Лучший танк Второй мировой

По Т-34.
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 07:55) Про изменение внутренностей тоже. Не скажу, что это не сказывалось на боевых возможностях, но это все же больше косметические изменения.
Улучшение управляемости машины в целом и надежности КП в частности, серьезное улучшение качества прицелов… Насколько это относится к косметике?
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 07:55) А вот про увеличение лобовой брони до 60-мм... Слышал только про экранировку, и вроде это относилось к 1942г. и из-за перегрузки передних катков от этого отказались.
Она, родимая: экранировка, правда, все-таки это весна 43-го.
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 07:55) Увеличение башенного погона и трехместная башня, это ж вроде Т-34-85?
Первоначально трехместная башня спроектирована в трех версиях (под 76 мм, 76 мм БМ и 85 мм), в массовой серии действительно была на Т-34-85.
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 07:55) Маска пушки (а не лоб башни, хотя там у башни лба как такового почти нет) действительно была 90-мм, а вот об увеличении толщины лобовой брони я не слышал. В некоторых источниках встречалось 60-мм для Т-34-85. Но большинство сходилось на том, что всю войну было 45-мм.
Если взять книгу Шункова «Оружие красной армии» (М., «Харвест» - 1999), то там вообще сказано, что лоб корпуса Т-34-85 был 90 мм.
А если серьезно, то признаю: допустил неточность. Мою фразу следует читать следующим образом: «На части машин увеличена толщина брони лба корпуса…»
-------------------------------------
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53) Если позволите, то, прежде чем идти по ссылке и разбираться с постановкой задачи, давайте критически проанализируем приведенную Вами цитату. Итак…
«<...> В январе 25 СУ-122 были отправлены на фронт под Ленинград. Там, как выяснилось впоследствии, как раз противник проводил испытания первых опытных образцов тяжелых танков T-VI — "тигров". <...>» – То есть о том, что «Тигры» применялись в сентябре 42-го под Ленинградом, было неизвестно. Сначала СУ-122 была спроектирована, пошла в серию, наконец, попала на фронт и лишь «впоследствии выяснилось» об испытаниях «Тигра» в боевых условиях. Все так.Я разве писал,что направление СУ-122 на Волховский фронт было специально приурочено в испытанием там Тигров?
А разве я об этом писал? Я лишь показал последовательность событий: разработка СУ-122 –> постановка в серию –> встреча с «Тиграми».
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53)А вот проектирование ее с прицелом в том числе на новейшие танки немцев считаю практически установленным.
Тогда придется признать, что и наши конструкторы, и наше руководство – идиоты. Выбрать гаубицу не имеющую штатного бронебойного снаряда «с прицелом на новейшие немецкие танки» могли или идиоты или предатели. Учтем, что про новую «четверку» осенью 42-го информация уже была, а лобовую броню этой новой «четверки» М-30 брала только на дистанции до 500 м. Какие, простите, «новейшие немецкие танки»? На абордаж их, что ли, брать?
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53) «<...> В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". <...>» – Чушь. В ходе боев января 43-го наши войска ближе, чем на 10 км к станции Мга не приближались. Противоречие мнимое... Принятое словосочетание район станции включает в себя некоторое количество территории и на некотором удалении от означенной точки. Во всяком случае такое обозначение даст читателю большее представление о месте боя ,нежели упоминание какой-нибудь деревни Черные Мырды...
Вы считаете, что словосочетание «в районе Синявино» скажет читателю меньше, чем «в районе станции Мга»?!
Нет, ну конечно можно сказать, что и Ленинград находится «в районе станции Мга»…
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53) «<...>Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. <...>» – Малышев, письмо Сталину и Молотову, 10 апреля 43-го: «<...> Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо: 1. Дать боекомплект пушки М-30 калибра 122 мм и артсамоходов СУ-122 кумулятивный снаряд. <...>» Одно другого не отменяет. Под Сталинградом захваченный в целости Тигр был попросту покинут экипажем,не выдержавшим обстрела крупнокалиберными снарядами,остальные -подбиты.
Дорогой Феофилакт! Помилуйте, какие «Тигры» под СТАЛИНГРАДОМ?!!! Ну не было их там, не было!
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53) «<...> Гитлер … потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. <...>» – Вам известен хотя бы один серийный «Тигр» поступивший в войска с лобовой броней меньше 85 мм? Серийные-нет.Даже предсерийные неизвестны,но известно,что опытныйVK 3001(H) имел лобовую броню 60 мм,(изготовлено 3 шт.) шасси впоследствии пошли ИМХО под самоходки,вообще танк изначально и до где-то середины 41 г. проектировался как 30-тонный.Образцы и Хеншеля и Порше со слабой бортовой броней и бронированием башни испытывавшиеся в 41-42 г.г. тоже были близки к категории до 40 тонн.
Увеличения брони будущих «Тигров» и установку на них 88 мм орудия Гитлер потребовал еще до нападения на СССР.
Да и в целом процитированный Вами абзац такая «перловая каша», что…
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53)Часто случающийся момент в мемуарной литературе: автор помнит канву событий,но бессознательно ,для подчеркивания мысли,производит модернизацию.Кстати,это косвенно говорит в пользу того,что мемуары надиктованы скорее всего Устиновым лично и значительной обработке со стороны научных консультантов не подвергались.
И на основе такой базы Вы полагаете возможным считать что-либо «практически установленным»?
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53) Вам известна модификация «Тигра» с пушкой менее 88 мм? Было такое предложение от Круппа-установка его 75 -мм пушки,попадалось где-то что для танка Андерса было применено некоторое количество башен от Т-4 с орудиями 75 мм 43 L, по поводу 88-мм орудия,насколько помню,тоже существовало как минимум конкурентное предложение в том же калибре.
Данная тема лежит несколько вне сферы моих интересов и подтвердить это документами достаточно трудно для меня (работаю в основном по памяти,а это даже не знаю где лежит),а монографий ,посвященных этому тонкому вопросу даже не встречал. Может плохо искал.... :-))
Это все даже не предсерийные экземпляры. И, кстати, нет необходимости искать: «Тяжелый танк «Тигр»» Михаила Барятинского. Вы найдете всю основную информацию.
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53) В-четвертых, если описанные бои и имели место, то противником СУ-122 были «четверки», а не «Тигры». А вот по поводу другого предположения- весьма и весьма умно.Я об этом забыл,но благодаря вам вспомнил,что встречал частые упоминания о том,что четверки часто в боевой обстановке ошибочно принимали за Тигры. Таким образом предлагаемый вами вариант выглядит весьма правдоподобным.
Что только подтверждает «перловость» воспоминаний Устинова: путаница «Тигр» - «экранированная четверка» началась с Курской битвы и продолжалась до середины 44-го.
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53) Замечательно! Теперь давайте вспомним Вашу фразу о том, что «политическое руководстве, которое и направляло их (конструкторов) деятельность, имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У».
Финальный вопрос: как наше руководство, направляя деятельность конструкторов САУ в конце 42-го года, могло учесть волевое решение Гитлера весны 43-го? Противоречие опять-таки скорее мнимое,чем действительное... Во первых из этой фразы никак не следует,что направление работы конструкторов было только в части СУ-122 и СУ-152,которые действительно пошли в серию конце 42-начале 43. И что больше танков и САУ мы не создавали. В чем провал-то мой?
Мы-то с Вами разбираемся с вопросом: «затачивалась» ли СУ-122 для борьбы с новейшими танками немцев. Вы, вслед за Устиновым, утверждаете, что «да», я же говорю: не надо выдавать нужду за добродетель.
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 09:53) Если изучали исторические дисциплины-ergo возможно историк.....
Ага, теперь понятно. Отвечаю. По первому высшему – математик (собственно, преподом математики и работаю), а история… Здесь, скорее, из серии самообразования: почувствовал необходимость – пошел учиться.
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 15:20) (Rusbear @ 26.12.2007 - время: 10:20) Потому как модификация была одна. Первая - она же единственная.
Мелкие различия, конечно, были, как то замена башенного ящика от Pz-III на специально разработанный, унификация двигателя с Пантерой, унификация с ней же командирской башенки и т.п.
Но ни бронирование, ни вооружение не менялось. Более того, даже опытные машины уже были вооружены этим орудием. Информативно: опытные машины имели разное бронирование,разные двигатели ,разные башни. Серия опытного танка фирмы Хеншель предполагалась 127 шт.
Формально Тигр модификаций не имел. Хотя то, что вы перечислили строго говоря и является модификацией. Модификация (позднелат. modificatio - изменение, от лат. modus - мера, вид, образ и facio - делаю), видоизменение, преобразование, появление новых свойств. БСЭ
Барятинский: «<...>В процессе серийного производства в конструкцию танка, выпускавшегося в одной модификации, практически непрерывно вносились изменения и улучшения. <...>» https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1
(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 15:20) Из нее следует, что по результатам боев подо Мгой были внесены изменения в конструкцию Тигра. Чего не было. Если возьмете за труд прочесть историю создания Тигра,возможно это несколько развеет ваше недоумение.
Перечитал. Об изменении толщины брони или калибра орудия серийных «Тигров» не нашел. Укажите, пожалуйста, где именно искать.
---------------------------------
(SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) Zavr, спасибо за ответ. Буду очень краток, так-как не позволяет время.

