Лучший танк Второй мировой

(Феофилакт @ 20.12.2007 - время: 14:26) Этот-приведенный вами документ-не является меня непростывшей новостьюЕсли  обратите внимание,в дискуссии с уважаемым Русбэром,я страницы так три именно и пытался показать,что в основу нашей концепции и был положен тезис: лучше много хорошего,дешевого,технологичного и простого,чем мало отличного,дорогого,сложного.
Ага. А я не оспаривая этого довода, т.к. он относится скорее к танковым войскам (а то и вообще к промышленности), а не к отдельному танку, настаивал, что раз Т-34 брал в первую очередь количеством, то звание "Лучшего танка" для него по крайней мере под вопросом.

Если вам не понятны выводы Ротмистрова, то что я могу для вас сделать? Я, ведь подчеркнул, и выделил самые главные, на мой взгляд, постулаты, которые я разделяю и которые отстаиваю и по перевооружению танковых войск и по модернизации. Что же тут не понятно?
В принципе Ротмистров прав. Настолько прав, что я подозреваю, что многое из этого писано после войны....
Ну да дело не в этом. А вам скажу в чем у вас с Ротмистровым и Феофилактом непонимание, даже скорее не непонимание, а по разному расставленные приоритеты.

Ротмистров рассуждает как танкист. Ему нужен танк превосходящий (или хотя бы не уступающий) танкам противника. Количественное превосходство его утешает мало, потери-то он несет и главное не только в танках. Ему, как танкисту хочется как раз "Лучшего танка ВМВ".

А Феофилакт рассуждает как командующий вооруженными силами. Ему нужны превосходящие противника танковые войска. И если нельзя этого добиться "умением", то можно "числом". Что и имело место.


А Груздев в приведенном отрывке демагогией занимается. Не то чтоб он говорил неправильные вещи, но это скорее переливание из пустого в порожнее.
И предложения слишком общие, так и не реализованные в последствии.


Нет, прав таки Ротмистров, когда писал Жукову "20" августа 1943 г.

"Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового.
Конечно прав. Фактически только во второй половине года зашевелились. И то весьма неспешно. Больше полугода не могли водрузить на Т-34 новую башню, хотя и необходимость даже не назрела, а перезрела, и объем работ явно не сравним с разработкой и выпуском нового типа танка.

ИС-2, конечно неплохой танк, но особо заметного влияния на ход танковых боевых действий не оказал. В первую очередь потому, что никак не мог помочь Т-34 решать поставленные перед ним задачи. Т.е. с появлением ИС-2 "тридцатьчетверке" легче практически не стало.

А Т-34-85 появился только в последний год войны. Кстати, по логике-то, как раз в конце войны и можно было чуть уменьшить вал и повысить боевые характеристики танков. Количественное превосходство у нас. Немцам все труднее роизводить танки в прежних количествах. Характеристики их танков повысились. Вроде самый удобный момент для улучшения наших танков. С ИС-ом же все же решились. КВ сняли, ИС запустили. А с Т-34 нет. А вот Т-44 вместо Т-34-85 неплохо бы смотрелся... Хотя... повышение характеристик не очень существенное, а отличия от Т-34 в производственном плане, довольно велики... А 100-мм туда было не впихнуть...

(Феофилакт @ 20.12.2007 - время: 10:42) Я не ищу прямой связи между недостатками самоходок,естественно они создавались для разных задач,но ИМХО тем не менее борьба с новыми танками противника всегда имелась в виду. Причем привязка к "Тигру" - это уже послевоенная версия. Напомню Вашу цитату: "Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем". В реальности речь шла о новых модификациях Pz III, Pz IV и StuG III с усиленным бронированием. А вот это утверждение представляется сомнительным. Ориентир была летняя кампания 1943 г. Тигры уже испытывались в боевых условиях. Пантера была на подходе.Гитлеру уже показали в середине января 1943 года модель танка VK 4503(Н) позднее ставшего известным как Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182), позже замененное на Panzerkampfwagen - Tiger Ausf.B или Tiger II.
При всем уважении,рассматривать Т-111,т-1У или Штуг-111 как цели для Су-122 и Су-152 я не могу.Это было бы повторение истории КВ,когда инструмент был,а целей для него не было.
Возможно, я не совсем ясно высказал свою мысль, поэтому сделаю уточнения.
По СУ-122. Штурмовая самоходка, или, если угодно, самоходная гаубица. Возможности борьбы с танками, естественно, рассматривались, но только как средство самообороны. Для гаубицы борьба с танками не является основной задачей, и для СУ-122 такая задача не ставилась. Строго говоря, и «четверке» СУ-122 могла противостоять с большим трудом, а для борьбы с «Тигром, вспомните, вообще снаряда не было.
И еще один момент: обратите внимание, что я не писал, что Pz III, Pz IV и StuG III рассматривались как цели для СУ-122. Это было написано только про СУ-152.

По СУ-152. Многоцелевой артсамоход. Разрабатывался как средство поддержки танков и пехоты с большими противотанковыми возможностями. При известных минусах, тем не менее, действительно универсальная САУ, почему и выпускалась всю войну (СУ-152, затем ИСУ-152). При разработке учитывались как данные по новым Pz III, Pz IV и StuG III, так и сведения о новом тяжелом танке немцев (хотя подробностей о нем еще не было). Поэтому СУ-152 делали с запасом, и повторения истории с КВ не было. По поводу «четверки» давайте вспомним, что новая модификация имела броню до 80 мм и длинноствольное 75 мм орудие. Вы считаете, что эта «машинка» недостойна 152 мм снаряда?
(Феофилакт @ 20.12.2007 - время: 10:42) Будьте любезны об этом чуть поподробнее.... Я где-то слышал,что в мае 1944 г. было выпущено 20 Тигров-11,Затем выпуск,несмотря на противодействие авиации ,продолжал увеличиваться.Цифры достаточные для формирования нескольких батальонов.Они что же,несмотря на критическое положение на фронте,сохранялись до лучшего часа?
Все верно, единственно, не «в мае», а «с января по апрель» было выпущено 20 «Тигров-Б». Первое боевое применение: конец июня – начало июля в Нормандии (503-й ттб). Первое применение на Восточном фронте: 13 августа 44-го (501-й ттб) на Сандомирском плацдарме. (Источник: М. Барятинский «Немецкие танки в бою»).
------------------------
Прочитал все сообщения, но сейчас ответить не успеваю. Простите.

Ваш пост мне понравился. Суждения обоснованные и интересные, но, все-таки, с некоторыми моментами я не согласен.

Если вам не понятны выводы Ротмистрова, то что я могу для вас сделать? Я, ведь подчеркнул, и выделил самые главные, на мой взгляд, постулаты, которые я разделяю и которые отстаиваю и по перевооружению танковых войск и по модернизации. Что же тут не понятно?

В принципе Ротмистров прав. Настолько прав, что я подозреваю, что многое из этого писано после войны....


1. Начнем с того, что первый документ докладная Ротмистрова на имя Жукова датирована 20 августа 1943 г. (фрагмент по СУ-122 и СУ-85 я приводил) это первый серьезный анализ причин потерь. Новедь речь там идет не только про СУ. Есть, например, там и сравнительный анализ Т-34, Т-V, КВ-1С, Т-VI, СУ-152
и Фердинанда И ВЫВОДЫ:

а) "Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны".

б) "Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. (* имеется ввиду декабрь месяц 1943 года) новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.

Кроме того прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами".

2. Второй документ, который я приводил это "Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,30 августа 1944 г".

Заметьте, документ тоже не послевоенный. А его ПРЕДЛОЖЕНИЯ я уже приводил:

"П р е д л о ж е н и я:

1. Как по броне,так и особенно по вооружению как танк Т-34, так и Т-44 морально на сегодня устарели.

Средний танк должен иметь пушку,по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм. Форму корпуса наподобие Т-34.

2. Бронирование тяжёлого танка,а особенно форма его корпуса,не соответствует требованиям,предъявляемым к бронированию машин этого класса… надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона,с цель. Повышения скорострельности системы.

3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм,но с повышенными баллистическими свойствами.

Если учесть,что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.. Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на поле боя танков противника."

А если к этому добавить записку Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г. то становится понятно, что в "Стальной гвардии" нашло свое отражение именно, что больше всего беспокоило Ротмистрова и в 1943 и в 1944 годах.

Ротмистров рассуждает как танкист. Ему нужен танк превосходящий (или хотя бы не уступающий) танкам противника. Количественное превосходство его утешает мало, потери-то он несет и главное не только в танках. Ему, как танкисту хочется как раз "Лучшего танка ВМВ".

А Феофилакт рассуждает как командующий вооруженными силами. Ему нужны превосходящие противника танковые войска. И если нельзя этого добиться "умением", то можно "числом". Что и имело место.


В этом вы абсолютно правы, особенно если учитывать какие потери были у Ротмистрова после Курска и сколько раз ему приходилось фактически заново создавать свою 5-ю гвардейскую танковую. О потерях танков под Курском думал и Павел Рыбалко: «Хочу понять, почему мы потеряли так много танков. Только ли от огня противника или…».

... в том-то весь фокус, что "или".

А Груздев в приведенном отрывке демагогией занимается. Не то чтоб он говорил неправильные вещи, но это скорее переливание из пустого в порожнее.
И предложения слишком общие, так и не реализованные в последствии.


А вот с этим я согласиться не могу. Не забывайте, что Груздев был не просто-генерал-майор, он был профессор (военный профессор) и выступал он не каком-то малозначимом мероприятии, а на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года. В случае своей неправоты, за свои слова ему пришлось бы ответить. Время было такое.

А общая тенденция к тому, чтобы воевать численным превосходством танковых войск над противником сохранилась до конца войны. Достаточно оценить общие потери в танках и САУ.

ИС-2, конечно неплохой танк, но особо заметного влияния на ход танковых боевых действий не оказал. В первую очередь потому, что никак не мог помочь Т-34 решать поставленные перед ним задачи. Т.е. с появлением ИС-2 "тридцатьчетверке" легче практически не стало.


