочные параметры танка,как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника.
Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах помощью только одной модернизации. Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку,не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства.
Следует иметь в виду,что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»
Чтобы не возникло проблем с "переводом" (а они уже возникли у коллеги Zavra) поясняю: НУЖНО НАШТАМПОВАТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. ДАЕШЬ ВАЛ!!!
При этом возникает вопрос: "А как же качественные показатели, модернизация, превосходство на поле боя". Ответ здесь же:
«Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта. Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании, как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».
Чтобы опять не возникло проблем с переводом, перевожу: ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ КОЛЛИЧЕСТВА ВЫПУСКАЕМОЙ БРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, А ЭТО НЕДОПУСТИМО.
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.
А таперь, после вышеизложенного, я, все-таки, приведу целиком Ротмистрова:
Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова
“О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,
30 августа 1944 г.
В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное прговедение в жизнь следующих мероприятий:
1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.
2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок.
Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим:
Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера). Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр». В целом танк Т-34 слабее танка Т-V, особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время, как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км. Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает “Королевскому тигру”. Пушка 122 мм, смонтированная на ИС, несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке “Королевского тигра”.
Самоходная установка “Фердинанд” превосходит по бронированию все наши танки.
Следовательно, перевооружение танков Красной Армии,произведённое в 1943-44 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника.
В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
...............
(про самоходы я опускаю фрагмент, поскольку его уже приводил)
...................
П р е д л о ж е н и я:
1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34, так и Т-44 морально на сегодня устарели. Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм. Форму корпуса наподобие Т-34.
2. Бронирование тяжёлого танка, а особенно форма его корпуса, не соответствует требованиям, предъявляемым к бронированию машин этого класса… надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона, с целью повышения скорострельности системы.
3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами.
Если учесть,что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.. Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на поле боя танков противника.
P.S. Извините, но все ответить не могу.
Мы обсуждали выступление датированное августом 1944 г. Война заканчивалась,необходимо было думать о перспективе.Как известно,когда заканчивается война,военные начинают думать о будущей....
Слова,сказанные в 1943 г.,т.е. годом раньше никак не могут служить развитию и уточнению слов,сказанных годом позже,потому что между ними лежит пропасть.
Я, наверное все-таки, сделал ошибку, что сразу дал фразу Ротмистрова 1944 года. Последовательность, действительно пострадала. Нужно все-таки было начинать с событий начала 1943 года (например с письма Малышева 10 апреля 1943 г. Сталину, или даже несколько раньше, когда советскому командованию стало известно о появлении у немцев нового танка - тигра).
А вот по поводу слов сказанных Ротмистровым 20 августа 1943 года вы не правы. Почему так? Да все бы еще ничего, если бы не один интереснейший документ. ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!!
Из доклада на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года генерал-майора Н.И.Груздев (профессора, между прочим).
Название доклада было следующим: «СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ»
«Оценочные параметры танка.
а/ Оценочные параметры танка,как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника.
Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах помощью только одной модернизации. Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку,не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства.
Следует иметь в виду,что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»
Чтобы не возникло проблем с "переводом" (а они уже возникли у коллеги Zavra) поясняю: НУЖНО НАШТАМПОВАТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. ДАЕШЬ ВАЛ!!!
При этом возникает вопрос: "А как же качественные показатели, модернизация, превосходство на поле боя". Ответ здесь же:
«Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта. Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании, как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».
Чтобы опять не возникло проблем с переводом, перевожу: ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ КОЛЛИЧЕСТВА ВЫПУСКАЕМОЙ БРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, А ЭТО НЕДОПУСТИМО.
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.
А таперь, после вышеизложенного, я, все-таки, приведу целиком Ротмистрова:
Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова
“О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,
30 августа 1944 г.
В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное прговедение в жизнь следующих мероприятий:
1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.
2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок.
Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим:
Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера). Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр». В целом танк Т-34 слабее танка Т-V, особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время, как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км. Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает “Королевскому тигру”. Пушка 122 мм, смонтированная на ИС, несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке “Королевского тигра”.
Самоходная установка “Фердинанд” превосходит по бронированию все наши танки.
Следовательно, перевооружение танков Красной Армии,произведённое в 1943-44 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника.
В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
...............
(про самоходы я опускаю фрагмент, поскольку его уже приводил)
...................
П р е д л о ж е н и я:
1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34, так и Т-44 морально на сегодня устарели. Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм. Форму корпуса наподобие Т-34.
2. Бронирование тяжёлого танка, а особенно форма его корпуса, не соответствует требованиям, предъявляемым к бронированию машин этого класса… надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона, с целью повышения скорострельности системы.
3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами.
Если учесть,что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.. Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на поле боя танков противника.
P.S. Извините, но все ответить не могу.
Феофилакт
Грандмастер
12/20/2007, 4:26:18 PM
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 11:02) Я, наверное все-таки, сделал ошибку, что сразу дал фразу Ротмистрова 1944 года.
Да,логичность определенно пострадала.
Нужно все-таки было начинать с событий начала 1943 года (например с письма Малышева 10 апреля 1943 г. Сталину, или даже несколько раньше, когда советскому командованию стало известно о появлении у немцев нового танка - тигра).
А причем здесь апрель 1943 г.? Начинать тогда уж надо с 14 января 1943 г. когда Г.К.Жукову доложили о захвате образца "тигра" между рабочими поселками №5 и №6. Вскоре в обследовании образца на подмосковном полигоне участвовали Котин и гл.конструктор Опытного завода А.С.Ермолаев.
И не просто стало известно,как вы скромно сообщаете,а танк уже был обследован.
А вот по поводу слов сказанных Ротмистровым 20 августа 1943 года вы не правы. Почему так? Да все бы еще ничего, если бы не один интереснейший документ. ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!!
......
Чтобы не возникло проблем с "переводом" (а они уже возникли у коллеги Zavra) поясняю: НУЖНО НАШТАМПОВАТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. ДАЕШЬ ВАЛ!!!
Ну почему ж я неправильно понял Ротмистрова? ИХО я как раз его правильно понял.
Этот-приведенный вами документ-не является меня непростывшей новостьюЕсли обратите внимание,в дискуссии с уважаемым Русбэром,я страницы так три именно и пытался показать,что в основу нашей концепции и был положен тезис: лучше много хорошего,дешевого,технологичного и простого,чем мало отличного,дорогого,сложного.
Чтобы опять не возникло проблем с переводом, перевожу: ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ КОЛЛИЧЕСТВА ВЫПУСКАЕМОЙ БРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, А ЭТО НЕДОПУСТИМО.
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.
А чего тут делать выводы...Если стоять на земле,то мы видим,что тот кто не затеивал коренных перевооружений в ходе войны и смог обеспечить рост количественных и качественных показателей при неуклонном снижении стоимости производства,закончил войну во вражеской столице. А тот кто затеял-в своей. Спорить тут не о чем и выводов особых быть не может.
Да,логичность определенно пострадала.
Нужно все-таки было начинать с событий начала 1943 года (например с письма Малышева 10 апреля 1943 г. Сталину, или даже несколько раньше, когда советскому командованию стало известно о появлении у немцев нового танка - тигра).
А причем здесь апрель 1943 г.? Начинать тогда уж надо с 14 января 1943 г. когда Г.К.Жукову доложили о захвате образца "тигра" между рабочими поселками №5 и №6. Вскоре в обследовании образца на подмосковном полигоне участвовали Котин и гл.конструктор Опытного завода А.С.Ермолаев.
И не просто стало известно,как вы скромно сообщаете,а танк уже был обследован.
А вот по поводу слов сказанных Ротмистровым 20 августа 1943 года вы не правы. Почему так? Да все бы еще ничего, если бы не один интереснейший документ. ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!!