1. К моменту написания доклада (30 августа) СУ-100 в войсках еще не было и когда они там появились бы (а тем более были бы использованы) Ротмистор не знал и это от него не зависило. ПРИ НАПИСАНИИ ДОКЛАДА, он исходил из тех наличных бронетанковых сил, которыми он владел на тот момент. Именно с этой точки зрения и нужно рассматривать этот документ.
Взаимное спасибо, и тоже постараюсь быть краток.
СУ-100 в войсках еще не было, но ее уже производили, то есть Ротмистров опоздал со своими пожеланиями или же был не в курсе.
(SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) 2. Слово "монтировать" можно трактовать как кому угодно (строить, создавать, конструировать). Смысл близкий, но отличия все-таки есть.
У Ротмистрова слово «модернизировать», чем и вызваны мои вопросы.
(SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) 3. Если вы читали искомый документ с самого начала, то … И, по этому, в предложениях говоря "на базе тяжелого танка" речь идет именно о ИСе.
С этим никогда не спорил.
(SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) 4. По поводу ИСУ. Вопрос, все-таки спорный, особенно если исходить из того, что каждый из нас имеет ввиду (это во-первых), и тот факт, что даже после снятия с производства СУ-122, были неоднократные попытки его реанимировать (это во-вторых).
Можно попросить у Вас информацию по реанимации СУ-122?
(SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) 5. По поводу потерь под Курском. Вы не учли, что:
а) Мы знали о месте немецкого удара, что дало нам возможность подготовить силы и оборонительные рубежи.
б) Т-34 к лету 1943 года был не конкурент для новых немецких танков - тигр и пантера и уступал Т-4 по характеристикам орудия, что давало немцам возможность за счет отличной оптики и огневой мощи с больших дистанций безнаказанно уничтожать нашу технику.
в) Наличие такой раритетной техники, как Т-70 на тот момент, этот вообще событие из ряда вон. Обречен на немедленное уничтожение.
С этим никто не спорит. Но не будем забывать, что армия Катукова не только оборонялась, но и наносила контрудары. В частности, контрудар 1-й ТА 12.07 в районе реки Пены был более успешен, чем удар 5-й ГвТА. Не все гладко было и у Катукова, однако его армия меньшими силами и при меньших потерях добилась бОльших результатов и нанесла значительно бОльшие потери противнику.
(SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) г) А теперь ответьте, чем новым и в каком колличестве под Курском мы владели, чтобы на равных воевать с немецким "зверьем" исходя именно из того, ЧТО ЗНАЛИ О ГОТОВЯЩЕМСЯ НЕМЦАМИ НАСТУПЛЕНИИ?
Дорогой SKARAMANGA! От момента знакомства с «Тигром» до Курской битвы – менее полугода. Вам известен хотя бы один пример, когда «ответ» на новую технику противника массово начинал поступать в войска за такой срок? Если известен: назовите, пожалуйста, страну, год и технику. Тогда обсудим: почему нашей промышленностью было сделано так «мало».
(SKARAMANGA-1 @ 26.12.2007 - время: 11:47) И еще. У меня складывается такое мнение, что вы всех (или по крайней мере тех о ком мы говорили сейчас и ранее) наших военноначальников считаете недостаточно компетентными (мягко выразился). Или не так?
Не всех. Никаких сомнений в Рокоссовском, Черняховском, Горбатове, … (список можно продолжить); из танкистов: Катуков, Богданов, …; штабные работники: Антонов, Василевский, …
---------------------
(Para75 @ 26.12.2007 - время: 14:40) "...90 танков "Тигр" фирмы "Порше", использовавшихся в армии Моделя, показали, что они не соответствуют требованиям ближнего боя; эти танки, как оказалось, не имели даже достаточного количества боеприпасов.
ЭТО ЧТО ЗА БРЕД и как к такому автору можно серьезно относится?
Это всего лишь САУ "Фердинанд", которую поначалу иногда называли "Тигром Порше".

(Феофилакт @ 26.12.2007 - время: 16:20)Информативно: опытные машины имели разное бронирование,разные двигатели ,разные башни. Серия опытного ьтанка фирмы Хеншель предполагалась 127 шт.
Опытные машины, но не модификации Тигра.

Если возьмете за труд прочесть историю создания Тигра,возможно это несколько развеет ваше недоумение.
Если брать собственно Тигр. То Тут все довольно просто. В июле 1941г. задание на проектирование VK4501, в апреле опытные экземпляры Порше и Хеншеля.
Причем в штучном количестве. Кажется у Хеншеля он вообще был один.
Причем обе фирмы изначально использовали башню Круппа, и соответсвующую 88-мм пушку. Она же указывалась в ТЗ.

Никакого разброда и шатания с вооружением броней и двигателем. Правда чуть позже движок заменили.

Кроме того само появление Тигров было для нас сюрпризом.
Для кого это для нас? :-)
Для конструкторов, например.

В конце 1942г. гл. инженером ЦНИИ-48, расположенном в Свердловске, Е.Е. Левиным и начальником 10 отдела института Б.И. Бабичевым в адрес НКТП и ГАБТУ был направлн отчет "Изучение броневой защиты танков немецкой армии". В этом отчете, составленном по материалам профессора, доктора технических наук А.С. Завьялова, инженеров института В.В. Ларченко, В.В. Ардентова, К.Е. Тимошенко, Н.М. Фокиной, П.Т. Алексеева, П.О. Пашкова в качестве общего заключения о немецких танках было сказано следующее:
"Это быстроходные, довольно маневренные машины, весьма удовлетворительно оборудованные средствами для внешней и внутренней связи, имеющие сильное, но по своему калибру или начальной скорости недостаточно мощное для поражения хорошо защищенных целей (к которым следует отнести КВ и, в значительной мере, Т-34) вооружение.
Броневая защита даже средних и тяжелых танков недостаточно надежна, сравнительно легко поражается из 76,2-мм танковых пушек наших Т-34 и КВ. Танки довольно уязвимы, как средствами дальнего боя (артиллерией, ПТР, и, до известной степени, даже и стрелково-пулеметным вооружением), так и средствами ближнего боя (противотанковыми минами, гранатами, бутылками с зажигательной смесью)...
За время войны можно ожидать появления у врага новых образцов танков, хотя немцы, судя по всему, всячески избегают производственных осложнений, связанных с переводом промышленности на новые образцы и отражающихся на массовости выпуска вооружений. Если такие новые образцы появятся, то едва ли мы встретимся в них с фактом значительного утолщения брони. Скорее всего, в соответсвии со всем ходом развития типов немецких танков, следует ожидать усиления танковой артиллерии, с одной стороны, и увеличения проходимости танков в условиях бездорожья и мощных снежных покровов, с другой стороны."
24 декабря 1942г.

И соответственно сомнительно, чтоб ранние (очень ранние) проекты тяжелого танка были в деталях известны нам.
А конец 41-начало 42 г. это ранние проекты или очень ранние?
Это время рождения того Тигра, которого мы знаем. С четко определенным вооружением и примерным весом.
Вот до мая 1941г. разработки тяжелого танка носили не конкретный, а перспективный характер.
Да в 1942г. фирма Рейнметалл предложила использовать на Тигре 75-мм орудие, но серьезно этот вопрос не рассматривался.

И уж полностью исключено участие опытных образцов в тех боях подо Мгой.
Почему ж так?
Не судьба видимо. Опытные образцы Порше использовались для обучения танкистов, ранние разработки сгинули в пучине времени.

Вот видите: даже битый немецкий генерал пытается ставить свои битые немецкие танки перед нашими. А нам -внукам и правнукам Победителей уж сам Бог велел.
Ну-у... Это не мой метод. Доведется споритьс немцем, буду до хрипоты доказывать, что наши танки лучше ихних всегда и везде, даже будучи уверенным в обратном.

А когда ворогов рядом нет, то предпочитаю делать оценки вне зависимости от конъюнктуры, без разницы военной, политической или эмоциональной.

Нашими самыми опасными противниками в России были танки «Т-34» и «Т-34–85», которые были оснащены длинноствольными 76, 2– и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла.
Зря Кариус смешал Т-34-76 и Т-34-85 в обну кучу.
Насколько я понимаю, у Т-34-76 в лоб не было шансов пробить броню Тигра даже с 500м

(Zavr @ 26.12.2007 - время: 21:12) По Т-34.
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 07:55) Про изменение внутренностей тоже. Не скажу, что это не сказывалось на боевых возможностях, но это все же больше косметические изменения.
Улучшение управляемости машины в целом и надежности КП в частности, серьезное улучшение качества прицелов… Насколько это относится к косметике?
Согласен, слово выбрал неудачное.
Разумеется все эти меры улучшали танк и соответсвенно его боевые качества.
Да, благодаря новой КПП значительно возросли средние скорости танка при одновременном снижении расхода топлива.
Да, улучшение прицелов и приборов наблюдения, а также увеличение башни, несомненно положительным образом сказалось на удобстве работы танкистов, и понятное дело, увеличило боевые возможности танка. правда одновременно увеличив его высоту... что некоторый минус.

Но все же это качества не первой очереди. Даже наверное не второй, а только третьей.