1. У ИС-2 и у Т-34 РАЗНЫЕ задачи.

2. Я лично считаю ИС-2 ЛУЧШИМ тяжелым танком ВОВ. Предлагаю немецкую оценку этого великолепного танка (фрагменты).

"Выводы командира роты Тигров о столкновении с ИС -2. Сентябрь 1944 г.
................
7. Вдобавок, следует вступать в танковую дуэль с ИС -2 подразделением не менее взвода Тигров. Отдельный Тигр в такой дуэли обречен на уничтожение.

А вот, что по этому поводу отметил Гудериан:

"4. По поводу пункта 7: Этот вывод правилен, но, тем не менее, три Тигра не должны отступать перед пятью ИС -2 лишь потому, что они не могут вступить с ними в бой в составе полного взвода. Во многих случаях полного взвода может просто не оказаться в такой ситуации. Во многих случаях результаты такого боя зависят не от количества танков, а от более высокой тактической подготовки экипажей."

Полный текст здесь: https://ostkrieg.by.ru/frames-d/2/tiger-d2.html

А вот уже оценка Барятинским: https://ostkrieg.by.ru/frames-d/3/js2-tiger.html

Его вывод по дуэли тигра и ИС-2: при подобной встрече тет-а-тет Тигру было вступать в бой весьма невыгодно

(Zavr @ 21.12.2007 - время: 10:18) Возможно, я не совсем ясно высказал свою мысль, поэтому сделаю уточнения.
По СУ-122. Штурмовая самоходка, или, если угодно, самоходная гаубица. Возможности борьбы с танками, естественно, рассматривались, но только как средство самообороны. Для гаубицы борьба с танками не является основной задачей, и для СУ-122 такая задача не ставилась. Строго говоря, и «четверке» СУ-122 могла противостоять с большим трудом, а для борьбы с «Тигром, вспомните, вообще снаряда не было.
И еще один момент: обратите внимание, что я не писал, что Pz III, Pz IV и StuG III рассматривались как цели для СУ-122. Это было написано только про СУ-152.





Ну где-то здесь мы с вами не совпадаем..... То есть я приводил высказывания Малышева,Котина,по-моему даже Устинова,что такая задача-борьба с новейшими танками противника в том числе-создателям новых самоходом (СУ-122 и СУ-152) ставилась.... В числе других,но тем не менее это однозначно (на мой взгляд) предусматривалось. Другой вопрос,что при наличии гаубицы плохо приспособленной для решения таких задач и получилось плохо. Здесь безусловно правы вы.
Но СУ-122 реально боролась с танками противника и не только в целях самообороны-тоже установленный факт. И подбивала их.Это тоже факт.Иначе нужно предположить,что врет,например,Катуков.Мне бы не хотелось даже строить предположения такого рода.
Насчет того,что и Т-1у могла противостоять с большим трудом-категорически не согласен. Кинетическая энергия более чем двадцати килограммового снаряда очень велика не считая его бронебойных свойств.Подвижность СУ-122 была достаточно высокой и при правильном боевом применении она представляла реальную угрозу.
По СУ-152. Многоцелевой артсамоход. Разрабатывался как средство поддержки танков и пехоты с большими противотанковыми возможностями. При известных минусах, тем не менее, действительно универсальная САУ, почему и выпускалась всю войну (СУ-152, затем ИСУ-152). При разработке учитывались как данные по новым Pz III, Pz IV и StuG III, так и сведения о новом тяжелом танке немцев (хотя подробностей о нем еще не было). Поэтому СУ-152 делали с запасом, и повторения истории с КВ не было. По поводу «четверки» давайте вспомним, что новая модификация имела броню до 80 мм и длинноствольное 75 мм орудие. Вы считаете, что эта «машинка» недостойна 152 мм снаряда?
Ну как же подробностей не было когда Котин осматривал в январе 1943 г. Тигр на подмосковном полигоне? И отметил его достоинства и недостатки?
Что значит делали с запасом? Благо была такая уникальная пушка-гаубица в серии и удалось установить ее на ходовую тяжелого танка....А такой выстрел сметет кого угодно и когда угодно. А 1200 м прямого выстрела по двухметровой мишени эта пушка-гаубица уверенно показывала.
Что касается т-!У с 80-мм броней-то конечно НЕ ДОСТОЙНА...Двух мнений здесь даже не допускаю. Ни броня Тигра,ни броня Пантеры в любой проекции-не преграда для этого снаряда. ЧВС 1 ТА генерал-лейтенант Н.К.Попель пишет как клин немецких танков,возглавляемых Тиграми и Пантерами прорвал нашу оборону на Курской дуге и с ходу смяв противотанковую батарею стал вырываться на оперативный простор.Навстречу им вудвинулись самоходчики."Сверху,с гребня холма,били 152-мм орудия,каждым снарядом не просто пробивая броню,а делая огромные зияющие дыры,разворачивая танк,как если бы он был картонным.Из сорока прорвавшихся гитлеровских танков обратно вернулись восемь".
Вы я полагаю смотрите телевизор...Боевики часто взрывают на обочинах 122-мм снаряды.На кадрах их отчетов видно как взрыв переворачивает (не попадание,а взрыв неподалеку) четырех мостовы БТР-90,который между прочим весит более 20 тонн.
Все верно, единственно, не «в мае», а «с января по апрель» было выпущено 20 «Тигров-Б». Первое боевое применение: конец июня – начало июля в Нормандии (503-й ттб). Первое применение на Восточном фронте: 13 августа 44-го (501-й ттб) на Сандомирском плацдарме. (Источник: М. Барятинский «Немецкие танки в бою»).
Барятинский заслуживает уважения. Лично мне просто удивительно почему имея несколько батальонов готовых Тигров -11 ввели их так поздно...Покапоюсь дома. Уто вызывает удивление,но сказать что-либо не готов.

(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 17:36) Если вам не понятны выводы Ротмистрова, то что я могу для вас сделать? Я, ведь подчеркнул, и выделил самые главные, на мой взгляд, постулаты, которые я разделяю и которые отстаиваю и по перевооружению танковых войск и по модернизации. Что же тут не понятно?












Ничего и делать не надо.Ни вам,ни Ротмистрову.
Вам все понятно,ну и отлично.Я уже давно-давно писал,что на роль толкователя,тем более учителя никого не приглашаю.
А вы на дату-то приведенного вами документа посмотрите!

Это вам не апрель-май 1942 года, о которых и идет речь.
А что изменилось? В 1942 г. два советских танковых корпуса имели по 2000 танков в своем составе?
Я привел табличку на 1 января 1943 г. Попробуйте в качестве аргумента проиллюстрировать свое заявление также табличкой.
И кроме того, вы меня сильно удивите, если попытаетесь оспорить, что  командующий Юго-Западным фронтом не имел полуторного превосходства над противником по артиллерии и более чем двукратным по пехоте и танкам. А ведь именно ему предстояло взломать оборону немцев. Хотите источник - Исаев "Краткий курс ВОВ".
Исаев все-таки не Иисус.... Давайте не будем уподоблять "Краткий курс ВОВ" "Краткому курсу истории ВКП(б)".
Забавный не вывод, а то, что вы не читали Гудериана. Я могу привести вам его слова и поверьте этого прославленному немецкому танковому генералу (которого вы назвали мальчиком по глупости, не иначе как), он знал о чем говорил. Курск, но с еще гораздо большими потерями был бы обеспечен.
Открою секрет: я читал только рассказ "Филипок",куда уж мне Гудериана читать.... :-))
Не икона и Гудериан с его мемуарами. На запальчивость вашу я пока не обращаю внимания,списывая ее исключительно на то,что вы не знакомы и даже слыхом не слыхивали о ряде обязательных исторических дисциплин в число коих входит и критика источников.В особенности это касается мемуаристики.
Курск 1943 год, дал мощный толчек для дальнейшего развития нашего танкостроения и показал, что ПОЧИВАТЬ НА ЛАВРАХ, СОЗДАВ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ Т-34 И КВ, УЖЕ НЕЛЬЗЯ. А ЧТО БЫЛО ДАЛЬШЕ .... это к Ротмистрову (которого вы почему-то не поняли).
Персонально вы в сосотоянии кратко и внятно сформулировать СВОЮ позицию по этому вопросу? Типо:" Я считаю то-то и то-то потому-то и потому-то....." и уж тогда подреплять эту позицию цифрами и цитатами из источников и монографий.
По поводу того, что Гудериан не отговорил Гитлера нападать на СССР, так это вообще детский довод, достаточно знать только тот факт, что решение и планы по нападению на СССР Гитлер принимал без участия Гудериана и не советуясь с ним.
Ну расскажите КАК это было....Не забудьте (здесь будет уместно вполне) процитировать самого Гудериана,что он пишет по этому поводу.

(Rusbear @ 20.12.2007 - время: 21:31) Ага. А я не оспаривая этого довода, т.к. он относится скорее к танковым войскам (а то и вообще к промышленности), а не к отдельному танку, настаивал, что раз Т-34 брал в первую очередь количеством, то звание "Лучшего танка" для него по крайней мере под вопросом.










Извините,возможно я недостаточно хорошо вас понял....
В любом случае я также выдвигал тезис что танк Победы по определению может быть только лучшим.
А Груздев в приведенном отрывке демагогией занимается. Не то чтоб он говорил неправильные вещи, но это скорее переливание из пустого в порожнее.
Удачное сравнение....Невольно вспомнился старый советский фильм:Советский продавец показывает товар советскому покупателю не только лицом,но и изнанкой. ...Чем мех лучше-тем он дороже,чем мех дороже-тем он лучше..."(с)

(Феофилакт @ 21.12.2007 - время: 16:27) Ну где-то здесь мы с вами не совпадаем..... То есть я приводил высказывания Малышева,Котина,по-моему даже Устинова,что такая задача-борьба с новейшими танками противника в том числе-создателям новых самоходом (СУ-122 и СУ-152) ставилась.... В числе других,но тем не менее это однозначно (на мой взгляд) предусматривалось. Другой вопрос,что при наличии гаубицы плохо приспособленной для решения таких задач и получилось плохо.
Михаил Свирин о СУ-122: « Уже осенью 1942 г. командование Красной Армии планировало провести целый ряд масштабных наступательных операций на различных участках Советско-Германского фронта, с применением подвижных артиллерийских подразделений. При разработке наступлений впервые широко учитывались уроки зимнего наступления 1941-42 гг. под Москвой, когда артиллерия среднего и крупного калибра (столь необходимая для сокрушения вражеских укреплений) постоянно отставала от наступавших танковых (и пехотных) подразделений. Поэтому впервые штабом начальника артиллерии при отработке будущих операций было принято решение о широком применении самоходно-артиллерийских установок среднего (от 76-мм до 122-мм) и крупного (более 122-мм) калибров, которые требовалось спешно создать.