......
Чтобы не возникло проблем с "переводом" (а они уже возникли у коллеги Zavra) поясняю: НУЖНО НАШТАМПОВАТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. ДАЕШЬ ВАЛ!!!
Ну почему ж я неправильно понял Ротмистрова? ИХО я как раз его правильно понял.
Этот-приведенный вами документ-не является меня непростывшей новостьюЕсли обратите внимание,в дискуссии с уважаемым Русбэром,я страницы так три именно и пытался показать,что в основу нашей концепции и был положен тезис: лучше много хорошего,дешевого,технологичного и простого,чем мало отличного,дорогого,сложного.
Чтобы опять не возникло проблем с переводом, перевожу: ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ КОЛЛИЧЕСТВА ВЫПУСКАЕМОЙ БРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, А ЭТО НЕДОПУСТИМО.
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.
А чего тут делать выводы...Если стоять на земле,то мы видим,что тот кто не затеивал коренных перевооружений в ходе войны и смог обеспечить рост количественных и качественных показателей при неуклонном снижении стоимости производства,закончил войну во вражеской столице. А тот кто затеял-в своей. Спорить тут не о чем и выводов особых быть не может.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/20/2007, 6:10:08 PM
А вот по поводу слов сказанных Ротмистровым 20 августа 1943 года вы не правы. Почему так? Да все бы еще ничего, если бы не один интереснейший документ. ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!!
......
Чтобы не возникло проблем с "переводом" (а они уже возникли у коллеги Zavra) поясняю: НУЖНО НАШТАМПОВАТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. ДАЕШЬ ВАЛ!!!
Ну почему ж я неправильно понял Ротмистрова? ИХО я как раз его правильно понял.
Этот-приведенный вами документ-не является меня непростывшей новостьюЕсли обратите внимание,в дискуссии с уважаемым Русбэром,я страницы так три именно и пытался показать,что в основу нашей концепции и был положен тезис: лучше много хорошего,дешевого,технологичного и простого,чем мало отличного,дорогого,сложного.
Нет, вы, все-таки, не правы. Ротмистров 30 августа 1944 года говорил о другом:
"Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.
....перевооружение танков Красной Армии, произведённое в 1943-44 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника.В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
Такое перевооружение нельзя было назвать ПОЛНОЦЕННЫМ, поскольку мы были вынуждены играть роль догоняющих. А учитывая фразу генерала Груздева на техсовете 4 марта 1944 года о том, что: "Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства.", становится понятно почему Ротмистрова такой подход очень сильно беспокоил.
И не его одного.
Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники
17 ноября 1944 г. Товарищу Сталину Товарищу Берия
Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.
Однако анализ боевого применения танков показывает, что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований. Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии, что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение. Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины.
Артиллерийское вооружение отечественных танков, удовлетворяя в основном потребностям армии, вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии, в части начальных скоростей, скорострельности и типов снарядов. Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны, то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований.
Чтобы опять не возникло проблем с переводом, перевожу: ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ КОЛЛИЧЕСТВА ВЫПУСКАЕМОЙ БРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, А ЭТО НЕДОПУСТИМО.
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.
А чего тут делать выводы...Если стоять на земле,то мы видим,что тот кто не затеивал коренных перевооружений в ходе войны и смог обеспечить рост количественных и качественных показателей при неуклонном снижении стоимости производства,закончил войну во вражеской столице. А тот кто затеял-в своей. Спорить тут не о чем и выводов особых быть не может.
По поводу колличественных показателей согласен, а вот по поводу качественных нет. Достаточно оценить потери танковых частей СССР и Германии. Для примера возьмем Харьковскую операцию 1942 года (тигром и пантер у немцев на фронте еще нет) и наши танки (на тот момент) еще имеют преимущество перед немецкими.