(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 07:55) А вот про увеличение лобовой брони до 60-мм... Слышал только про экранировку, и вроде это относилось к 1942г. и из-за перегрузки передних катков от этого отказались.
Она, родимая: экранировка, правда, все-таки это весна 43-го.
А-а, э-м, мне... ну в общем вот:
В декабре 1941г. немцы применили под Москвой последнюю, только что разработанную модификацию среднего танка Pz-IIIJ, вооруженного 50-мм длинноствольной пушкой, бронебойный снаряд которой на дистанции 500м пробивал 59-мм броню под углом 60 градусов. Тогда с фронта стали поступать тревожные известия о том, что лобовая броня танка Т-34 стала пробиваться огнем пушек этих танков. 25 декабря 1941г. на заседании ГКО было принято постановление №1062 о производстве танков Т-34 с лобовой броней 60-мм, начиная с 15 февраля 1942г.
На первом этапе до освоения металлургическими заводами производства брони толщиной 60-мм танковые заводы должны были начать экранировку лобовых частей корпуса и башни танка дополнительными 15-мм бронелистами. Первые танки Т-34 с усиленным бронированием надлежало выпустить уже к 15 января 1942г. <...>
Но в связи с большими трудностями, возникшими при изготовлении броневых листов толщиной 60-мм и крайне редким применением немцами 50-мм бронебойных и бронебойно-подкалиберных снарядов, ГКО постановлением №1333 от 23 февраля 1942г. отменил усиление броневой защиты лобовой части танка Т-34. Завод №183, израсходовав задел экранированных бронекорпусов, в начале марта 1942г. прекратил производство танков Т-34 с усиленным бронированием.
На СТЗ работы по усилению броневой защиты "тридцатьчетверки" были начаты в первых числах 1942г. <...> А начиная с 25 февраля, завдо №264 перешел на выпуск экранированных корпусов ... ... на СТЗ было выпущено окло 200 танков Т-34 с усиленной броневой защитой.
На заводе "Красное Сормово" первая экранированная башня была изготовлена 21 февраял 1942г.. 25 февраля был изготовлен и первый усиленный корпус. Всего же на заводе №112 было изготовлено 80 экранированных корпусов и 109 башен."



КСТАТИ, ГОСПОДА! Не пора ли заняться выработкой неких общих критериев для определения лучшего танка Второй Мировой?
На меня напала мысль.
По этой теме. Сразу сформулировать критерии я еще не готов, но есть пара рассуждений на эту тему.
1. Что значит лучший? Человек лучшим может назвать то, что он бы при прочих равных выбрал для себя. Это будет несколько субъективно, но может с этого можно начать.
2. Попытка следовать пункту 1, приводит к тому, что нужно выбрать свою позицию. Кто я, выбирающий танк? Танкист, который будет сидеть в этом танке, или главнокомандующий, войска которого будут укомплектованы этими танками. А разница, здесь следующая: если я танкист, то мне нужен самый мощный танк, котрый бы я выбрал, вздумай кто-нибудь утроить на танках дефматч. А если я командующий, то может я выберу не столь мощную модель танка, но зато их будет больше, т.к. она дешевле. В общем разница как в FPS и RTS, если проводить аналогии с компьютерными играми.
Т.е. мне кажется нужно две номинации: 1. лучший танк сам по себе. И 2. Лучший танк для вооружения армии.

(Zavr @ 26.12.2007 - время: 20:12) А разве я об этом писал? Я лишь показал последовательность событий: разработка СУ-122 –> постановка в серию –> встреча с «Тиграми».

Тогда нет и повода для дискуссии.
Тогда придется признать, что и наши конструкторы, и наше руководство – идиоты. Выбрать гаубицу не имеющую штатного бронебойного снаряда «с прицелом на новейшие немецкие танки» могли или идиоты или предатели.
Они не были ни идиотами не предателями... В рамках фантазии можете предложить свой вариант вооружения САУ,которую необходимо запустить в серию за пару месяцев на шасси уже выпускающегося танка? Такого орудия,которое бы уже выпускалось,обеспечено было бы достаточным количеством боеприпасов и т.д. и т.п.....
Учтем, что про новую «четверку» осенью 42-го информация уже была, а лобовую броню этой новой «четверки» М-30 брала только на дистанции до 500 м. Какие, простите, «новейшие немецкие танки»? На абордаж их, что ли, брать?
На абордаж никого брать не надо.Надо изучить эволюцию воззрений на тактику и дистанции танкового боя за годы войны.Что-то мне подсказывает,что они сильно изменились с прогрессом вооружения....
В начале войны четверке вооруженной короткоствольной 75 мм пушкой нужно было подойти к Т-34 на 300 метров для того,чтобы поразить ее. А тут еще в 1943 г. появился и кумулятивный снаряд.Несовершенный скажите вы? Несовершенный,но что-то -лучше,чем ничего..... Помимо всего прочего ОФ выстрел тоже опасен. Не забывайте,что он оставляет воронку глубиной около 1 м.
Вы считаете, что словосочетание «в районе Синявино» скажет читателю меньше, чем «в районе станции Мга»?!
Нет, ну конечно можно сказать, что и Ленинград находится «в районе станции Мга»…
А можно сказать,что станция Мга находится в районе Ленинграда.... :-))
Дорогой Феофилакт! Помилуйте, какие «Тигры» под  СТАЛИНГРАДОМ?!!! Ну не было их там, не было!
Дорогой Завр! Мне бы следовало может быть тоже поставить значок вроде ржунимагу,но мне почему-то грустно. А откуда вам известно,что там их не было? Об этом не пишет Барятинский или Исаев?
Не буду интриговать,откуда взял это я-был такой танковый генерал Д.Д.Лелюшенко "Москва-Сталинград-Берлин-Прага" М.1985 г. стр.180-181
Лелюшенко пишет:
"Не приходилось ли вам на фронте встречаться с этим новым немецким танком?-спросил М.И.Калинин.
-Непосредственно нет,правда,мы располагали данными ,что во время Сталинградской битвы ,в боях под Котельниковом,противник имел батальон тяжелых танков "Тигр",но захватить такой танк нам не удалось.Однако от пленных и из данных разведки мы узнали,что "тигр" значительно сильнее среднего немецкого танка по броневой защите и вооружению.Пушка имеет калибр более восьмидесяти миллиметров..."
В чем я наврал-так в том,что там машину захватили...Увы.... Старею,ннотропил надо пить....
Увеличения брони будущих «Тигров» и установку на них 88 мм орудия Гитлер потребовал еще до нападения на СССР.
Да и в целом процитированный Вами абзац такая «перловая каша», что…
Установку -то он дал в мае....до нападения. Только гитлеровская Германия-не сталинский СССР.Вы не просветите,а когда установку стали выполнять?
Вот,например,ребятки на сайте пишут:
В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме “Porsche” на разработку танка VK 4501(Р) с 88-мм пушкой и фирме “Henschel” - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю-июню 1942 года.
https://www.weltkrieg.ru/armoured/PzVI/
Ужасти какие....Техзадание фирме "Хеншель" на танк с 75 мм 42-калиберной пушкой....Да еще на лето 42 г.Предвосхищая события скажу,что для дальнейшей доработки был принят образец VK 3601(H) который имел массу 36 т,хотя истинно,лобовую броню он имел 100 мм,а остальную при такой массе?С пушкой-баншей не получилось установили крупповские,масса возросла....А бронирование? В апреле 42-ого эти танки только показали Гитлеру.
А может быть в источнике (мемуарах не каша?) ,может мы в чем-то не до конца разобрались?
И на основе такой базы Вы полагаете возможным считать что-либо «практически установленным»?
Я предлагаю считать на основе воспоминаний Котина,Малышева,Устинова и др.,где об этом говорится достаточно однозначно.
Если не так-ради Бога,опровергните.....но источниками.
Это все даже не предсерийные экземпляры. И, кстати, нет необходимости искать: «Тяжелый танк «Тигр»» Михаила Барятинского. Вы найдете всю основную информацию.
Я читал постоянного автора советского журнала "Моделист-конструктор",но не только его....
У него я не увидел куда делись 60 машин VK 4501(H) сборка которых была начата в середине 41 г. (Как и от вас не дождался комментария -куда девались Королевские Тигры,которые немецкая промышленность произвела до указанной вами даты первого вступления в бой-несколько заметьте батальонов? То ли стояли на заводском дворе,то ли в подземельях секретных...) С Тиграми заметьте так немцы не поступали,изготовили два батальона-и в бой.... :-))
Что только подтверждает «перловость» воспоминаний Устинова: путаница «Тигр» - «экранированная четверка» началась с Курской битвы и продолжалась до середины 44-го.
Ни шиша это не подтвержает.... Это говорит только о том,что факты были такие. Мог напутать танкист,младший командир,офицер...неправильно доложить,но факты перепроверялись. Как вы полагаете,что высшие офицеры действуют на основе непроверенных слухов? Готовились к обороне,нагнали сил и средств и-мать моя женщина!-а это четверки! Напутали ...А тигры ударили в другом месте.... Не за такие номера,а за простое опоздание на эшелон раньше можно было трибунал получить. :-)
Мы-то с Вами разбираемся с вопросом: «затачивалась» ли СУ-122 для борьбы с новейшими танками немцев. Вы, вслед за Устиновым, утверждаете, что «да», я же говорю: не надо выдавать нужду за добродетель.
Ну вот,наконец,правильно... Именно нужда,о чем я писал с самого начала...Малоподходящая,но дубина-гораздо лучше ,чем ничего.
И в третий раз говорю: не была СУ-122 истребителем танков,но тигры подбивала и боролась с ними. Об чем препирательства не пойму?
Вот здесь тоже непонятка...Раньше было логично вот,например,у четверки- установили двухкамерный дульный тормоз вместо однокамерного на пушку,убрали две смотровые щели,изменили люки механика-водителя и стрелка -радиста-пожалте бриться,новая модификация G.
Перечитал. Об изменении толщины брони или калибра орудия серийных «Тигров» не нашел. Укажите, пожалуйста, где именно искать.
А где я вам писал,что именно серийных?