19 октября 1942 г. в развитие планов перехода к наступательным действиям по ходатайству ГАУ Государственный Комитет Обороны (ГоКО) принял решение № 2429сс о начале широкомасштабных работ над созданием "артиллерийских самоходов" всех необходимых калибров. Наиболее интересным в то время для Красной Армии была организация производства 122-мм САУ поддержки, так как гаубица М-30 серийно производилась на заводе № 9 и ее применение сдерживало отсутствие "тягловой силы"».
(Феофилакт @ 21.12.2007 - время: 16:27) Но СУ-122 реально боролась с танками противника и не только в целях самообороны-тоже установленный факт. И подбивала их.Это тоже факт.Иначе нужно предположить,что врет,например,Катуков.Мне бы не хотелось даже строить предположения такого рода.
Насчет того,что и Т-1у могла противостоять с большим трудом-категорически не согласен. Кинетическая энергия более чем двадцати килограммового снаряда очень велика не считая его бронебойных свойств. Подвижность СУ-122 была достаточно высокой и при правильном боевом применении она представляла реальную угрозу.
Начну с конца: любое оружие при правильном применении представляет реальную угрозу, и СУ-122 здесь, безусловно, не исключение. Что касается бронебойного снаряда, то штатного бронебойного снаряда гаубица М-30 не имела. Весной 43-го был разработан и пущен в производство кумулятивный снаряд БП-460А. До разработки БП-460А борьба с танками осуществлялась осколочно-фугасными гранатами, поставленными на фугасное действие. Требование на специализированный противотанковый снаряд для М-30 появилось после того, как выяснилось, что ОФ граната не берет броню «Тигра» ни с какого ракурса и не берет 80 мм лобовую броню новой «четверки».

Как видите, все вполне сходится. До появления новой «четверки», а затем «Тигра», для борьбы с танками вполне хватало штатного фугасного снаряда; новую «четверку» штатные снаряды в лоб не брали; был введен БП-460А, а с ним СУ-122 могла бороться (и боролась) с любым танком противника. При всем этом оставалась тем, чем была: самоходной гаубицей, а не истребителем танков.
(Феофилакт @ 21.12.2007 - время: 16:27) Ну как же подробностей не было когда Котин осматривал в январе 1943 г. Тигр на подмосковном полигоне? И отметил его достоинства и недостатки?
Увы, это не так. Два захваченных «Тигра» были доставлены в Кубинку лишь в конце февраля 43-го, тогда же (в конце февраля) состоялось экстренное совещание Ставки по поводу «Тигров». Но даже если принять на веру информацию об осмотре «Тигра» в январе, это ничего не меняет: проектирование началось в декабре 42-го и велось сразу под 152 мм гаубицу-пушку МЛ-20.
(Феофилакт @ 21.12.2007 - время: 16:27)Что значит делали с запасом? Благо была такая уникальная пушка-гаубица в серии и удалось установить ее на ходовую тяжелого танка....А такой выстрел сметет кого угодно и когда угодно. А 1200 м прямого выстрела по двухметровой мишени эта пушка-гаубица уверенно показывала.
Вы, по сути, сами ответили на свой вопрос. Смотрите: в декабре 42-го (по любой версии) подробностей по «Тигру» не было. Для новой САУ была выбрана МЛ-20 именно потому, что ее можно было быстро установить на шасси КВ-1с, а ее штатный бронебойный снаряд БР-540 пробивал (как Вы и написали) «кого угодно и когда угодно». 100 мм будет лобовая броня у нового немецкого танка или 120 мм – все равно. Единственно с чем не справилась бы СУ-152 – это линейный крейсер на гусеницах.
(Феофилакт @ 21.12.2007 - время: 16:27) Что касается т-!У с 80-мм броней-то конечно НЕ ДОСТОЙНА...Двух мнений здесь даже не допускаю. Ни броня Тигра,ни броня Пантеры в любой проекции-не преграда для этого снаряда.
Мы немного о разном. КВ и Т-34 пробивали лобовую броню новой «четверки» с 500 м, а новая «четверка» «брала» КВ в лоб с километра. В этом смысле «четверка» более чем достойна 152 мм снаряда – выбить ее побыстрее.
(Феофилакт @ 21.12.2007 - время: 16:56)… о ряде обязательных исторических дисциплин в число коих входит и критика источников. В особенности это касается мемуаристики.
Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но эта фраза заставила сердце биться чаще…

Ну как же такое забудешь: «<...>«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». <...>»
О, незабвенный учебник источниковедения издания РГГУ, да не померкнет в веках твое полное название!
(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 11:02) А теперь, после вышеизложенного, я, все-таки, приведу целиком Ротмистрова: … “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.
«<...>
П р е д л о ж е н и я:
<...>
3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами. <...>»
Дорогой SKARAMANGA-1! Из этой цитаты следует, что Ротмистров не знает:
1) О принятии на вооружение и начале производства СУ-100, которая была как раз модернизацией СУ-85;
2) О том, что СУ-122 была создана на базе Т-34 и ее нельзя модернизацией превратить в систему «на базе тяжелого танка»;
3) О том, что весной 44-го принята на вооружение и пошла в серию ИСУ-122, имеющая принципиально иное вооружение, чем СУ-122;
Далее можно продолжить о ИСУ-130 и причинах отказа от морских орудий на САУ и т.д….
Не хило так для зама командующего….

(SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 17:36) Если вам не понятны выводы Ротмистрова, то что я могу для вас сделать? Я, ведь подчеркнул, и выделил самые главные, на мой взгляд, постулаты, которые я разделяю и которые отстаиваю и по перевооружению танковых войск и по модернизации. Что же тут не понятно?



Ничего и делать не надо.Ни вам,ни Ротмистрову.
Вам все понятно,ну и отлично.Я уже давно-давно писал,что на роль толкователя,тем более учителя никого не приглашаю.

Вот только передергивать не нужно. Ротмистров свою правоту доказал еще тогда, в годы войны, и вам бы следовало с большим уважением говорить об этом человеке.

А учительствовать я вам и не напрашивался. Выделяя и подчеркивая наиболее значимые фрагменты из приведенных документов, я расчитываю, что собеседник поймет, что главное, а что в приведенном второстепенное. Цитат ради цитат, я не привожу. Их я использую для подтверждения своих доводов.


А вы на дату-то приведенного вами документа посмотрите!

Это вам не апрель-май 1942 года, о которых и идет речь.

А что изменилось? В 1942 г. два советских танковых корпуса имели по 2000 танков в своем составе?
Я привел табличку на 1 января 1943 г. Попробуйте в качестве аргумента проиллюстрировать свое заявление также табличкой.

Не усугубляйте. После такого, пропадает всякое желание вам что-то доказывать. В том же марте-апреле 1942 года штат танкового корпуса менялся сначала с двух танковых и одной мотострелковой бригады до момента, когда в корпусе стало четыре бригады — три танковые и одна мотострелковая.

Разницу в улавливаете?

Так какого черта приводите штат, 1943 года? И кроме того, я же вам по русски кажется написал, что командующий Юго-Западным фронтом имел полуторное превосходство над противником по артиллерии и более чем двукратное по пехоте и танкам. А ведь именно ему предстояло взломать оборону немцев.

Очень прошу, докажите, что это не так.


И кроме того, вы меня сильно удивите, если попытаетесь оспорить, что  командующий Юго-Западным фронтом не имел полуторного превосходства над противником по артиллерии и более чем двукратным по пехоте и танкам. А ведь именно ему предстояло взломать оборону немцев. Хотите источник - Исаев "Краткий курс ВОВ".

Исаев все-таки не Иисус.... Давайте не будем уподоблять "Краткий курс ВОВ" "Краткому курсу истории ВКП(б)".

Исаев, все-таки, не Феофилакт. И при чем здесь "Краткий курс истории ВКП(б)"?

Забавный не вывод, а то, что вы не читали Гудериана. Я могу привести вам его слова и поверьте этого прославленному немецкому танковому генералу (которого вы назвали мальчиком по глупости, не иначе как), он знал о чем говорил. Курск, но с еще гораздо большими потерями был бы обеспечен.

Открою секрет: я читал только рассказ "Филипок",куда уж мне Гудериана читать.... :-))
Не икона и Гудериан с его мемуарами. На запальчивость вашу я пока не обращаю внимания,списывая ее исключительно на то,что вы не знакомы и даже слыхом не слыхивали о ряде обязательных исторических дисциплин в число коих входит и критика источников.В особенности это касается мемуаристики.

Не усугубляйте. Ваши "предположения" безпочвенны, а в диспут о объективности или необъективности источников я лезть не хочу. А Гудериана, между прочим, изучают в танковых училищах (говорю как бывший военный) и академиях Вооруженных Сил.

Курск 1943 год, дал мощный толчек для дальнейшего развития нашего танкостроения и показал, что ПОЧИВАТЬ НА ЛАВРАХ, СОЗДАВ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ Т-34 И КВ, УЖЕ НЕЛЬЗЯ. А ЧТО БЫЛО ДАЛЬШЕ .... это к Ротмистрову (которого вы почему-то не поняли).

Персонально вы в сосотоянии кратко и внятно сформулировать СВОЮ позицию по этому вопросу? Типо:" Я считаю то-то и то-то потому-то и потому-то....." и уж тогда подреплять эту позицию цифрами и цитатами из источников и монографий.