Начиная Харьковскую операцию, фронт располагал двумя танковыми корпусами против двух немецких танковых дивизий. Почти тысяча танков — в несколько раз больше, чем у противника. Однако уже через пять дней превосходство на Барвенковском выступе перешло на сторону немцев: в полосе одной из армий — в 6,5 раза, на участках вражеского прорыва еще значительнее. Меньше чем за неделю танки были то ли израсходованы, то ли ими не смогли распорядиться, то ли не успели…
На просьбы Военного совета фронта о помощи среди прочего Сталин ответил: «Если вы не научитесь получше управлять войсками, вам не хватит всего вооружения, производимого во всей стране».
https://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/366/32687
И проблема здесь, коллега, не только в "неумении управлять войсками" (под Курском о таком я бы не сказал!), а в том, что если бы Гитлер согласился с Гудерианом и Курского сражения не было бы, то к 1944 году (как и предлагал Гудериан) накопившимися танковыми силами немцы вполне могли бы нанести Красной Армии не одно серьезное поражение. Но жажда реванша победила, а результаты вам известны.
......
Чтобы не возникло проблем с "переводом" (а они уже возникли у коллеги Zavra) поясняю: НУЖНО НАШТАМПОВАТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. ДАЕШЬ ВАЛ!!!
Ну почему ж я неправильно понял Ротмистрова? ИХО я как раз его правильно понял.
Этот-приведенный вами документ-не является меня непростывшей новостьюЕсли обратите внимание,в дискуссии с уважаемым Русбэром,я страницы так три именно и пытался показать,что в основу нашей концепции и был положен тезис: лучше много хорошего,дешевого,технологичного и простого,чем мало отличного,дорогого,сложного.
Нет, вы, все-таки, не правы. Ротмистров 30 августа 1944 года говорил о другом:
"Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.
....перевооружение танков Красной Армии, произведённое в 1943-44 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника.В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
Такое перевооружение нельзя было назвать ПОЛНОЦЕННЫМ, поскольку мы были вынуждены играть роль догоняющих. А учитывая фразу генерала Груздева на техсовете 4 марта 1944 года о том, что: "Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства.", становится понятно почему Ротмистрова такой подход очень сильно беспокоил.
И не его одного.
Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники
17 ноября 1944 г. Товарищу Сталину Товарищу Берия
Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.
Однако анализ боевого применения танков показывает, что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований. Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии, что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение. Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины.
Артиллерийское вооружение отечественных танков, удовлетворяя в основном потребностям армии, вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии, в части начальных скоростей, скорострельности и типов снарядов. Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны, то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований.
Чтобы опять не возникло проблем с переводом, перевожу: ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ КОЛЛИЧЕСТВА ВЫПУСКАЕМОЙ БРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, А ЭТО НЕДОПУСТИМО.
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.
А чего тут делать выводы...Если стоять на земле,то мы видим,что тот кто не затеивал коренных перевооружений в ходе войны и смог обеспечить рост количественных и качественных показателей при неуклонном снижении стоимости производства,закончил войну во вражеской столице. А тот кто затеял-в своей. Спорить тут не о чем и выводов особых быть не может.
По поводу колличественных показателей согласен, а вот по поводу качественных нет. Достаточно оценить потери танковых частей СССР и Германии. Для примера возьмем Харьковскую операцию 1942 года (тигром и пантер у немцев на фронте еще нет) и наши танки (на тот момент) еще имеют преимущество перед немецкими.