(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 21:19) На меня напала мысль.
По этой теме. Сразу сформулировать критерии я еще не готов, но есть пара рассуждений на эту тему.
1. Что значит лучший? Человек лучшим может назвать то, что он бы при прочих равных выбрал для себя. Это будет несколько субъективно, но может с этого можно начать.
2. Попытка следовать пункту 1, приводит к тому, что нужно выбрать свою позицию. Кто я, выбирающий танк? Танкист, который будет сидеть в этом танке, или главнокомандующий, войска которого будут укомплектованы этими танками. А разница, здесь следующая: если я танкист, то мне нужен самый мощный танк, котрый бы я выбрал, вздумай кто-нибудь утроить на танках дефматч. А если я командующий, то может я выберу не столь мощную модель танка, но зато их будет больше, т.к. она дешевле. В общем разница как в FPS и RTS, если проводить аналогии с компьютерными играми.
Т.е. мне кажется нужно две номинации: 1. лучший танк сам по себе. И 2. Лучший танк для вооружения армии.
Весьма здраво... Некий дуализм всегда присутствует....
Лично я все-таки рассматривал бы "стратегический" вариант из предложенных...

(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 20:53) Опытные машины, но не модификации Тигра.









Посмотрите пожалуйста конец моего поста,адресованного Завру.... Странно,что в четверке внесли незначительные изменения-и новая модификация (там соблюдается смысл понятия) в Тигре-нет.Может махнули рукой,почувствовали,что все-равно конец....
Если брать собственно Тигр. То Тут все довольно просто. В июле 1941г. задание на проектирование VK4501, в апреле опытные экземпляры Порше и Хеншеля.
Причем в штучном количестве. Кажется у Хеншеля он вообще был один.
Причем обе фирмы изначально использовали башню Круппа, и соответсвующую 88-мм пушку. Она же указывалась в ТЗ.
Видите ли судьба пяти собранных опытных танков ,кстати слабобронированных,более или менее ясна-их переделали в самоходки,а судьба еще 60 -опытной партии? Башни под 75 мм коническую пушку изготовили-куда дели? Встречал упоминание,что на ФК 4501 пытались присобачить четыре башни от якобы четверок... Куда эти танки поступали,где воевали...Это интересно,а сведений нет.
Двигатель изменялся насколько помню минимум 3 раза от 6 цил. 200-сильного до 12 цил.600 и 700 сильного,88-мм пушка предлагалась в двух модификациях. Зачем с этим надо разбираться? А чтоб понять ошибался Устинов или нет... С ним надо работать аккуратно,потому что он источник. А вот Барятинский,например,не источник.
А для нас должны быть ценны источники.
Для конструкторов, например.
А вот здесь вы противоречите именно источникам,которые я цитировал.Для Котина не было сюрпризом,для Малышева не было,для Устинова не было,для Сталина не было.Может для кого-то из конструкторов и было-здесь вы правы- но не хрен ли тогда с ними,их просто не сочли нужным информировать.
Цитата интересная (о ЦНИИ-48) спасибо. Посмотрим на это так: ребята делали прогноз,гу ошиблись-плохие прогнозисты,да и Бог с ними,их не наградили и не расстреляли.
Вот наткнулся на ВИФе на статейку совсем другого рода:
ПЕРВЫЙ БОЙ С "ТИГРАМИ"
Поиск журнала, отклики ваших читателей проливают свет на неизвестные до сих пор обстоятельства, при которых в сентябре 1942 года первые, тогда еще совершенно секретные, фашистские танки "тигр" оказались в распоряжении советского командования.
Передо мной два письма - одно от жены фронтовика-артиллериста Ивана Никифоровича Дацкевича, другое от его зятя. Оба письма пришли из поселка Рождественка Сладковского района Тюменской области как отклики на мой очерк "Тигры" в капкане", помещенный в № 4 журнала за 1978 год. Пришли не сразу, да и содержание их было необычным, вызывало сомнения, а значит, требовало проверки. Теперь настала пора рассказать о них.
Но сначала напомню, о каких "тиграх" шла речь в очерке, как и где попали они в капкан. Вскоре после нападения на нашу страну фашисты, столкнувшись с советскими танками KB и Т-34, были вынуждены создавать для своих сухопутных войск новое вооружение. И в первую очередь - тяжелые танки "тигр". В августе 1942 года были собраны первые шесть, пока еще опытных, экземпляров этих машин. По личному указанию Гитлера, верившего в их полную неуязвимость, новые танки бросили в заболоченные леса под Ленинградом, чтобы прорвать оборонительное кольцо наших войск.
Там-то 56-тонные бронированные "звери" и попали в капкан. Как свидетельствуют бывшие гитлеровские генералы Гудериан и Гальдер, а также бывший министр вооружений "третьего рейха" Шпеер, это случилось в самом начале сентября 1942 года вблизи железнодорожной станции Мга. А вскоре тактико-технические характеристики секретных "тигров" стали достоянием советских конструкторов, подготовивших в самые короткие сроки средства борьбы с ними.
О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И. Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности.
Рассказ наводчика полностью совпадает со свидетельствами гитлеровских генералов. Далее Дацкевич сообщает: ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал.
Ветеран помнит воинов, с которыми он был в том бою. Это майор Балагушин (командир артполка), капитан Куценко (командир дивизиона), капитан Коропчук (командир батареи), бойцы Голубь, Крокодилов, Онханов и Буланкин (двое последних из Челябинска). Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации "тигров". О дальнейшей судьбе своих однополчан Дацкевич ничего не знает и просит, чтобы они или их родные откликнулись. Мы присоединяемся к его просьбе.
Но в самом ли деле сведения о "тиграх" стали известны нашим инженерам уже осенью 1942 года? Это подтвердил конструктор самоходных артиллерийских установок, лауреат Государственной премии Лев Сергеевич Троянов. Именно тогда по решению Государственного Комитета Обороны началась работа по созданию "зверобоев" - мощных САУ на базе серийно выпускавшихся танков. И не случайно, отмечает конструктор, столь сложное дело удалось завершить в кратчайший срок. Ведь к тому времени уже был немалый опыт проектирования САУ. Как выяснилось, Л. С. Троянов участвовал также в создании первой отечественной самоходки СУ-1 на базе танка Т-26 еще в 1932-1933 годах. Затем появилась целая гамма опытных самоходок, в том числе СУ-6 с зенитным 76-мм орудием и СУ-14, вооруженная 203-мм гаубицей.
ВАДИМ ОРЛОВ, инженер
https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/757006
Не истина,конечно,в последней инстанции и не икона,но в общем в канве того,что я пытаюсь показать.....
И соответственно сомнительно, чтоб ранние (очень ранние) проекты тяжелого танка были в деталях известны нам.
А конец 41-начало 42 г. это ранние проекты или очень ранние?
Это время рождения того Тигра, которого мы знаем. С четко определенным вооружением и примерным весом.
Не факт...За несколько месяцев он потолстел на два десятка тонн.....Слишком жирно получается,чтобы считать его известным нам.
Да в 1942г. фирма Рейнметалл предложила использовать на Тигре 75-мм орудие, но серьезно этот вопрос не рассматривался.
Да,но башни построили и куда дели? Какие расточительные эти немцы...
По поводу того,что в 41 г.-перспективный танк,а в начале 42-известный нам-тоже сомневаюсь.... Гитлер,например,танк Адерса не одобрил,а он пошел в серию и дело было ближе с середине 42 г.
Не судьба видимо. Опытные образцы Порше использовались для обучения танкистов, ранние разработки сгинули в пучине времени.
Ну танк Порше в значительной мере пошел под Элефант....
А опытные образцы Хеншеля?
Ну-у... Это не мой метод. Доведется споритьс немцем, буду до хрипоты доказывать, что наши танки лучше ихних всегда и везде, даже будучи уверенным в обратном.
А когда ворогов рядом нет, то предпочитаю делать оценки вне зависимости от конъюнктуры, без разницы военной, политической или эмоциональной.
Ну-у это ваша позиция...Имеете право. Но для историка мнимая беспристрастность вряд ли достижима (хоть и говорят sine ira et studio) ведь история пишется победителями.
Зря Кариус смешал Т-34-76 и Т-34-85 в обну кучу.
Насколько я понимаю, у Т-34-76 в лоб не было шансов пробить броню Тигра даже с 500м
Можно судить зря или не зря очень долго.Зачем я привел его свидетельство?
Да затем,что он реально сидел в машине,он понимал,что может прилететь и боялся.И даже уже неважно что были или не были шансы пробить в лоб с 500 м.Тигр хорош в засаде,но кто в засаде-теряет инициативу. Могли подойти с фланга,что он и отмечает.И его камрада спасла от гибели только плохая обзорность тридцатьчетверки и изъяны в танктике русских танкистов.

(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 15:23) Вот наткнулся на ВИФе на статейку совсем другого рода:

Уже, правда давно, цитировали. Пришли к выводу, что информация не соответствует действительности. Все-таки январь 43, ленинградский фронт.

Для меня в свое время сюрпризом стало следующее откровение генерала Эрхарда Рауса: "Самой интересной особенностью 6-й танковой дивизии в начале русской кампании было то, что фактически вся дивизия не превышала по силе одной роты тяжелых танков. Основной моделью танков были PzKw-35t, старая машина чешского производства. Максимальная толщина ее лобовой брони равнялась всего лишь 25 мм. Только 4-я рота каждого батальона имела несколько танков PzKw-IV и PzKw-III. Сами по себе танки PzKw-35t были просто беззащитны перед русскими танками и протвотанковыми орудиями, о силе которых мы уже знали." (Источник: "Танковые сражения на Восточном фронте", Издательство АСТ Москва, 2006, пер. А. Больных).