Возможно это вас удивит, но могу. Я считаю, что:

1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?

2. С момента начала войны у уже к весне 1942 года немцы смогли выровнять положение в танковом первенстве и занять лидирующее положение в дальнейшем развитии новых образцов этой техники.

3. Основным плюсом (но в то же время и минусом нашего тогдашнего производства) было сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства. (доклад Груздева здесь абсолютно уместен!).

По поводу того, что Гудериан не отговорил Гитлера нападать на СССР, так это вообще детский довод, достаточно знать только тот факт, что решение и планы по нападению на СССР Гитлер принимал без участия Гудериана и не советуясь с ним.

Ну расскажите КАК это было....Не забудьте (здесь будет уместно вполне) процитировать самого Гудериана,что он пишет по этому поводу.

Легко!

Вот цитата самого Гудериана:

"В октябре 1940 г. Гитлер был занят переговорами с французами и Франко о продолжении войны. В конце переговоров он встретился во Флоренции со своим другом Муссолини.

................

Первым последствием самовольного шага Муссолини был, как об этом сказал мне Гитлер, отказ Франко от всяких действий вместе с Осью. Он явно не захотел проводить совместную политику с такими партнерами, от которых можно было ждать всяких неожиданностей.

Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено рядом инцидентов последних месяцев и осо-бенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае. Чтобы ликвидировать это напряжение, Молотов был приглашен в Берлин.

Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать. Он не раз рисовал мне ход берлинских переговоров как раз в таком виде, в каком я передал их выше. Правда, по этому вопросу он разговаривал со мной впервые в 1943 г., но и в дальнейшем он неоднократно повторял мне то же самое, неизменно давая переговорам одну и ту же оценку".


Итак, если вам опять что-то не понятно, то я поясняю. Исходя из слов самого Гудериана, вопрос о войне с СССР, впервые обсуждался между Гитлером и им, только в 1943 году, т.е. постфактум.

Ну, а если вам и этого мало, то пожалуйста:

"Не будучи посвящен во все дела, я мог еще надеяться на то, что Гитлер не окончательно решился на войну с Советским Союзом, а хотел только запугать его.

......

Прошлые успехи, особенно победа на западе, одержанная в столь неожиданно короткий срок, так затуманили мозги руководителям нашего верховного командования, что они вычеркнули из своего лексикона слово "невозможно". Все руководящие лица верховного командования вооруженных сил и главного командования сухопутных сил, с которыми мне приходилось разговаривать, проявляли непоколебимый оптимизм и не реагировали ни на какие возражения".

Или опять будете говорить, что Гудериан не прав?

(Zavr @ 22.12.2007 - время: 01:57) (SKARAMANGA-1 @ 20.12.2007 - время: 11:02) А теперь, после вышеизложенного, я, все-таки, приведу целиком Ротмистрова: … “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.
«<...>
П р е д л о ж е н и я:
<...>
3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами. <...>»
Дорогой SKARAMANGA-1! Из этой цитаты следует, что Ротмистров не знает:
1) О принятии на вооружение и начале производства СУ-100, которая была как раз модернизацией СУ-85;
2) О том, что СУ-122 была создана на базе Т-34 и ее нельзя модернизацией превратить в систему «на базе тяжелого танка»;
3) О том, что весной 44-го принята на вооружение и пошла в серию ИСУ-122, имеющая принципиально иное вооружение, чем СУ-122;
Далее можно продолжить о ИСУ-130 и причинах отказа от морских орудий на САУ и т.д….
Не хило так для зама командующего….
1) Вы будете удивлены, но мог и не знать, поскольку постановлением ГКО СУ-100 была принята на вооружение только 3 июля 1944 года, А В ВОЙСКА начала поступать только с ноября 1944 года, где только с конца этого года и проходило формирование самоходно-артиллерийских бригад на базе этой машины. И, кроме того, вопросы производства, испытаний (а они, ведь, шли еще с марта месяца по СУ-100!) и принятия на вооружение (тоже вопрос времени), это "не совсем" то, что входило в его компетенцию. Принять на вооружение можно, а вот что получится в боевых условиях?

И кроме того, сопоставьте дату его документа - 30 августа и дату, когда впервые была использована СУ - 100 - 8 января 1945 года. Почему понадобилось столько времени, чтобы опробовать эту машину в боевых условиях, ПОСЛЕ ЧЕГО танкисту Ротмистрову можно было бы делать какие-то выводы?

2) А при чем здесь Т-34? Ротмистров же пишет "на базе тяжелого танка", а Т-34, никогда таковым не считался. Обратите внимание, что в пункте "а", он так и пишет "на базе Т-34". А на какой базе создан СУ-122, я думаю, Ротмистров знал не хуже меня с вами.

3) Вы не обратили внимание, что "на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами"

О чем идет речь? О том, что тогда предпринимались неоднократные попытки увеличить огневую мощь ИСУ-122 за счет установки 122-мм орудий большей мощности, чем Д-25С.

Первым вариантом такой САУ был "объект 243" или ИСУ-122-1. Бронебойный снаряд которого имел скорость 1100 м/с и был способен поразить противника на гораздо большей дистанции, чем снаряд того же типа, выпущенный из Д-25С. Второй вариант самоходки с 122-мм пушкой большой мощности был оснащен орудием С-26-1, разработанной в Центральном Артиллерийском Конструкторском Бюро (ЦАКБ). САУ получила заводской индекс "объект 251" и название ИСУ-122БМ (или ИСУ-122-3).

Ну а про ИСУ-130 вы уже упомянули сами.

(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 15:27) Вот только передергивать не нужно. Ротмистров свою правоту доказал еще тогда, в годы войны, и вам бы следовало с большим уважением говорить об этом человеке.

(ухмыляясь)А на основании чего вы решили,что не мне ,а вам виднее,как и что мне о ком-то писать? Опять абстрактные размышления?
А учительствовать я вам и не напрашивался. Выделяя и подчеркивая наиболее значимые фрагменты из приведенных документов, я расчитываю, что собеседник поймет, что главное, а что в приведенном второстепенное. Цитат ради цитат, я не привожу. Их я использую для подтверждения своих доводов.
Вот выводов ( и доводов) как раз за обильным цитированием и не наблюдаю.Внятно изложите свою гипотезу и будет тема для обсуждения.
Не усугубляйте. После такого, пропадает всякое желание вам что-то доказывать. В том же марте-апреле 1942 года штат танкового корпуса менялся сначала с двух танковых и одной мотострелковой бригады до момента, когда в корпусе стало четыре бригады — три танковые и одна мотострелковая.

Разницу в улавливаете?
Пока не ялавливаю.
Но 4 умножить на 65 умею. И жду пояснения как 2 советских танковых корпуса могут превосходить 2 немецкие танковые дивизии многократно пусть не на 1 января 1943 г.,а на 1 марта 1942 г.
Так какого черта приводите штат, 1943 года? И кроме того, я же вам по русски кажется написал, что командующий Юго-Западным фронтом имел полуторное превосходство над противником по артиллерии и более чем двукратное по пехоте и танкам. А ведь именно ему предстояло взломать оборону немцев.

Очень прошу, докажите, что это не так.
О чем я спрашивал я указал чуть выше. Поэтому предстоит доказывать и выкручиваться не мне.
Исаев, все-таки, не Феофилакт. И при чем здесь  "Краткий курс истории ВКП(б)"?
Это уж однозначно,что не Феофилакт.Благородные задачи и добрые намерения ни в коей мере не могут заменить профессионализма.
"Краткий курс" здесь при том,что мне весьма живо представилось как мне потрясают перед носом "Краткой историей ВОВ" (или что там Исаев написал) и грозно спрашивают не уклоняюсь ли я от генеральной линии.... :-)))
Не усугубляйте. Ваши "предположения" безпочвенны, а в диспут о объективности или необъективности источников я лезть не хочу. А Гудериана, между прочим, изучают в танковых училищах (говорю как бывший военный) и академиях Вооруженных Сил.
Правильно не хотите лезть в такой диспут.
Если Гудериана изучают там- тоже хорошо.Но я слава Богу не общевойсковое (или танковое) училище заканчивал,читал еще кое-что кроме,поэтому все-таки мне лучше знать насколько обоснованы мои предположения.
Возможно это вас удивит, но могу. Я считаю, что:

1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?
Ну вот появился кусочек хлеба.... Значит огромные по сравнению с немецкими потери в танках.... Превосходно. Правда вас не смущает,например,что Меллентину это видится несколько иначе?
С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими....
Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений. Не довольствуясь контрударами внутри Курского выступа, русские нанесли мощные удары на участке между Орлом и Брянском и добились значительного вклинения. В связи с решением Гитлера о переходе к оборонительным действиям положение на Восточном фронте стало критическим....
Операция "Цитадель" закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха. 4-я танковая армия взяла в плен 32 тыс. человек, захватила и уничтожила свыше 2 тыс. танков и около 2 тыс. орудий. Но наши танковые дивизии, находившиеся в таком прекрасном состоянии в начале битвы, были теперь обескровлены, а русские, имея помощь англичан и американцев, могли быстро восполнить свои огромные потери.
https://militera.lib.ru/h/mellenthin/14.html
По поводу достаточно или недостаточно...Тут критерии размыты и оставляют простор для толкований,а значит необъективности. Если в наступлении погиб хоть и один человек разве можно сказать,что было сделано достаточно для его подготовки?
Что же касается целей тактических и стратегических,то они русским командованием были достигнуты: были перемолоты ударные силы немцев,летнее наступление их было сорвано,более того,советские войска сами провели летнюю наступательную кампанию.
2. С момента начала войны у уже к весне 1942 года немцы смогли выровнять положение в танковом первенстве и занять лидирующее положение в дальнейшем развитии новых образцов этой техники.
Что вы говорите! Вот как интересно все повернулось.....Значит заняли лидирующее положение,но были схвачены отсталыми русскими,отфигачены и обескровлены и советская армия перешла к тактике вышвыривания их со своей земли .Видите как одна ошибка или вольность в трактовке влечет за собой другую?
3. Основным плюсом (но в то же время и минусом нашего тогдашнего производства) было сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства. (доклад Груздева здесь абсолютно уместен!).
А где я спорил что простота конструкции и массовость производства были нашими неотъемлемыми преимуществами? Более того,я утверждал,что они были положены в основу политики производства вооружений.
Даже писал,что был избран абсолютно правильный ИМХО принцип:лучше много хорошего и дешевого,чем мало отличного и дорогого.
Или вам желательно оспорить правильность этого принципа?
Легко!