Начиная Харьковскую операцию, фронт располагал двумя танковыми корпусами против двух немецких танковых дивизий. Почти тысяча танков — в несколько раз больше, чем у противника. Однако уже через пять дней превосходство на Барвенковском выступе перешло на сторону немцев: в полосе одной из армий — в 6,5 раза, на участках вражеского прорыва еще значительнее. Меньше чем за неделю танки были то ли израсходованы, то ли ими не смогли распорядиться, то ли не успели…
На просьбы Военного совета фронта о помощи среди прочего Сталин ответил: «Если вы не научитесь получше управлять войсками, вам не хватит всего вооружения, производимого во всей стране».
https://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/366/32687
И проблема здесь, коллега, не только в "неумении управлять войсками" (под Курском о таком я бы не сказал!), а в том, что если бы Гитлер согласился с Гудерианом и Курского сражения не было бы, то к 1944 году (как и предлагал Гудериан) накопившимися танковыми силами немцы вполне могли бы нанести Красной Армии не одно серьезное поражение. Но жажда реванша победила, а результаты вам известны.
Феофилакт
Грандмастер
12/20/2007, 7:07:10 PM
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 15:10)
Нет, вы, все-таки, не правы. Ротмистров 30 августа 1944 года говорил о другом:
Может быть я его и не понял.... Нормальный маршал был.Ни один командир,когда ему даешь танковый курпус не скажет,типо,мол хватит больше не надо.Он будет ходить и канючить-дайте еще что-нибудь....
Ни один конструктор в здравом уме и твердой памяти не скажет что созданная машина безупречна.... Пока за пространным цитированием не вижу вашей позиции и серьезных аргументов в ее пользу.
Начиная Харьковскую операцию, фронт располагал двумя танковыми корпусами против двух немецких танковых дивизий. Почти тысяча танков — в несколько раз больше, чем у противника. Однако уже через пять дней превосходство на Барвенковском выступе перешло на сторону немцев: в полосе одной из армий — в 6,5 раза, на участках вражеского прорыва еще значительнее. Меньше чем за неделю танки были то ли израсходованы, то ли ими не смогли распорядиться, то ли не успели…
Если позволите,чисто информативно маленькую табличку:
Штатная численность личного состава и вооружения советского танкового корпуса и немецкой танковой дивизии на 1 января 1943 года*
Личный состав и вооружение Советский тк Немецкая тд Соотношение сил и средств тк к тд
Личного состава, чел. 7800 16932 0,46
Орудий полевой артиллерии, шт. 24 58 0,41
Миномётов, шт. 52 54 0,96
Орудий противотанковой артиллерии, шт. 12 101 0,12
Орудий зенитной артиллерии, шт. 20 63 0,32
Танков и САУ, шт. 168 200 0,84
Автомобилей, шт. 871 2147 0,41
Общее соотношение 0,50
*Военно-исторический журнал. М., № 3, 1995.
Соблаговодите пальчиком указать превосходство в разы. Хотя для ведения наступления нормальным полагается именно в разы.
И проблема здесь, коллега, не только в "неумении управлять войсками" (под Курском о таком я бы не сказал!), а в том, что если бы Гитлер согласился с Гудерианом и Курского сражения не было бы, то к 1944 году (как и предлагал Гудериан) накопившимися танковыми силами немцы вполне могли бы нанести Красной Армии не одно серьезное поражение. Но жажда реванша победила, а результаты вам известны.
Забавный вывод.... Он правда имеет под собой не слишком прочное основание..... А вот я выше еще табличку небольшую давал по выпуску тяжелых танков фирмой Хеншель...А какое бы количество вы считали бы возможным накопить? Так чтоб нанести Красной армии серьезное поражение?
А ,по-видимому.Советская армия вы предполагаете находилась бы без движения,промышленность бы застыла и Сталин бы сидел и ждал.....
Гудериан -мальчик,он мог написать потом все что угодно,чтобы минимизировать свою роль в ошибках,мог написать,что он вообще предлагал Гитлеру все,что угодно-все-равно Гитлер его опровергнуть не мог.Ошибку Гудериан сделал когда не отговорил Гитлера напасть на СССР. Потом было только следствие.Германия проиграла первый раз выстрелив.
Но вообще -то,альтернативные версии рассматривать не хочется.История то,что случилась,а дело историка объяснить почему и как.
И не забывайте,что историю пишут победители.