(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 16:23)Посмотрите пожалуйста конец моего поста,адресованного Завру.... Странно,что в четверке внесли незначительные изменения-и новая модификация (там соблюдается смысл понятия) в Тигре-нет.Может махнули рукой,почувствовали,что все-равно конец....
Ну хозяин-барин. Что называть модификацией, что нет. Существенная смена боевых характеристик должно найти отражение в названии, но стоит-ли каждую мелочь (типа замены кактков с обрезинкой, на катки с внутренней амортизацией) отражать в названии?

Видите ли судьба пяти собранных опытных танков ,кстати слабобронированных,более или менее ясна-их переделали в самоходки,а судьба еще 60 -опытной партии? Башни под 75 мм коническую пушку изготовили-куда дели? Встречал упоминание,что на  ФК 4501 пытались присобачить четыре башни от якобы четверок... Куда эти танки поступали,где воевали...Это интересно,а сведений нет.
Подозреваю, что судьбу опытных машин (сделанных в небольшом количестве) не отследить.
А вот про башни под 75-мм, встречал, что далее макета дело не пошло. И по башням, тоже изначально вроде Крупповская предполагалась.
Были ли 60 танков опытной партии? И вообще что это за танки? Насколько я понял Тигр пошел в серию почти без изменений.

Двигатель изменялся насколько помню минимум 3 раза от 6 цил. 200-сильного до 12 цил.600 и 700 сильного
А по моим даннным только один раз: с 650-сильного HL210P45 на 700-сильный HL230P30/

88-мм пушка предлагалась в двух модификациях.
Опять непонятно. Вроде пушка тоже без вариантов была.

Зачем с этим надо разбираться? А чтоб понять ошибался Устинов или нет... С ним надо работать аккуратно,потому что он источник. А вот Барятинский,например,не источник.
А для нас должны быть ценны источники.
Угу. Только для меня Устинов (и мемуары вообще) не источник. Хуже того - деза.

А вот здесь вы противоречите именно источникам,которые я цитировал.Для Котина не было сюрпризом,для Малышева не было,для Устинова не было,для Сталина не было.
Может и нет. А может это ини потом так написали...

Вот наткнулся на ВИФе на статейку совсем другого рода:
ПЕРВЫЙ БОЙ С "ТИГРАМИ"
Не истина,конечно,в последней инстанции и не икона,но в общем в канве того,что я пытаюсь показать.....
С очень большой долей вероятностью очередная деза.
И в общей канве того, что я пытаюсь показать (что мемуары это не источник)...


Не факт...За несколько месяцев он потолстел на два десятка тонн.....Слишком жирно получается,чтобы считать его известным нам.
Ну не факт, конечно, но где потолстение? Насколько я понимаю опытный образец уже весил за 50т.

Да в 1942г. фирма Рейнметалл предложила использовать на Тигре 75-мм орудие, но серьезно этот вопрос не рассматривался.
Да,но башни построили и куда дели? Какие расточительные эти немцы...
А построили ли?

По поводу того,что в 41 г.-перспективный танк,а в начале 42-известный нам-тоже сомневаюсь.... Гитлер,например,танк Адерса не одобрил,а он пошел в серию и дело было ближе с середине 42 г.
Он не неодобрил проект Адерса, а поддерживал Порше. Но вынужден был уступить мнению военных.

Ну танк Порше в значительной мере пошел под Элефант....
А опытные образцы Хеншеля?
Шасси Порше, да по Элефант, а построенные танки для обучения.
А были ли лишние танки у Хеншеля?

Ну-у это ваша позиция...Имеете право. Но для историка мнимая беспристрастность вряд ли достижима (хоть и говорят sine ira et studio) ведь история пишется победителями.
Дело не в беспристрастности. А в попытке ориентироваться не по результату, а по исходным данным.


Можно судить зря или не зря очень долго.Зачем я привел его свидетельство?
Да затем,что он реально сидел в машине,он понимал,что может прилететь и боялся.И даже уже неважно что были или не были шансы пробить в лоб с 500 м.Тигр хорош в засаде,но кто в засаде-теряет инициативу. Могли подойти с фланга,что он и отмечает.И его камрада спасла от гибели только плохая обзорность тридцатьчетверки и изъяны в танктике русских танкистов.
Это все так. Однако с его позиции очень трудно видеть ситуацию вцелом.
Несомненно Тигры подбивались и Т-34-76. Но как раз постановка в один ряд Т-34-76 и Т-34-85 и утверждение, что эти машины были опасны в лоб с 600м, показывают, что надо к таким вещам относится очень аккуратно. Я думаю даже, что возможно зафиксированы случаи поражения Тигра Т-34-76 с 500-600 метров, но утверждению, что Т-34-76 опасен для Тигра в лоб с 600 метров я не доверяю.

(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 09:10) Установку -то он дал в мае....до нападения. Только гитлеровская Германия-не сталинский СССР.Вы не просветите,а когда установку стали выполнять?
Плохо ли, хорошо ли выполнялась установка Гитлера (лучше бы вообще не выполнялась), но предсерийные экземпляры обеих фирм имели 100 мм брони и 88 мм орудие.
(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 09:10)Вот,например,ребятки на сайте пишут: В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин. В свете предложений фюрера и с учетом результатов испытаний опытных тяжелых танков были разработаны тактико-технические требования, а затем выдан заказ фирме “Porsche” на разработку танка VK 4501(Р) с 88-мм пушкой и фирме “Henschel” - на VK 3601(Н) с пушкой с коническим стволом. Изготовить прототипы предполагалось к маю-июню 1942 года. https://www.weltkrieg.ru/armoured/PzVI/
Ужасти какие....Техзадание фирме "Хеншель" на танк с 75 мм 42-калиберной пушкой....Да еще на лето 42 г.Предвосхищая события скажу,что для дальнейшей доработки был принят образец VK 3601(H) который имел массу 36 т,хотя истинно,лобовую броню он имел 100 мм,а остальную при такой массе?С пушкой-баншей не получилось установили крупповские,масса возросла....А бронирование? В апреле 42-ого эти танки только показали Гитлеру.
А может быть в источнике (мемуарах не каша?) ,может мы в чем-то не до конца разобрались?
Читаем тех же «ребяток на сайте»: «<...> Стоит отметить, что VK 3601(H) с самого начала рассматривался в качестве промежуточной модели, как ступенька к следующей, более мощной боевой машине.<...>»
(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 09:10) Перечитал. Об изменении толщины брони или калибра орудия серийных «Тигров» не нашел. Укажите, пожалуйста, где именно искать. А где я вам писал,что именно серийных?
А какие танки под Мгой были в мемуарах Устинова? Позвольте, напомню Вашу цитату: «В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.» Вы полагаете, речь идет о VK 3001 с башней от «четверки»?
(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 09:10) Я читал постоянного автора советского журнала "Моделист-конструктор",но не только его....
У него я не увидел куда делись 60 машин VK 4501(H) сборка которых была начата в середине 41 г. <...>
(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 15:23) Видите ли судьба пяти собранных опытных танков ,кстати слабобронированных,более или менее ясна-их переделали в самоходки,а судьба еще 60 -опытной партии? Башни под 75 мм коническую пушку изготовили-куда дели? Встречал упоминание,что на ФК 4501 пытались присобачить четыре башни от якобы четверок... Куда эти танки поступали,где воевали...Это интересно,а сведений нет.
Двигатель изменялся насколько помню минимум 3 раза от 6 цил. 200-сильного до 12 цил.600 и 700 сильного,88-мм пушка предлагалась в двух модификациях. Зачем с этим надо разбираться?
Уважаемый Феофилакт! Простите, Вы что, решили проверить, насколько внимательно мы читаем даваемые Вами ссылки?!
Что ж, сдаю зачетный конспект из «ребяток с сайта» по пунктам:
1. «…изготовление первых 60 машин VK 4501(H) началось уже в середине 1941 года, и хотя к весне 1942-го был готов только один экземпляр, узлы и агрегаты остальных не пропали - их использовали впоследствии при сборке серийных “Тигров”.» У Барятинского об этом тоже есть.
2. «Что же касается башни и вооружения, то для этого танка они так и не были созданы. Дело в том, что фирма “Krupp” предлагала свой Gerat 725 - 75-мм пушку с коническим стволом. Но когда выяснилось, что бронебойный снаряд этой пушки включает в себя вольфрамовый сердечник массой 1 кг, от нее поспешно отказались.»
3. «Машина VK 3001(Р) … Были построены два опытных образца шасси, оставшиеся без башен, так и не поступивших от фирмы “Krupp”. … Танк должен был получить модифицированную башню от Pz.IV с 75-мм короткоствольной пушкой.»
4. «— Работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, …Корпус этого 30-тонного танка состоял из двух частей, соединявшихся друг с другом … Проходившее испытания шасси танка с балластом вместо башни оснащалось 280-сильным двигателем Maybach HL 120…
— Машина VK 3001(Р) … Два двигателя, изготовленные венской фирмой “Simmering-Graz-Pauker AG”, мощностью по 210 л.с.
— Sonderfahrzeug II, или Тур 101, официально именовавшейся в документах управления вооружений как Panzerkampfwagen VI, VK 4501(Р) Tiger(P) … Два расположенных параллельно друг другу 10-цилиндровых V-образных карбюраторных двигателя воздушного охлаждения Тур 101/1 мощностью 320 л.с. каждый
— …комиссия приняла решение в пользу танка фирмы “Henschel”. … Машина получила обозначение Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) Tiger Ausf.H1 … На первых 250 машинах устанавливался двигатель Maybach HL 210РЗО, на остальных - Maybach HL 230Р45.»
5. «Главным же было то, что на машине Э.Адерса, так же как и на танке Ф.Порше, “прописалась” 88-мм танковая пушка. Это орудие было разработано фирмой “Friedrich Krupp AG” с использованием качающейся части зенитной пушки 8,8-cm Flak 18/36. В танковом варианте, получив дульный тормоз и электроспуск, пушка стала именоваться 8,8-cm KwK 36.
Впрочем, для танка фирмы “Henschel” предусматривался и второй вариант вооружения - 75-мм пушка KwK 42 L/70 в башне фирмы “Rheinmetall-Borsig”. Особенностью этой башни, изготовленной лишь в качестве деревянной модели в натуральную величину, был…»
(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 09:10) <...>(Как и от вас не дождался комментария -куда девались Королевские Тигры,которые немецкая промышленность произвела до указанной вами даты первого вступления в бой-несколько заметьте батальонов? То ли стояли на заводском дворе,то ли в подземельях секретных...) С Тиграми заметьте так немцы не поступали,изготовили два батальона-и в бой.... :-))
К 1.01.43 изготовлено 77 «Тигров» (Мюллер-Гиллебранд, стр.730). «1-я рота набиралась опыта, как экспериментальное подразделение в северном секторе Восточного фронта с осени 1942 года» ( Кариус, стр. 25). До начала января – это единственное подразделение с «Тиграми» на фронте.