Вот цитата самого Гудериана:

"...Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено рядом инцидентов последних месяцев и осо-бенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае. Чтобы ликвидировать это напряжение, Молотов был приглашен в Берлин.

Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать. Он не раз рисовал мне ход берлинских переговоров как раз в таком виде, в каком я передал их выше. Правда, по этому вопросу он разговаривал со мной впервые в 1943 г., но и в дальнейшем он неоднократно повторял мне то же самое, неизменно давая переговорам одну и ту же оценку".
Что вы говорите,даже легко.....Режете цитаты тоже легко,если они кажутся вам малоподходящими случаю.А ведь после слов "ту же оценку" у Гудериана стоит целое предложение :"Я сомневаюсь в том, что он точно передавал ту точку зрения, которой он придерживался в то время. " Вам не кажется,что нон несколько меняет смысл приведенной выше цитаты? Или так обращаться с источниками учат в танковых училищах?
Но читаем далее,чтобы окончательно прояснить для себя насколько Гудериан в курсе был операции "Барбаросса":
Вскоре после визита Молотова в Берлин начальник моего штаба подполковник барон фон Либенштейн и начальник оперативной части майор Байерлейн были вызваны к начальнику генерального штаба сухопутных сил на совещание, где они получили первые указания относительно “плана Барбаросса” — плана войны против России. Когда они после этого совещания пришли ко мне на доклад и развернули передо мной карту России, я не поверил своим глазам. То, что я считал невозможным, должно претвориться в действительность? Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство Германии 1914 г., не понимавшее опасности ведения войны на два фронта, теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с Россией. Этим он сам навлекал на себя опасность, вытекающую из ведения войны на два фронта, от чего его настойчиво предостерегали все старые солдаты и что он сам стал часто называть ошибочным шагом.
То есть получается что был в курсе изначально (а иначе и быть не могло заметим мы) ,а слова :"Мои опасения я сообщил через своего начальника штаба главному командованию сухопутных сил, что, однако, не возымело никакого действия. " слишком похожи на оправдания.
"Мальчиком" Гудериана называл Гитлер ,если не в курсе,то в 1942 г.,когда приказал развернуть силы на Кавказ,а Гудериан все рвался Москву брать....Так и сказал: "Мальчик хочет воевать без нефти...Посмотрим как это у него получится..." А мне эпитет понравился. :-)
Итак, если вам опять что-то не понятно, то я поясняю. Исходя из слов самого Гудериана, вопрос о войне с СССР, впервые обсуждался между Гитлером и им, только в 1943 году, т.е. постфактум.

Ну, а если вам и этого мало, то пожалуйста:

"Не будучи посвящен во все дела, я мог еще надеяться на то, что Гитлер не окончательно решился на войну с Советским Союзом, а хотел только запугать его.
Ну раз в критике источников вы не разбираетесь,так хоть научитесь их правильно и последовательно читать,а не просто раздергивать на цитаты....А то у вас то Гудериан чуть ли о войне не постфактум узнал, а то сам он пишет,что после отъезда Молотова к нему чуть не в припрыжку с картами прибежали.Нескладушки какие-то....
https://militera.lib.ru/memo/german/guderian/
Да и потом он во всей красе описывает как мучился зиму и весну 1941 г.Типо он один понимал,а остальные испытывали неоправданный оптимизм....Кривой в царстве слепцов да и только!
Или опять будете говорить, что Гудериан не прав?
Конечно буду.

Теперь несколько слов о том,почему я решил,что августовское 1944 г. речь Ротмистрова устремлена в будущее....
В моих размышлениях лежало несколько посылок:
1.Однозначно плохо он высказался о САУ,по- видимому ,советское руководство в этот момент не видело их дальнейших путей развития.
2.Говорил о танках с новым более мощным вооружением и бронированием очевидно имея в виду ИС-3,Т-44,Т-54.
3.Для чего нужны были эти инструменты? Только не для завершающейся войны в Германией,ибо старший начальник уже определил,что войну с Германией мы закончим с имеющимся набором (что и вышло по факту-ни мы ,ни немцы после конца лета 1944 г. года новых массовых образцов в производство не запустили).Следовательно эти инструменты могли понадобиться для дсотижения решающего превосходства над союзниками в случае вооруженного конфликта. Тогда,согласитесь его речь становится более понятной.
4. Завершение войны и совещание-удобный случай подытожить накопленный опыт и наметить перспективы на будущее.

(Zavr @ 22.12.2007 - время: 01:57) 19 октября 1942 г. в развитие планов перехода к наступательным действиям по ходатайству ГАУ Государственный Комитет Обороны (ГоКО) принял решение № 2429сс о начале широкомасштабных работ над созданием "артиллерийских самоходов" всех необходимых калибров. Наиболее интересным в то время для Красной Армии была организация производства 122-мм САУ поддержки, так как гаубица М-30 серийно производилась на заводе № 9 и ее применение сдерживало отсутствие "тягловой силы"».








Я не увидел в чем противоречу Свирину.... Напомню также,что разработка уставов для действий самоходок началась именно с СУ-122,устав предписывад движение в 400-600 м позади танков и уничтожать в полосе прорыва оставшиеся танки и доты,окончательно расчищая путь пехоте.

Как видите, все вполне сходится. До появления новой «четверки», а затем «Тигра», для борьбы с танками вполне хватало штатного фугасного снаряда; новую «четверку» штатные снаряды в лоб не брали; был введен БП-460А, а с ним СУ-122 могла бороться (и боролась) с любым танком противника. При всем этом оставалась тем, чем была: самоходной гаубицей, а не истребителем танков.
Помилуйте,истребителем танков я нигде и не именовал....
Так я понимаю,что мы достигли консенсуса,что бороться с танками противника она все-таки могла и боролась? Данные по снарядам я посмотрю чуть позднее...
Увы, это не так. Два захваченных «Тигра» были доставлены в Кубинку лишь в конце февраля 43-го, тогда же (в конце февраля) состоялось экстренное совещание Ставки по поводу «Тигров». Но даже если принять на веру информацию об осмотре «Тигра» в январе, это ничего не меняет: проектирование началось в декабре 42-го и велось сразу под 152 мм гаубицу-пушку МЛ-20.
Согласен,время осмотра в данном контексте непринципиально....
И насчет пушки -гаубицы я вообще не спорил....
Мы немного о разном. КВ и Т-34 пробивали лобовую броню новой «четверки» с 500 м, а новая «четверка» «брала» КВ в лоб с километра. В этом смысле «четверка» более чем достойна 152 мм снаряда – выбить ее побыстрее.
Посмотрите,вот это рассуждение ведет к субъективизму.Вы оставляете все на откуп конструкторам и промышленности,забывая,что политическое руководство,которое и направляло их дейтельность имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У. С большой долей вероятности,поэтому,я утверждал,что четверка не рассматривалась как цель или во всяком случае цель приоритетная.
(Феофилакт @ 21.12.2007 - время: 16:56)… о ряде обязательных исторических дисциплин в число коих входит и критика источников. В особенности это касается мемуаристики.
Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но эта фраза заставила сердце биться чаще…
Я что-то не так написал?

(Феофилакт @ 24.12.2007 - время: 10:17) (SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 15:27)озможно это вас удивит, но могу. Я считаю, что:

1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?
Ну вот появился кусочек хлеба.... Значит огромные по сравнению с немецкими потери в танках.... Превосходно. Правда вас не смущает,например,что Меллентину это видится несколько иначе?
...
По поводу достаточно или недостаточно...Тут критерии размыты и оставляют простор для толкований,а значит необъективности. Если в наступлении погиб хоть и один человек разве можно сказать,что было сделано достаточно для его подготовки?
Что же касается целей тактических и стратегических,то они русским командованием были достигнуты: были перемолоты ударные силы немцев,летнее наступление их было сорвано,более того,советские войска сами провели летнюю наступательную кампанию.
Не так уж и иначе.
Во-первых в упоминаемых факторах провала наступления упоминаются только маневр войсками, минные поля и противотанковая оборона. О танках и речи нет.
А во-вторых признается, что потери русских были больше.
Кроме того первая фраза о потрясающих потерях танков, исходит скорее из относительных, чем абсолютных потерь.
Скараманга зря только на Курске сосредоточился.

2. С момента начала войны у уже к весне 1942 года немцы смогли выровнять положение в танковом первенстве и занять лидирующее положение в дальнейшем развитии новых образцов этой техники.
Что вы говорите! Вот как интересно все повернулось.....Значит заняли лидирующее положение,но были схвачены отсталыми русскими,отфигачены и обескровлены и советская армия перешла к тактике вышвыривания их со своей земли .Видите как одна ошибка или вольность в трактовке влечет за собой другую?
А что вас так впечатлило?
Фраза о лидирующем положении немцев меня тоже несколько пооробила. Однако подумав я решил, что такой вариант тоже имеет право на существование.
Развитие танков у нас и у немцев шло несколько разными путями и просто так определить кто был лидером на том или ином этапе не так просто.
Но качественный эффект превосходства наших танков в 1941г. немце действительно смогли нивелировать в 1942 и дальше однозначно лидирующее положение занять уже никому не удалось.
Разве что на мой взгляд немцы приложили значительно больше конструкторских и промышленных усилий, для создания новых танков.
Но против лома нет приема... Против вала они ничего не смогли противопоставить... Но это заслуга нашей промышленности, а не танков.