Нет, вы, все-таки, не правы. Ротмистров 30 августа 1944 года говорил о другом:
Может быть я его и не понял.... Нормальный маршал был.Ни один командир,когда ему даешь танковый курпус не скажет,типо,мол хватит больше не надо.Он будет ходить и канючить-дайте еще что-нибудь....
Ни один конструктор в здравом уме и твердой памяти не скажет что созданная машина безупречна.... Пока за пространным цитированием не вижу вашей позиции и серьезных аргументов в ее пользу.
Начиная Харьковскую операцию, фронт располагал двумя танковыми корпусами против двух немецких танковых дивизий. Почти тысяча танков — в несколько раз больше, чем у противника. Однако уже через пять дней превосходство на Барвенковском выступе перешло на сторону немцев: в полосе одной из армий — в 6,5 раза, на участках вражеского прорыва еще значительнее. Меньше чем за неделю танки были то ли израсходованы, то ли ими не смогли распорядиться, то ли не успели…
Если позволите,чисто информативно маленькую табличку:
Штатная численность личного состава и вооружения советского танкового корпуса и немецкой танковой дивизии на 1 января 1943 года*
Личный состав и вооружение Советский тк Немецкая тд Соотношение сил и средств тк к тд
Личного состава, чел. 7800 16932 0,46
Орудий полевой артиллерии, шт. 24 58 0,41
Миномётов, шт. 52 54 0,96
Орудий противотанковой артиллерии, шт. 12 101 0,12
Орудий зенитной артиллерии, шт. 20 63 0,32
Танков и САУ, шт. 168 200 0,84
Автомобилей, шт. 871 2147 0,41
Общее соотношение 0,50
*Военно-исторический журнал. М., № 3, 1995.
Соблаговодите пальчиком указать превосходство в разы. Хотя для ведения наступления нормальным полагается именно в разы.
И проблема здесь, коллега, не только в "неумении управлять войсками" (под Курском о таком я бы не сказал!), а в том, что если бы Гитлер согласился с Гудерианом и Курского сражения не было бы, то к 1944 году (как и предлагал Гудериан) накопившимися танковыми силами немцы вполне могли бы нанести Красной Армии не одно серьезное поражение. Но жажда реванша победила, а результаты вам известны.
Забавный вывод.... Он правда имеет под собой не слишком прочное основание..... А вот я выше еще табличку небольшую давал по выпуску тяжелых танков фирмой Хеншель...А какое бы количество вы считали бы возможным накопить? Так чтоб нанести Красной армии серьезное поражение?
А ,по-видимому.Советская армия вы предполагаете находилась бы без движения,промышленность бы застыла и Сталин бы сидел и ждал.....
Гудериан -мальчик,он мог написать потом все что угодно,чтобы минимизировать свою роль в ошибках,мог написать,что он вообще предлагал Гитлеру все,что угодно-все-равно Гитлер его опровергнуть не мог.Ошибку Гудериан сделал когда не отговорил Гитлера напасть на СССР. Потом было только следствие.Германия проиграла первый раз выстрелив.
Но вообще -то,альтернативные версии рассматривать не хочется.История то,что случилась,а дело историка объяснить почему и как.
И не забывайте,что историю пишут победители.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/20/2007, 8:36:37 PM
(Феофилакт @ 20.12.2007 - время: 16:07)
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 15:10)
Нет, вы, все-таки, не правы. Ротмистров 30 августа 1944 года говорил о другом:
Может быть я его и не понял.... Нормальный маршал был.Ни один командир,когда ему даешь танковый курпус не скажет,типо,мол хватит больше не надо.Он будет ходить и канючить-дайте еще что-нибудь....
Ни один конструктор в здравом уме и твердой памяти не скажет что созданная машина безупречна.... Пока за пространным цитированием не вижу вашей позиции и серьезных аргументов в ее пользу.