Ни в боях за Сталинград, ни во время «Урана», ни во время попытки деблокирующего удара и «Малого Сатурна» немцы «Тигров» не имели. «Тигры» появились лишь во время проведения операции «Дон». Вы привели слова Лелюшенко – у него все написано верно, вот только надо уточнить детали: в первой декаде января в Пролетарск прибыла 2-я рота 502 ттб (см. Кариус, приложение 1), на это же направление чуть позже был переброшен 503 ттб. 8-го января наши войска взяли Зимовники (80 км юго-западнее Котельниково и 240 км юго-западнее Сталинграда). Где-то в районе Зимовников действовала 2-я рота 502 ттб.

«Тигровый» состав батальонов на начало января: 502-й – 19 «Тигров» (10 – 1-я рота, 9 – 2-я рота), 503 – 16 «Тигров». Всего 35 машин. Из оставшихся незадействованными «Тигров» (42 штуки) можно было сформировать еще два батальона той же двухротной организации и отправить на фронт, однако этого сделано не было.

В реальности все объясняется необходимостью отладки новых серийных машин и переподготовки экипажей. Тот же Кариус на переучивание отправился в конце января, а на фронт вернулся в составе 3-й роты 502 ттб только в июле. Переучивание на «Королевские тигры» проходило быстрее: 503 ттб был отозван с фронта в конце апреля 44-го, а в конце июня пошел в бой.
(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 09:10) А разве я об этом писал? Я лишь показал последовательность событий: разработка СУ-122 –> постановка в серию –> встреча с «Тиграми». Тогда нет и повода для дискуссии.
(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 09:10) Мы-то с Вами разбираемся с вопросом: «затачивалась» ли СУ-122 для борьбы с новейшими танками немцев. Вы, вслед за Устиновым, утверждаете, что «да», я же говорю: не надо выдавать нужду за добродетель. Ну вот,наконец,правильно... Именно нужда,о чем я писал с самого начала...Малоподходящая,но дубина-гораздо лучше ,чем ничего.
И в третий раз говорю: не была СУ-122 истребителем танков,но тигры подбивала и боролась с ними. Об чем препирательства не пойму?
И я в очередной раз повторю: ТТЗ на СУ-122 не содержало требования борьбы с новейшими немецкими танками просто по причине отсутствия информации об этих самых «новейших немецких танках». СУ-122 смогла бороться и боролась с «Тиграми» лишь только после введения весной 43-го снаряда БП-460А.
(Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 15:23) Вот наткнулся на ВИФе на статейку совсем другого рода: … https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/757006
Не истина,конечно,в последней инстанции и не икона,но в общем в канве того,что я пытаюсь показать.....
Как совершенно верно написал уважаемый chips, речь об этом уже была в первом томе темы. Проведите анализ источника: и Вы убедитесь, что противником 1225-го гап были не «Тигры».
-------------------------------------------
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 21:19) А-а, э-м, мне... ну в общем вот:
Прочитал, проверил… Что сказать? – Поправка принимается, плюсик поставил.
(Rusbear @ 26.12.2007 - время: 21:19) На меня напала мысль.
По этой теме. Сразу сформулировать критерии я еще не готов, но есть пара рассуждений на эту тему.
1. Что значит лучший? Человек лучшим может назвать то, что он бы при прочих равных выбрал для себя. Это будет несколько субъективно, но может с этого можно начать.
2. Попытка следовать пункту 1, приводит к тому, что нужно выбрать свою позицию. Кто я, выбирающий танк? Танкист, который будет сидеть в этом танке, или главнокомандующий, войска которого будут укомплектованы этими танками. А разница, здесь следующая: если я танкист, то мне нужен самый мощный танк, котрый бы я выбрал, вздумай кто-нибудь утроить на танках дефматч. А если я командующий, то может я выберу не столь мощную модель танка, но зато их будет больше, т.к. она дешевле. В общем разница как в FPS и RTS, если проводить аналогии с компьютерными играми.
Т.е. мне кажется нужно две номинации: 1. лучший танк сам по себе. И 2. Лучший танк для вооружения армии.
Замечательно! Как насчет предложения уважаемого Феофилакт-а начать с выработки критериев для стратегического варианта? Если «да», то давайте вместе и попробуем.

(chips @ 27.12.2007 - время: 17:07) (Феофилакт @ 27.12.2007 - время: 15:23) Вот наткнулся на ВИФе на статейку совсем другого рода:

Уже, правда давно, цитировали. Пришли к выводу, что информация не соответствует действительности. Все-таки январь 43, ленинградский фронт.
Здесь маленько речь о другом идет....Не за дату разговор,а в принципе: знали ли наше руководство и конструкторы о новейших танках немцев или это было тактической неожиданностью.... Готовились оеи к тому что враг их применит или сидели и ковырялись в носу... Я пытаюсь показать что знали,работали делали что могли.Пусть не удалось создать совершенного инструмента,но и с мясорубкой на танк тоже нашим бойцам лезть не пришлось.

(Rusbear @ 27.12.2007 - время: 17:47)
Подозреваю, что судьбу опытных машин (сделанных в небольшом количестве) не отследить.
А вот про башни под 75-мм, встречал, что далее макета дело не пошло. И по башням, тоже изначально вроде Крупповская предполагалась.
Были ли 60 танков опытной партии? И вообще что это за танки? Насколько я понял Тигр пошел в серию почти без изменений.