3. Основным плюсом (но в то же время и минусом нашего тогдашнего производства) было сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства. (доклад Груздева здесь абсолютно уместен!).
А где я спорил что простота конструкции и массовость производства были нашими неотъемлемыми преимуществами? Более того,я утверждал,что они были положены в основу политики производства вооружений.
Даже писал,что был избран абсолютно правильный ИМХО принцип:лучше много хорошего и дешевого,чем мало отличного и дорогого.
Или вам желательно оспорить правильность этого принципа?

так вроде спора не было. Принцип на тот момент оказался правильным.
Хотя признание этого принципа фактически исключает наши танки из номинации "лучший".

(Rusbear @ 24.12.2007 - время: 09:53) Не так уж и иначе.
Во-первых в упоминаемых факторах провала наступления упоминаются только маневр войсками, минные поля и противотанковая оборона. О танках и речи нет.










Нет речи,точно... Маневр это такое организованное перемещение войск с целью наращивания возможностей группировки .Какими войсками можно быстро сманеврировать Меллентин тоже не сообщает.Но мы с вами попробуем догадаться.
А во-вторых признается, что потери русских были больше.
Кроме того первая фраза о потрясающих потерях танков, исходит скорее из относительных, чем абсолютных потерь.
Признается что потери русских танков большие... Верно,мы с ним спорить не будем.Не будем и спорить ,когда он говорит о своих потерях,что они потрясающие.... Нам необходимо единообразие в подходе при чтении источника.Здесь играем,здесь не играем в данном случае не работает. То же относится и к тому как толковать его фразы был ли он так впечатлен относительными или абсолютными потерями.Будем считать его емуным человеком и будем читать то как он написал,и для очистки совести считать,что он написал,то ,что ХОТЕЛ написать.
А что вас так впечатлило?
Фраза о лидирующем положении немцев меня тоже несколько пооробила. Однако подумав я решил, что такой вариант тоже имеет право на существование.
Меня впечатлило несоответствие этого положения здравому смыслу.
Поэтому и задал вопрос : кто же такие эти "лидеры",если их мужики- лапотники на плохом вооружении отделали как Бог черепаху?
Любое предположение будет иметь право на существование,если при этом нас не волнует историческая истина.
Развитие танков у нас и у немцев шло несколько разными путями и просто так определить кто был лидером на том или ином этапе не так просто.
Но качественный эффект превосходства наших танков в 1941г. немце действительно смогли нивелировать в 1942 и дальше однозначно лидирующее положение занять уже никому не удалось.
Война же не закончилась в ничью или по пенальти.....Как это так не удалось?
Развитие не шло разными путями,особенно учитывая долговременное наше сотрудничество в том числе и в этой области.Наша заслуга в том,что мы быстрее уловили новейшие тенденции,не оказались в плену формализма,а смогли начать вопложать их в металле,понесли издержки,но в ходе войны сумели произвести оружие победы сведя модернизации,губительные для производства к минимуму. Вы говорите лидирующее положение занять не удалось? Как так.Повторяю,что как вижу никто не оспаривает простой и ясный вывод-орудие победителя-лучшее оружие.
Раз мы победили,то наше оружие было лучшим.И на этом основании,а также сравнении ТТХ,цифр выпуска,технологичности,ремонтопригодности ,т.е. оценивая весь комплекс характеристик, Т-34-85 с одноклассниками (Т-1У поздних модификаций например).
Не надо упирать на вал.Это ошибочно,тем более в войне.Задача была не просто построить много абы чего,но построить много очень хорошего,девого и простого для подготовки экипажей. Это касалось и самолетов,и танков и стрелкового оружия.А вот немцы испытывали сложности и с пилотами,и с танковыми экипажами... А мы-нет. Почему?
так вроде спора не было. Принцип на тот момент оказался правильным.
Хотя признание этого принципа фактически исключает наши танки из номинации "лучший".
Этот принцип верен не только на тот момент ,но и вообще на любой. Особенно в отношении массовых производств.Оглядитесь вокруг.
Признание этого принципа не только не исключает нас из номинации "лучший",а наоборот только укрепляет наши позиции в этой номинации. Буржуазные революции ввели человечество в век массовых армий.Массовые армии не интересуют пусть и оригинальные,но курьезные образцы,изготовленные в ничтожном количестве или даже в одном экземпляре. Для чего они? Кого ими можно вооружить? Кому интересна какая-нибудь "Большая Берта" ,которая могла стрелять на десятки километров,но в войне миллионных армий имела нулевой эффект? Нет уж,лучшее оружие,оружие победителя должно быть еще и непременно массовым.

(Феофилакт @ 24.12.2007 - время: 15:17)Нет речи,точно... Маневр это такое организованное перемещение войск с целью наращивания возможностей группировки .Какими войсками можно быстро сманеврировать Меллентин тоже не сообщает.Но мы с вами попробуем догадаться.
Нет, я пожалуй воспользуюсь вашим советом: Будем считать его умным человеком и будем читать то как он написал,и для очистки совести считать,что он написал,то ,что ХОТЕЛ написать. И на этом остановлюсь.

Признается что потери русских танков большие... Верно,мы с ним спорить не будем.Не будем и спорить ,когда он говорит о своих потерях,что они потрясающие.... Нам необходимо единообразие в подходе при чтении источника.Здесь играем,здесь не играем в данном случае не работает. То же относится и к тому как толковать его фразы был ли он так впечатлен относительными или абсолютными потерями. Будем считать его умным человеком и будем читать то как он написал,и для очистки совести считать,что он написал,то ,что ХОТЕЛ написать.
А вот тут стоит вспомнить Zavr'а:Ну как же такое забудешь: «<...>«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». <...>»
О, незабвенный учебник источниковедения издания РГГУ, да не померкнет в веках твое полное название!
Цифры потерь он не указывает, что уже является субъективным. Если у вас 100 танков, а вы потеряли 90, то это потрясющие потери. А противник из 1000 потерял 100 танков. Это не слишком значительные потери. Однако придется признать, что противник потерял таки больше танков.

Меня впечатлило несоответствие этого положения здравому смыслу.
Поэтому и задал вопрос : кто же такие эти "лидеры",если их мужики- лапотники на плохом вооружении отделали как Бог черепаху?
Любое предположение будет иметь право на существование,если при этом нас не волнует историческая истина.
Ну вы уж слишком строги...
Количество все же имеет большое значение. При определенном количестве можно вооружась дубинками победить вооруженных автоматическим оружием. Однако на основании этого объявлять дубинку лучшим оружием я бы не стал.


Развитие не шло разными путями,особенно учитывая долговременное наше сотрудничество в том числе и в этой области.
При достаточно подробных сравнительных описания танка (даже без цифр) вполне можно отличить наш танк периода ВОВ от немецкого.
Идеалогия у них была достаточно различной. Чуть не по всем параметрам.
Начиная с весны 1942г. немецкие танки вооружаются отличными и в первую очередь противотанковыми пушками. Нас же в большОй степени волнует осколочно-фугасное действие снаряда, а противотанковость достигается в основном за счет калибра. Новые танки и самоходки несуд орудия бОльших калибров, чем аналогичные по весу немецкие.
Забронированный объем и соответсвенно вес танка отличаются тоже весьма значительно и совсем не случайно.
По технологичности тоже различия существенные...
В результате получаются весьма различные танки.

Наша заслуга в том,что мы быстрее уловили новейшие тенденции,не оказались в плену формализма,а смогли начать вопложать их в металле,понесли издержки,но в ходе войны сумели произвести оружие победы сведя модернизации,губительные для производства к минимуму. Вы говорите лидирующее положение занять не удалось? Как так.Повторяю,что как вижу никто не оспаривает простой и ясный вывод-орудие победителя-лучшее оружие.
Я оспариваю. Не столько сам вывод, сколько его прямолинейность.
Если армия оказалась лучше, это общая характеристика. Как из этого можно сделать вывод, что конкретное оружие лучше?

Раз мы победили,то наше оружие было лучшим.И на этом основании,а также сравнении ТТХ,цифр выпуска,технологичности,ремонтопригодности ,т.е. оценивая весь комплекс характеристик, Т-34-85 с одноклассниками (Т-1У поздних модификаций например).
Да, одних цифр и ТТХ недостаточно. Собственно вообще нет методики, поэтому и идут споры...

Не надо упирать на вал.Это ошибочно,тем более в войне.Задача была не просто построить много абы чего,но построить много очень хорошего,девого и простого для подготовки экипажей. Это касалось и самолетов,и танков и стрелкового оружия.А вот немцы испытывали сложности и с пилотами,и с танковыми экипажами... А мы-нет. Почему?
Ну так уж и не испытывали мы недостатка...
И, кстати, по тем же самолетам ситуация другая. И модификации шли, и новые запускали... Тут ситуация близка к зеркальной по танкам.
Так что задача-то не так уж и всеобъемлюща...

Этот принцип верен не только на тот момент ,но и вообще на любой. Особенно в отношении массовых производств.Оглядитесь вокруг.
Признание этого принципа не только не исключает нас из номинации "лучший",а наоборот только укрепляет наши позиции в этой номинации. Буржуазные революции ввели человечество в век массовых армий.Массовые армии не интересуют пусть и оригинальные,но курьезные образцы,изготовленные в ничтожном количестве или даже в одном экземпляре. Для чего они? Кого ими можно вооружить? Кому интересна какая-нибудь "Большая Берта" ,которая могла стрелять на десятки километров,но в войне миллионных армий имела нулевой эффект? Нет уж,лучшее оружие,оружие победителя должно быть еще и непременно массовым.
С этим я особенно и не спорил. Разумеется, если исключить дешевизну и технологичность Т-34, то в номинации на лучший он и участвовать-то не будет.

(Rusbear @ 24.12.2007 - время: 14:40) Нет, я пожалуй воспользуюсь вашим советом: Будем считать его умным человеком и будем читать то как он написал,и для очистки совести считать,что он написал,то ,что ХОТЕЛ написать. И на этом остановлюсь.
...Цифры потерь он не указывает, что уже является субъективным. Если у вас 100 танков, а вы потеряли 90, то это потрясющие потери. А противник из 1000 потерял 100 танков. Это не слишком значительные потери. Однако придется признать, что противник потерял таки больше танков.