Если вам не понятны выводы Ротмистрова, то что я могу для вас сделать? Я, ведь подчеркнул, и выделил самые главные, на мой взгляд, постулаты, которые я разделяю и которые отстаиваю и по перевооружению танковых войск и по модернизации. Что же тут не понятно?
Начиная Харьковскую операцию, фронт располагал двумя танковыми корпусами против двух немецких танковых дивизий. Почти тысяча танков — в несколько раз больше, чем у противника. Однако уже через пять дней превосходство на Барвенковском выступе перешло на сторону немцев: в полосе одной из армий — в 6,5 раза, на участках вражеского прорыва еще значительнее. Меньше чем за неделю танки были то ли израсходованы, то ли ими не смогли распорядиться, то ли не успели…
Если позволите,чисто информативно маленькую табличку:
Штатная численность личного состава и вооружения советского танкового корпуса и немецкой танковой дивизии на 1 января 1943 года*
А вы на дату-то приведенного вами документа посмотрите!
Это вам не апрель-май 1942 года, о которых и идет речь.
И кроме того, вы меня сильно удивите, если попытаетесь оспорить, что командующий Юго-Западным фронтом не имел полуторного превосходства над противником по артиллерии и более чем двукратным по пехоте и танкам. А ведь именно ему предстояло взломать оборону немцев. Хотите источник - Исаев "Краткий курс ВОВ".
И проблема здесь, коллега, не только в "неумении управлять войсками" (под Курском о таком я бы не сказал!), а в том, что если бы Гитлер согласился с Гудерианом и Курского сражения не было бы, то к 1944 году (как и предлагал Гудериан) накопившимися танковыми силами немцы вполне могли бы нанести Красной Армии не одно серьезное поражение. Но жажда реванша победила, а результаты вам известны.
Забавный вывод.... Он правда имеет под собой не слишком прочное основание..... А какое бы количество вы считали бы возможным накопить? Так чтоб нанести Красной армии серьезное поражение?
А ,по-видимому.Советская армия вы предполагаете находилась бы без движения,промышленность бы застыла и Сталин бы сидел и ждал.....
Гудериан -мальчик,он мог написать потом все что угодно,чтобы минимизировать свою роль в ошибках,мог написать,что он вообще предлагал Гитлеру все,что угодно-все-равно Гитлер его опровергнуть не мог.Ошибку Гудериан сделал когда не отговорил Гитлера напасть на СССР. Потом было только следствие.Германия проиграла первый раз выстрелив.
Но вообще -то,альтернативные версии рассматривать не хочется.История то,что случилась,а дело историка объяснить почему и как.
И не забывайте,что историю пишут победители.
Забавный не вывод, а то, что вы не читали Гудериана. Я могу привести вам его слова и поверьте этого прославленному немецкому танковому генералу (которого вы назвали мальчиком по глупости, не иначе как), он знал о чем говорил. Курск, но с еще гораздо большими потерями был бы обеспечен.
А с такими подходами, как у генерала Груздева (доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года) это не миф и не параллельная история, а вполне очевидный факт.
Курск 1943 год, дал мощный толчек для дальнейшего развития нашего танкостроения и показал, что ПОЧИВАТЬ НА ЛАВРАХ, СОЗДАВ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ Т-34 И КВ, УЖЕ НЕЛЬЗЯ. А ЧТО БЫЛО ДАЛЬШЕ .... это к Ротмистрову (которого вы почему-то не поняли).
По поводу того, что Гудериан не отговорил Гитлера нападать на СССР, так это вообще детский довод, достаточно знать только тот факт, что решение и планы по нападению на СССР Гитлер принимал без участия Гудериана и не советуясь с ним.
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 15:10)
Нет, вы, все-таки, не правы. Ротмистров 30 августа 1944 года говорил о другом:
Может быть я его и не понял.... Нормальный маршал был.Ни один командир,когда ему даешь танковый курпус не скажет,типо,мол хватит больше не надо.Он будет ходить и канючить-дайте еще что-нибудь....