Отследить наверное возможно,но в принципе этот вопрос не представляет по-видимому актуальности.Историкам он малоинтересен,потому что он мало влияет на сложившиеся взгляды,энтузиасты непрофессионалы довольчтвуются внешней стороной и в детали не лезут,хотя ,казалось бы ,вот где для них простор.Весь этот пример я вытащил только затем,чтоб показать сколь еще много белых пятен...Про башню рейнметалловскую некоторые как и бы считают что она произведена не была,а осталась в макете,некоторые пишут нейтрально "разработала новый тип башни с 75 мм пушкой Kwk 42L/70" и понимайте как хотите,где-то я встречал определенное упоминание что несколько башен изготовлено было,но с пушкой был облом и не сообщают что с ними стало.
То же и станками опытной партии.
Но вот интересная строка в "Энциклопедии танков" под ред. генерал-полковника Маева: "В августе 1942 г. фирма "Хеншель" приступила к серийному производству тяжелых танков PzKpfw VI Ausf/H1 (позже Е) "Тигр".Первые серийные машины были почти идентичны прототипу VK 4501(H)..."
Но,читаем мы,например: Между тем фирма Henschel быстро проектирует, изготавливает и выводит на испытания свой VK 3601(Н), проходивший по документам также как Panzerkam-pfwagen VI Ausf.B. С шасси не возникло никаких проблем: моторно-трансмиссионная группа и ходовая часть были хорошо отработаны на предшествующих моделях. Боевая машина массой 36 т, защищенная 100-мм лобовой броней, достигала скорости 40 км/ч.
......Заметим, что VK 3601 (H) с самого начала рассматривался в качестве промежуточной модели, как ступенька к следующей, более мощной боевой машине. Недаром планируемый выпуск этого танка был ограничен 172 экземплярами. Поскольку первоначальный вариант вооружения оказался неудачным, а сроки поджимали, нужно было искать какое-то новое решение. И его нашли - на танк была установлена крупповская башня, разработанная для VK 4501(Р). Правда, для этого потребовалось увеличить диаметр башенного погона в свету с 1650 до 1850 мм, что вызвало изменение верхней части корпуса. У VK 3601(Н) появились надгусеничные ниши, а масса возросла до 45 т. Конструктивные изменения повлекли за собой и смену индекса: танк стал называться VK 4501 (Н). Главным же было то, что на машине Э. Адерса, так же как и на танке Ф. Порше, "прописалась" 88-мм танковая пушка.
https://www.armsgallery.com.ru/ger_tiger1.htm
Таким образом получается,что первые Тигры-45 тонные танки с 100 мм лобовой броней и 88 мм танковой пушкой?
В марте 1942 года Гитлер предложил отправить прототипы тяжелых танков на фронт, дабы провести испытания в реальных боевых условиях. Вскоре после этого весьма сомнительного предложения он объявил, сколько танков должно быть готово к октябрю 1942 и к марту 1943 года. Было полным отрывом от реальности требовать к концу сентября 1942 года поступления 60 машин от Porsche и 25 - от Henschel, а к концу февраля 1943-го-еще 135 боевых машин от обеих фирм. Тут необходимо отметить, что оба танка еще до начала каких-либо серьезных испытаний фактически уже были запущены в производство. В заводских цехах Nibelungenwerke началась сборка опытной партии сразу из 10 машин VK 4501 (Р), а фирме Krupp заказали 90 башен. Вслед за этим Ф. Порше планировал выпустить 35 танков к январю 1943 года и 45 к апрелю. Еще дальше пошел его конкурент: изготовление первых 60 машин VK 4501 (Н) началось уже в середине 1941 года, и хотя к весне 1942-го был готов только один экземпляр, узлы и агрегаты остальных не пропали - их использовали впоследствии при сборке серийных "тигров".
(там же по ссылке) То есть получается,что ничего не пропало и первые так называемые серийные тигры представляли собой сплав довольно-таки подчас разномастных агрегатов.....Мы знаем,что три корпуса Хеншеля с лобовой броней 60-мм пошли на САУ,но были еще корпуса со 100 мм лобовой броней,но 36 тонные....Их-то и планировалось 170 шт. произвели получается 60.Возможно,подчеркиваю,возможно они в каком-то количестве и присутствовали на Восточном фронте...
Честно говоря не вижу особого смысла в дискуссии насколько существенными или нет были изменения для того,чтобы ввести новый индекс,потому что Например,кроме перечисленным вами стальных катков или инструментального сундучка или дополнительного лючка или командирской новой башенки также ставилась в процессе производства стойка для зенитного пулемета,ставились и убирались мортирки для противопехотных мин,дымовые гранатометы,воздушные трубы для подводного хода,стаивлась циммеритовая защита... Но в данном случае это маловажный фактор.Делали и делали,не дали нового индекса,ну и Бог с ними... Вернее черт... :-))
А по моим даннным только один раз: с 650-сильного HL210P45 на 700-сильный HL230P30/
Двигатель,если говорить о серийных моделях менялся один раз ,если смотреть в процессе создания танка- то больше...
88-мм пушка предлагалась в двух модификациях.
Опять непонятно. Вроде пушка тоже без вариантов была.
Пытались втиснуть и втиснули -таки Kwk43L/71....
Угу. Только для меня Устинов (и мемуары вообще) не источник. Хуже того - деза.
Тогда мы рискуем сползти на демагогию.... Вести спор не имея согласованных терминов бессмысленно.
Вот о чем я:
Источники исторические,
всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов. И. и. являются основой любого исторического исследования, без их изучения в глубоком диалектическом единстве содержания и формы невозможно научное познание истории развития общества....
Повествовательные И. и. - летописи, хроники, исторические повести и пр. передают исторические события в том виде, как они преломились в сознании их авторов. Сведения повествовательных источников часто менее достоверны, однако они представляют собой связный рассказ об исторических событиях.(БСЭ)
С очень большой долей вероятностью очередная деза.
И в общей канве того, что я пытаюсь показать (что мемуары это не источник)...
Ах вы это пытаетесь показать... Увы, даже если вы будете отрицать объективно наблюдаемое,оно от этого не перестанет существовать.
Исходя из этой логики монографии различных авторов вообще рассматривать не стоит.
Ну не факт, конечно, но где потолстение? Насколько я понимаю опытный образец уже весил за 50т.
45 тонн,серийный 56,780.
Дело не в беспристрастности. А в попытке ориентироваться не по результату, а по исходным данным.
Если,конечно,правильно вас понял,то история не занимается тем,что могло бы быть,если бы.....
Это все так. Однако с его позиции очень трудно видеть ситуацию вцелом.
Несомненно Тигры подбивались и Т-34-76. Но как раз постановка в один ряд Т-34-76 и Т-34-85 и утверждение, что эти машины были опасны в лоб с 600м, показывают, что надо к таким вещам относится очень аккуратно. Я думаю даже, что возможно зафиксированы случаи поражения Тигра Т-34-76 с 500-600 метров, но утверждению, что Т-34-76 опасен для Тигра в лоб с 600 метров я не доверяю.
Видите сколько проблем на самом деле влечет ваш взгляд на источники...
Получается наши рассуждения в теплых кабинетах перевешивают воспоминания и эмоции целовека ,который знал чем пахнет "тигр" (вы или я в хорошем случае прокатились на нем по кубинскому полигону).Вот он опасался (даже через много лет после войны ему было не очень приятно вспоминать) а мы,отхлебнув коньячку и откинувшись в кресле скажем: "Чей-то мил человек не верится нам..."

(Zavr @ 28.12.2007 - время: 06:32) Плохо ли, хорошо ли выполнялась установка Гитлера (лучше бы вообще не
Читаем тех же «ребяток на сайте»: «<...> Стоит отметить, что VK 3601(H) с самого начала рассматривался в качестве промежуточной модели, как ступенька к следующей, более мощной боевой машине.<...>»












И что это меняет? Я читал эту строчку... Как результат существенно отяжелили,и дали новый индекс...Однако ее такую промежуточную тоже стали делать....
Вы полагаете, речь идет о VK 3001 с башней от «четверки»?
Я полагаю,что о перекрещенной ФК4501....
Уважаемый Феофилакт! Простите, Вы что, решили проверить, насколько внимательно мы читаем даваемые Вами ссылки?!
Уважаемый Завр,я экзаменов никому не устраиваю и сам их не сдаю....
Что ж, сдаю зачетный конспект из «ребяток с сайта» по пунктам:
1. «…изготовление первых 60 машин VK 4501(H) началось уже в середине 1941 года, и хотя к весне 1942-го был готов только один экземпляр, узлы и агрегаты остальных не пропали - их использовали впоследствии при сборке серийных “Тигров”.» У Барятинского об этом тоже есть.
У Барятинского есть..... Вообще бОльшая часть интернет страниц -более или менее талантливо переписанный Барятинский ИМХО.
И вывод? Узлы и агрегаты....узел у нас в технике- разъёмное или неразъёмное соединение составных частей изделия.
Агрегат (от латинского aggrego — присоединяю) в технике, укрупнённый унифицированный (нормализованный) узел машины (комплекса машин), обладающий полной взаимозаменяемостью, самостоятельно выполняющий отдельные функции. Характерными А. являются: электродвигатели, редукторы, насосы и т. п. А корпуса? За счет чего один и тот же танк потяжелел на 12 тонн?
2. Пушку и не создали...
Вы привели слова Лелюшенко – у него все написано верно, вот только надо уточнить детали: в первой декаде января в Пролетарск прибыла 2-я рота 502 ттб .....
Ну с Лелюшенко вы не спорите и то хлеб.... Стало быть под Сталинградом "тигры" все-таки были...Не привиделось.
Переучивание на «Королевские тигры» проходило быстрее: 503 ттб был отозван с фронта в конце апреля 44-го, а в конце июня пошел в бой.
Удобоваримое объяснение... Поскольку не вникал,только один момент вызывает вопрос: танки производили,а экипажей не было? Получается был острый дефицит кадров?
И я в очередной раз повторю: ТТЗ на СУ-122 не содержало требования борьбы с новейшими немецкими танками просто по причине отсутствия информации об этих самых «новейших немецких танках». СУ-122 смогла бороться и боролась с «Тиграми» лишь только после введения весной 43-го снаряда БП-460А.
И я в очередной раз повторю: Производство "тигра" началось с августа 1942 г.
Что вас наводит на мысль,что советское руководство не имело информации об этих танках осенью 1942 г. Просто потому что вам так хочется? Свою мысль я подтверждал воспоминаниями конструкторов и руководителей промышленности...
По поводу могли или не могли...вы входите в конфликт с воспоминаниями Чуйкова и Катукова,которые я цитировал.
Как совершенно верно написал уважаемый chips, речь об этом уже была в первом томе темы. Проведите анализ источника: и Вы убедитесь, что противником 1225-го гап были не «Тигры».
Дело не в датах,как я уже ответил чипсу....

(Феофилакт @ 28.12.2007 - время: 18:19)Отследить наверное возможно,но в принципе этот вопрос не представляет по-видимому актуальности.
Да, пожалуй что так. Мне лично, не очень интересно копаться в тупиковых ветвях. Слишком много времени требует...

Угу. Только для меня Устинов (и мемуары вообще) не источник. Хуже того - деза.
Тогда мы рискуем сползти на демагогию.... Вести спор не имея согласованных терминов бессмысленно.
ОК. Изложу свои соображения по мемуарам.
1. Большинство мемуаров писалось ПОСЛЕ войны, иногда существенно позже. Поэтому Повествовательные И. и. - летописи, хроники, исторические повести и пр. передают исторические события в том виде, как они преломились в сознании их авторов. не совсем так. Они больше передают исторические события так как была официальная линия на тот момент.
Несколько более интересны записи сделанные непосредственно после события (письма, дневники).
2. Но даже и тогда, дело не столько в том, Сведения повествовательных источников часто менее достоверны, , а в том, что много с той точки зрения было не видно, поэтому ко многоим вещам стоит относиться осторожно. Особенно к цифрам.

Ах вы это пытаетесь показать... Увы, даже если вы будете отрицать объективно наблюдаемое,оно от этого не перестанет существовать.
Исходя из этой логики монографии различных авторов вообще рассматривать не стоит.
А-а.... Объективно наблюдаемое, конечно, не перестанет существовать, но беда в том, что любят записать не только объективно наблюдаемое (как например уничтожение танков, тип которых однозначно опознать не удалось), но и свои предположения, выдаваемые за факты (были уничтожены Тигры)

Если,конечно,правильно вас понял,то история не занимается тем,что могло бы быть,если бы.....
Наверное неправильно. Потому что я как раз собирался ориентироваться на реально существующие вещи: ТТХ танков, их количество и т.д.