Будьте последовательны....Если уж решили воспользоваться советом,то и пользуйтесь во всем.

Если пишет что потери русских большие,а немцев ужасающие,то так и читайте.

А вот тут стоит вспомнить Zavr'а:Ну как же такое забудешь: «<...>«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». <...>»
Вспоминая Завра,отметим,что он перечислил несколько принципов,которые на тот момент счел важными для внимания аудитории....
Естественно,мемуарная литература передает историю через призму личности автора,при этом же мы должны учитывать на сколько лет отстояло создание произведения от времени событий,участие автора в описываемых событиях и мн. другое.С этой точки зрения мемуаристика как раз тот источник,который подвергать критике строго обязательно. Особенно отметим,конечно,что сознанием победженного (в случае с немецкими источниками) существенно воздействует на те данные,которые он пытается зафиксировать особенно спустя два десятка лет.... :-))
Какие парадоксальные умозаключения вы сделали из в общем-то простых и понятных слов Меллентина!
Из того что он не указывает цифры своих потерь (уж она-то черех десяток-другой лет после войны должна быть ему известна) вы делаете вывод,что противник потерял больше танков (т.е. русские) Откуда? Меллентин скрывает,ему есть о чем скорбить,потери называет ужасающими и не раскрывает их,но из этого получается вывод,что русские все-равно потеряли больше.Научите как? :-))
Ну вы уж слишком строги...
Количество все же имеет большое значение. При определенном количестве можно вооружась дубинками победить вооруженных автоматическим оружием. Однако на основании этого объявлять дубинку лучшим оружием я бы не стал.
Ну и правильно не стали бы.Иначе бы я попросил у вас примеров когда дикари ,вооруженные дубинками одолели бы современные армии и вы бы затруднились.....
Количество имеет значение при примерном равенстве вооружений.Так наверное было бы корректней?
Из этого мы сделаем простой логический вывод,что советское вооружение было как минимум не хуже.....
Идеалогия у них была достаточно различной. Чуть не по всем параметрам.
Начиная с весны 1942г. немецкие танки вооружаются отличными и в первую очередь противотанковыми пушками.
И в чем же здесь различие идеологий?
Нас же в большОй степени волнует осколочно-фугасное действие снаряда, а противотанковость достигается в основном за счет калибра. Новые танки и самоходки несуд орудия бОльших калибров, чем аналогичные по весу немецкие.
Забронированный объем и соответсвенно вес танка отличаются тоже весьма значительно и совсем не случайно.
По технологичности тоже различия существенные...
В результате получаются весьма различные танки.
Напишите подробнее о различии в идеологии...
Я оспариваю. Не столько сам вывод, сколько его прямолинейность.
Если армия оказалась лучше, это общая характеристика. Как из этого можно сделать вывод, что конкретное оружие лучше?
Часть войск разного рода оружия, объединенных с стратегической целью во время войны (воен.). Сл.Ушакова Войск разного рода оружия.....Армия,вооруженные силы...Вы намерены отделить армию от оружия,от качества оружия которым она обладает? То есть армия была хорошая,только оружие у нее не очень.... Очень,очень интересный факт.
Или шапками немцев закидали?
Да, одних цифр и ТТХ недостаточно. Собственно вообще нет методики, поэтому и идут споры...
Споры идут в русле пересмотра итогов войны,роли каждого из союзников,вклада каждого из них....А споры по методикам определения лучшего оружия-что-то новое и интересное....А ну как выяснится по этим самым методикам,что у проигравшей стороны было лучшее вооружение.Как же это объяснить народу-то? Может проигравшие такие идиоты были недоделанные,что не смогли им воспользоваться.
Ну так уж и не испытывали мы недостатка...
И, кстати, по тем же самолетам ситуация другая. И модификации шли, и новые запускали... Тут ситуация близка к зеркальной по танкам.
Так что задача-то не так уж и всеобъемлюща...
Приведите массовые обратные примеры....Так чтоб мы признали нехватку....
По самолетам ситуация не зеркальная,а аналогична танкам.Но предлагаю ее приберечь для другой темы.

С этим я особенно и не спорил. Разумеется, если исключить дешевизну и технологичность Т-34, то в номинации на лучший он и участвовать-то не будет.
:-))) А заодно ,чтоб точно снять его с соревнований и пушку,и двигатель,и гусеницы....
Вот вы не считаете лучшим,а вот апример посредственный танкист Гудериан постоянно в своих книгах возращается к Т-34 ,как заядлый лошадник к чужому племенному жеребцу. И почему-то не считает его плохим...Почему интересно его мнение так отличиается от вашего?
"Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков "Т-34". Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить".
" После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими "Pz.Kpfw.III" и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью....В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк "кристи" ( "Т-34") быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок". командир 4-й танковой дивизии генерал-майор Виллибальд фон Лангеман.
за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: "...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." - это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. На этом совещании выдвигались требования к будущей "пантере". Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с "Т-34", который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе "горячих голов", отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь - свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г.
А может быть Исаев и прав в этой своей оценке? Сначала Гудериан недооценил,потом распробовал,да ничего сделать было нельзя,а когда этим же танком его еще и разбили он стал писать что танк был очень-очень-очень хороший,он все знал-понимал,только его никто не слушал и сделать ничего он не мог. Может не стоит повторять ошибки Гудериана? Даже виртуально...:-)))

(Феофилакт @ 24.12.2007 - время: 16:54) (Rusbear @ 24.12.2007 - время: 14:40) Нет, я пожалуй воспользуюсь вашим советом: Будем считать его умным человеком и будем читать то как он написал,и для очистки совести считать,что он написал,то ,что ХОТЕЛ написать. И на этом остановлюсь.
...Цифры потерь он не указывает, что уже является субъективным. Если у вас 100 танков, а вы потеряли 90, то это потрясющие потери. А противник из 1000 потерял 100 танков. Это не слишком значительные потери. Однако придется признать, что противник потерял таки больше танков.

Будьте последовательны....Если уж решили воспользоваться советом,то и пользуйтесь во всем.

Если пишет что потери русских большие,а немцев ужасающие,то так и читайте.
Стоп, стоп стоп.

Потери немцев потрясающие, но у русских потери БОЛЬШЕ.

Какие парадоксальные умозаключения вы сделали из в общем-то простых и понятных слов Меллентина!
Из того что он не указывает цифры своих потерь (уж она-то черех десяток-другой лет после войны должна быть ему известна) вы делаете вывод,что противник потерял больше танков (т.е. русские) Откуда? Меллентин скрывает,ему есть о чем скорбить,потери называет ужасающими и не раскрывает их,но из этого получается вывод,что русские все-равно потеряли больше.Научите как? :-))
Ну извините.....
Но как иначе понять это:
"С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими....
Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений. Не довольствуясь контрударами внутри Курского выступа, русские нанесли мощные удары на участке между Орлом и Брянском и добились значительного вклинения. В связи с решением Гитлера о переходе к оборонительным действиям положение на Восточном фронте стало критическим....
Операция "Цитадель" закончилась полным провалом. Правда, потери русских были больше, чем немцев; надо также отметить, что с тактической точки зрения ни одной из сторон не удалось достигнуть решающего успеха."
?
По моему однозначно: потери немцев велики, но у русских больше.


Напишите подробнее о различии в идеологии...
Немцы старались создать танк превосходящий танки противника по огневой мощи и бронированию, русские по количеству выпущенных.

На самом деле, конечно, не так, но как короче сказать то, что я изложил в предыдущем посте, не знаю.

Очень,очень интересный факт.
Или шапками немцев закидали?
Если брать танки, то танками. Цифры потерь приводились.
Есть у меня подозрения, что по самолетам картина будет аналогичной.

Приведите массовые обратные примеры....Так чтоб мы признали нехватку....
Честно говоря лень. В разбросанном виде встречается везде.
Даже банальные жалобы на то, что механики-водители прежде, чем сесть за рычаги Т-34 или КВ, не имели нужного опыта, показывают их нехватку.
Большое количество погибших Т-34 в начальный период войны вызваны не только дефектами, но и недостатком опыта экипажей. Т.е. танкистами-то назначили, но по сути танкистов не хватало.

С этим я особенно и не спорил. Разумеется, если исключить дешевизну и технологичность Т-34, то в номинации на лучший он и участвовать-то не будет.
:-))) А заодно ,чтоб точно снять его с соревнований и пушку,и двигатель,и гусеницы....

Вот вы не считаете  лучшим,а вот апример посредственный танкист Гудериан постоянно в своих книгах возращается к Т-34 ,как заядлый лошадник к чужому племенному жеребцу. И почему-то не считает его плохим...Почему интересно его мнение так отличиается от вашего?
Ну во-первых считаю. Правда Т-34-85. И тоже не безоговорочно...
А во-вторых мнения у нас отличаются, потому что мы разные люди. То что мнения у нас различны, еще не значит, что кто-то из нас не прав.
Вообще говоря Гудериан к этому времени не знал ни о новых модификациях Pz-IV, ни о Пантерах, с Тиграми, ни о Шерманах.
Не знал об общих потерях, о том как поведут себя танки при штурме укрепленных районов и т.п.
Он всего лишь писал под сильным отрезвляющем впечатлением после эйфории легких побед. Писал почти не имея никаких фактических данных. Этот несчастный Мценск упоминается при любом касательстве Т-34. И судя потому, что он едва ли не единственный, реально дела были не так плохи. Даже КВ на начальном этапе чаще упоминается...
Так что мнение Гудериана ценно в данном случае исключительно эмоциями, в остальном ему грош цена...

Феофилакт вы ссылочку на эту книгу (инфу) не дадите. А то что то я искал да найти не смог. Интересно почитать записки немцев о войне. Если вас не затруднит.
С уважением.