Ни один конструктор в здравом уме и твердой памяти не скажет что созданная машина безупречна.... Пока за пространным цитированием не вижу вашей позиции и серьезных аргументов в ее пользу.
Если вам не понятны выводы Ротмистрова, то что я могу для вас сделать? Я, ведь подчеркнул, и выделил самые главные, на мой взгляд, постулаты, которые я разделяю и которые отстаиваю и по перевооружению танковых войск и по модернизации. Что же тут не понятно?
Начиная Харьковскую операцию, фронт располагал двумя танковыми корпусами против двух немецких танковых дивизий. Почти тысяча танков — в несколько раз больше, чем у противника. Однако уже через пять дней превосходство на Барвенковском выступе перешло на сторону немцев: в полосе одной из армий — в 6,5 раза, на участках вражеского прорыва еще значительнее. Меньше чем за неделю танки были то ли израсходованы, то ли ими не смогли распорядиться, то ли не успели…
Если позволите,чисто информативно маленькую табличку:
Штатная численность личного состава и вооружения советского танкового корпуса и немецкой танковой дивизии на 1 января 1943 года*
А вы на дату-то приведенного вами документа посмотрите!
Это вам не апрель-май 1942 года, о которых и идет речь.
И кроме того, вы меня сильно удивите, если попытаетесь оспорить, что командующий Юго-Западным фронтом не имел полуторного превосходства над противником по артиллерии и более чем двукратным по пехоте и танкам. А ведь именно ему предстояло взломать оборону немцев. Хотите источник - Исаев "Краткий курс ВОВ".
И проблема здесь, коллега, не только в "неумении управлять войсками" (под Курском о таком я бы не сказал!), а в том, что если бы Гитлер согласился с Гудерианом и Курского сражения не было бы, то к 1944 году (как и предлагал Гудериан) накопившимися танковыми силами немцы вполне могли бы нанести Красной Армии не одно серьезное поражение. Но жажда реванша победила, а результаты вам известны.
Забавный вывод.... Он правда имеет под собой не слишком прочное основание..... А какое бы количество вы считали бы возможным накопить? Так чтоб нанести Красной армии серьезное поражение?
А ,по-видимому.Советская армия вы предполагаете находилась бы без движения,промышленность бы застыла и Сталин бы сидел и ждал.....
Гудериан -мальчик,он мог написать потом все что угодно,чтобы минимизировать свою роль в ошибках,мог написать,что он вообще предлагал Гитлеру все,что угодно-все-равно Гитлер его опровергнуть не мог.Ошибку Гудериан сделал когда не отговорил Гитлера напасть на СССР. Потом было только следствие.Германия проиграла первый раз выстрелив.
Но вообще -то,альтернативные версии рассматривать не хочется.История то,что случилась,а дело историка объяснить почему и как.
И не забывайте,что историю пишут победители.
Забавный не вывод, а то, что вы не читали Гудериана. Я могу привести вам его слова и поверьте этого прославленному немецкому танковому генералу (которого вы назвали мальчиком по глупости, не иначе как), он знал о чем говорил. Курск, но с еще гораздо большими потерями был бы обеспечен.
А с такими подходами, как у генерала Груздева (доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года) это не миф и не параллельная история, а вполне очевидный факт.
Курск 1943 год, дал мощный толчек для дальнейшего развития нашего танкостроения и показал, что ПОЧИВАТЬ НА ЛАВРАХ, СОЗДАВ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ Т-34 И КВ, УЖЕ НЕЛЬЗЯ. А ЧТО БЫЛО ДАЛЬШЕ .... это к Ротмистрову (которого вы почему-то не поняли).
По поводу того, что Гудериан не отговорил Гитлера нападать на СССР, так это вообще детский довод, достаточно знать только тот факт, что решение и планы по нападению на СССР Гитлер принимал без участия Гудериана и не советуясь с ним.