У каждого танка Второй мировой войны свои положительные и отрицательные стороны и спор какой лучше смысла не имеет,так как возможность любого оружия проверяется в выполнении определенной "боевой задачи"

(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 17:06) Дорогой SKARAMANGA-1! Из этой цитаты следует, что Ротмистров не знает:
1) О принятии на вооружение и начале производства СУ-100, которая была как раз модернизацией СУ-85; <...>
1) Вы будете удивлены, но мог и не знать, поскольку постановлением ГКО СУ-100 была принята на вооружение только 3 июля 1944 года, А В ВОЙСКА начала поступать только с ноября 1944 года, где только с конца этого года и проходило формирование самоходно-артиллерийских бригад на базе этой машины. И, кроме того, вопросы производства, испытаний (а они, ведь, шли еще с марта месяца по СУ-100!) и принятия на вооружение (тоже вопрос времени), это "не совсем" то, что входило в его компетенцию. Принять на вооружение можно, а вот что получится в боевых условиях?

И кроме того, сопоставьте дату его документа - 30 августа и дату, когда впервые была использована СУ - 100 - 8 января 1945 года. Почему понадобилось столько времени, чтобы опробовать эту машину в боевых условиях, ПОСЛЕ ЧЕГО танкисту Ротмистрову можно было бы делать какие-то выводы?
Позвольте заметить, что на момент написания доклада Ротмистров не просто танкист, а заместитель командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии. Вообще говоря, прежде чем писать доклад на тему «мероприятия по улучшению танковой техники Красной Армии», надо бы изучить существующее положение дел. Ротмистров же пишет: «СУ-85 и 122 мм необходимо срочно модернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм…» Что значит «надо монтировать», если ее УЖЕ монтируют? С момента принятия на вооружение СУ-100 прошло ДВА месяца, а Ротмистров еще не в курсе?! Ни хрена себе зам Командующего…
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 17:06) <...> 2) О том, что СУ-122 была создана на базе Т-34 и ее нельзя модернизацией превратить в систему «на базе тяжелого танка»; <...> 2) А при чем здесь Т-34? Ротмистров же пишет "на базе тяжелого танка", а Т-34, никогда таковым не считался. Обратите внимание, что в пункте "а", он так и пишет "на базе Т-34". А на какой базе создан СУ-122, я думаю, Ротмистров знал не хуже меня с вами.
Пожалуйста, прочитайте фразу Ротмистрова еще раз и объясните: КАК СУ-122 (на базе среднего Т-34) можно модернизировать «на базе тяжелого танка»? Тут либо плохое знание матчасти, либо плохое знание русского языка.
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 17:06) <...> 3) О том, что весной 44-го принята на вооружение и пошла в серию ИСУ-122, имеющая принципиально иное вооружение, чем СУ-122;
Далее можно продолжить о ИСУ-130 и причинах отказа от морских орудий на САУ и т.д….
Не хило так для зама командующего….  3) Вы не обратили внимание, что "на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами"

О чем идет речь? О том, что тогда предпринимались неоднократные попытки увеличить огневую мощь ИСУ-122 за счет установки 122-мм орудий большей мощности, чем Д-25С.

Первым вариантом такой САУ был "объект 243" или ИСУ-122-1. Бронебойный снаряд которого имел скорость 1100 м/с и был способен поразить противника на гораздо большей дистанции, чем снаряд того же типа, выпущенный из Д-25С. Второй вариант самоходки с 122-мм пушкой большой мощности был оснащен орудием С-26-1, разработанной в Центральном Артиллерийском Конструкторском Бюро (ЦАКБ). САУ получила заводской индекс "объект 251" и название ИСУ-122БМ (или ИСУ-122-3).

Ну а про ИСУ-130 вы уже упомянули сами.
Прошу прощения, но у Ротмистрова идет речь о СУ-122. ИСУ-122 как раз то, что хочет Ротмистров: на базе тяжелого танка и имеет повышенные баллистические характеристики по сравнению с СУ-122. И в чем я не прав?

Заодно: не уточните причины того, что ИСУ-122-1 и прочие до ИСУ-130 не были приняты на вооружение?
(SKARAMANGA-1 @ 22.12.2007 - время: 15:27) Возможно это вас удивит, но могу. Я считаю, что:
1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?
Например, оперативными и тактическими ошибками нашего командования. Не забудем: воюют не танки сами по себе, а люди. Как пример, сравним 1-ю ТА Катукова и 5-ю ГвТА Ротмистрова. На начало Курской битвы (5.07.43) в 1-й ТА было 542 танка всех типов, в 5-й ГвТА на 11.07.43 было 933 танка всех типов (Т-34 – 580 штук!), из них в пути или ремонте 98 машин. А результат? – Понеся меньшие потери, чем 5-я ГвТА, 1-я ТА добилась бОльших успехов, потери же немцев в танках в полосе 1-й ТА на порядок (!) больше. И что? Из этого следует, что наши танкостроители поставляли Катукову лучшие танки, чем Ротмистрову?
------------------------------------------
(Феофилакт @ 24.12.2007 - время: 09:47) 19 октября 1942 г. в развитие планов перехода к наступательным действиям по ходатайству ГАУ <...> Я не увидел в чем противоречу Свирину.... Напомню также,что разработка уставов для действий самоходок началась именно с СУ-122,устав предписывад движение в 400-600 м позади танков и уничтожать в полосе прорыва оставшиеся танки и доты,окончательно расчищая путь пехоте.
Как видите, все вполне сходится. До появления новой «четверки», а затем «Тигра», для борьбы с танками вполне хватало штатного фугасного снаряда; новую «четверку» штатные снаряды в лоб не брали; был введен БП-460А, а с ним СУ-122 могла бороться (и боролась) с любым танком противника. При всем этом оставалась тем, чем была: самоходной гаубицей, а не истребителем танков. Помилуйте, истребителем танков я нигде и не именовал....
Так я понимаю,что мы достигли консенсуса,что бороться с танками противника она все-таки могла и боролась? Данные по снарядам я посмотрю чуть позднее...
Если Вы отмотаете наш разговор о СУ-122 назад, то увидите, что я спорил лишь с одним моментом: с тем, что задача борьбы с новейшими танками немцев ставилась в тактико-техническом задании. Когда Вы будете смотреть данные по снарядам, обратите внимание на сроки. СУ-122 пошла в серию в декабре 42-го, а требование на специализированный противотанковый снаряд (будущий БП-460А) датируется апрелем 43-го.
(Феофилакт @ 24.12.2007 - время: 09:47) Мы немного о разном. КВ и Т-34 пробивали лобовую броню новой «четверки» с 500 м, а новая «четверка» «брала» КВ в лоб с километра. В этом смысле «четверка» более чем достойна 152 мм снаряда – выбить ее побыстрее. Посмотрите,вот это рассуждение ведет к субъективизму.Вы оставляете все на откуп конструкторам и промышленности,забывая,что политическое руководство,которое и направляло их дейтельность имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У. С большой долей вероятности,поэтому,я утверждал,что четверка не рассматривалась как цель или во всяком случае цель приоритетная.
Начну с конца: я никогда не утверждал, что «четверка» являлась приоритетной целью, я говорил лишь, что она вполне достойная цель. Приоритетными целями по техзаданию для СУ-152 были ДОТы.
Далее: откровенно говоря, так и не понял, в чем состоит субъективизм и какое «все» я оставляю на откуп конструкторам и промышленности. База (КВ-1с) и вооружение (МЛ-20) самоходки были определены в тактико-техническом задании, борьба же с «четверками», о которой я говорил – частный случай боевого применения. Опять же повторю, что при выборе вооружения не имели в виду какой-либо конкретный тип бронетехники немцев, а основной целью СУ-152 по ТТЗ были ДОТы.

И, наконец, позвольте задать два вопроса: когда германское руководство приняло решение о снятии Т-4 с производства? Когда об этом стало известно в Москве?
(Феофилакт @ 24.12.2007 - время: 09:47) Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но эта фраза заставила сердце биться чаще… Я что-то не так написал?
Почему же не так? Все так написали. Просто Ваша фраза всколыхнула воспоминания о моем собственном сидении с метод литературой. Что касается моей цитаты из «Источниковедения…», то и тут Вы все правильно поняли: «<...> перечислил несколько принципов, которые на тот момент счел важными для внимания аудитории».
(Rusbear @ 24.12.2007 - время: 09:53) (Феофилакт) Правда вас не смущает,например,что Меллентину это видится несколько иначе? Не так уж и иначе.
Во-первых в упоминаемых факторах провала наступления упоминаются только маневр войсками, минные поля и противотанковая оборона. О танках и речи нет.
(Rusbear @ 24.12.2007 - время: 14:40) я пожалуй воспользуюсь вашим советом: Будем считать его умным человеком и будем читать то как он написал,и для очистки совести считать,что он написал,то ,что ХОТЕЛ написать. И на этом остановлюсь.
Не будем останавливаться, а почитаем Меллентина: «<...>Войскам приходилось наступать по сплошному минному полю; действия обороняющихся по всему фронту поддерживались танками, использовавшими все преимущества расположенных на возвышенности позиций. <...>
<...>Наши танки, наращивая удар, начали продвижение на северо-запад, но в тот же день были остановлены сильным огнем под Сырцево, а затем контратакованы русскими танками. <...>
<...>На высоте 243,0 севернее села находились русские танки, имевшие прекрасный обзор и обстрел, и перед этой высотой атака танков и мотопехоты захлебнулась. Казалось, повсюду находятся русские танки, наносящие непрерывные удары по передовым частям дивизии "Великая Германия".<...>
<...>11-й танковой дивизии не удалось далеко продвинуться, а танковый корпус СС, действовавший правее нашего корпуса, был вынужден отбивать сильные контратаки танков по всему фронту.<...>» И так далее. https://militera.lib.ru/h/mellenthin/14.html
Ну просто ни слова о русских танках.
(Rusbear @ 24.12.2007 - время: 14:40) Цифры потерь он не указывает, что уже является субъективным. Если у вас 100 танков, а вы потеряли 90, то это потрясющие потери. А противник из 1000 потерял 100 танков. Это не слишком значительные потери. Однако придется признать, что противник потерял таки больше танков.
А так же придется признать, что теперь противник таки сделает из Вас отбивную…