Видите сколько проблем на самом деле влечет ваш взгляд на источники...
Получается наши рассуждения в теплых кабинетах перевешивают воспоминания и эмоции целовека ,который знал чем пахнет "тигр" (вы или я в хорошем случае прокатились на нем по кубинскому полигону).Вот он опасался (даже через много лет после войны ему было не очень приятно вспоминать) а мы,отхлебнув коньячку и откинувшись в кресле скажем: "Чей-то мил человек не верится нам..."
Не вижу. Я понимаю вашу иронию. И в большой степени согласен с ней, но я несколько не о том.
Я нисколько не сомневаюсь, в его профессиональности, но во-первых не факт, что он написал именно то, что думал, а во-вторых надо учитывать его точку зрения.
Разумеется Т-34 были для него опасным противником. Но это не означает, что огневая мощь Т-34-76 и Т-34-85 была одинаковой, и что Т-34-76 предствалял опасность для Тигра в лоб.

(Zavr @ 28.12.2007 - время: 07:32) Замечательно! Как насчет предложения уважаемого Феофилакт-а начать с выработки критериев для стратегического варианта? Если «да», то давайте вместе и попробуем.
Попробую накидать (без сортировки по важности и подробных расшифровок), что пришло в голову на данный момент:
Итак, танк (который предполагается принять на вооружение армии) должен:
- вписываться в концепцию армии, т.е. быть нужным армии
- учитывать возможности промышленности (по качеству и количеству) на данный момент и некоторую перспективу.
- иметь резервы модернизации (в идеале: усиление бронирования, вооружения, и смены двигателя)
- в заметной степени превосходить даже новые образцы танков вероятного противника по каком-либо параметру, лучше по нескольким, позволяющим добиться преимущества в рамках концепции армии
- иметь что-то за что бы он нравился танкистам (когда пользуешься инструментом, который нравится, эффективность повышается)
- должен быть приспособлен к погодным и прочим условиям не только страны производства, но и стран вероятных противников.

Всем здравствовать.

По ТХ лучшим танком ВМВ признанa "Пантера".
Интерестно то, что ,разумеется, она слабее того же Тигра илил Иосифа Сталина, но дело в другом.Комлекция,производство, орудие, скорость\маневренность,защита-все это в той или иной мере характеризует его как лучший по всем средним параметрам.Я поясню,он не лучше по всем параметрам, он в совокупности лучший, хотя отзывы на Восточном фронте о нем не самые "устрашающие".

Тигр же, классический пример сочитания брони+вооружение с вычитанием поворотливости и скорости.

"Танк, он с виду грозен очень, а не деле - глух и слеп". А.Т.Твардовский.

(<Fenix> @ 28.12.2007 - время: 23:57)По ТХ лучшим танком ВМВ признанa "Пантера".
Хм. Кем признана?

Интерестно то, что ,разумеется, она слабее того же Тигра илил Иосифа Сталина, но дело в другом.Комлекция,производство, орудие, скорость\маневренность,защита-все это в той или иной мере характеризует его как лучший по всем средним параметрам.Я поясню,он не лучше по всем параметрам, он в совокупности лучший, хотя отзывы на Восточном фронте о нем не самые "устрашающие".
Пантера, вообще интересный танк. На мой взгляд, вслед за Т-34 может претендовать на роль прообраза ОБТ. Правда, если Т-34 воплотил в себе качества ОБТ, хотя и несколько не дотянув до них, то Пантера несла в себе эти качества скорее теоретически, чем практически.

Однако, это весьма несбалансированный танк. При большой массе имеет приличное бронирование только лба, а этого явно недостаточно.
Опять же для такой массы и роли калибр орудия ЯВНО недостаточен. Это противотанковое орудие. А не танковое.
Маневренность и скорость (а также запас хода) тоже не на высоте.

С этой точки зрения Тигр как раз логичнее на лучшего тянет. Не поворотлив, но хорошо защищен и вооружен. Пантера же, при несколько лучшей маневренности, значительно хуже вооружена и защищена.

И плюс в маневренности ей трудно реализовать, т.к. по этому параметру, она все равно существенно уступает своему главному противнику (Т-34).

А в поединке и ИС'ом все равно лучше будет смотреться Тигр.

Вот снизить бы Пантере вес на 5-10 тонн, поставить не такую длинную 88-мм пушку, и рациональнее забронировать, возможно получился бы неплохой танк.

А то картина какая-то странная. Танк весом 45 тонн, отличается от танка весом 25 тонн только удлиненной на 22 калибра пушкой. Стоило огород городить?

Вы знакомы с Пантерой G-модификации(PzKpfw V Ausf.G:)?

боевая масса: 44800 кг;
экипаж: 5 чел.;
длина: 8660 мм;
ширина: 3270 мм;
высота: 2995 мм;
двигатель: Maybach HL 230 P30 12 цилиндров;
мошность двигателя: 750 л.с.;
бронирование: до 100 мм;
вооружение: 75-мм танковая пушка КwK-42 и три 7,92-мм пулемета MG 34;
боезапас: 75 мм - 81-85 выстрелов, 7,92-мм - 4200-4800 выстрелов;
скорость по шоссе: до 55 км/ч;
запас хода по шоссе: 250 км.

Для сравнения, наш: т-34\85

масса в снаряженном состоянии: 32000 кг;
экипаж: 5 чел.;
длина участков ленты, соприкасающейся с грунтом: 3720 мм;
ширина траков: 550 мм;
вооружение: 85-мм пушка ЗИС-С53 обр. 1944 г, два 7,62-мм пулемета ДТ;
боекомплект: 60 снарядов, 1920 патронов;
двигатель: В-2-34, 12-цилиндровый, 4-тактный, V-образный дизель, жидкостного охлаждения;
мощность двигателя: 520 л.с.;
количество передач: 5 вперед, 1 назад;
скорость по шоссе: 55 км/ч;
запас хода по шоссе: 360 км.


Танк, с такой маневренностью и бронированием-произведение искусства. Вопрос может быть только в финансировании.
Почему я заговорил о именно последней модификации? Вспомните, кто первый стал запускать ракеты?Кто первый придумал промежуточный патрон?Немцы знают в этом толк, потому и пантера может являться лучшим танком, ХОТЯ она почти не учавствовала в боях.

А о предыдущих модификациях можно сказать,что компомовка т-34ская,потому, слизанное,не всегда лучше.Но броней и пушкой он был лучше нашего т-34-факт.Другое дело,наш подьедет да хорошо в упор даст залп, но Пантера не Тигр, развернется и даст любому приближающемуся противнику.


Поймите, что по ТХ НЕЛЬЗЯ определять машину как таковую. И G Пантеру тоже нельзя до конца, но по ТХ она выигрывает у своего класса.Тогда, если она слабее тяжелых, то ,выходит, что тяжелы танки- самые сильные.Хорошо,т-34 "спокойно" смог бы подъехать к Тигру и выстрелить в упор.Замкнутый круг. На свой лом,есть другой лом и сам вопрос стоит неверно в корне.
Это тоже самое, если спрашивать, кто сильнее?немцы или русские в рукопашной борьбе, или там , шведы.

(Rusbear @ 28.12.2007 - время: 21:44) Разумеется Т-34 были для него опасным противником. Но это не означает, что огневая мощь Т-34-76 и Т-34-85 была одинаковой, и что Т-34-76 предствалял опасность для Тигра в лоб.
Сначала отвечу вам на это предложение,потом расскажу (ка я это понял вчера) о том почему уважаемый Завр так отстаивает то,что СУ -122 не могла бороться с "тиграми"....повторюсь как я догадался (может и ошибочно)....

Итак,концептуально,конечно строго ИМХО,причиной наших с вами препирательств во-многом в том,что вы считаете,что немцам удалось получить сильнобронированный танк и все,баста,он царит на поле боя,неуязвимый для большинства наших средств ПТО. Боюсь,что это не так...
Сошлюсь на воспоминания Рокоссовского на эпизод из которых наткнулся вчера,листая старые записи:
На батарею капитана Г. И. Игишева двигалось почти три десятка танков. Артиллеристы приняли неравный бой. Четыре орудия, подпустив врага на дистанцию 600—700 метров, открыли огонь. Артиллеристы уничтожили семнадцать танков. Но и от нашей батареи осталось всего одно орудие, а возле него — три человека. Они продолжали вести огонь и подбили еще два тяжелых танка. Противник вынужден был отойти. Совместными героическими действиями всех родов войск вражеская атака была отбита.
https://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html
Посмотрим на постановление ГКО о штатах бригад,ведь Рокоссовский ничего не сообщает о том какие это были орудия:
В состав бригады включить:
два истребительно-противотанковых артиллерийских полка 76 мм пушек по 20 орудий каждый;
один истребительно-противотанковый артиллерийский полк 45 мм пушек - 20 орудий.
https://www.soldat.ru/doc/gko/text/3248.html
Таким образом это были в лучшем случае 76-мм пушки.
Неоднократно встречал я и упоминание о том,что очень сильные опасения у немцев вызывали и наши ПТР,четверки от них специально экранировали.
Хорошо проявили себя и гаубицы:
Немцы предприняли атаку на село Протасове силой до 50 танков в сопровождении 4 самоходных орудий. 872-й гаубичный артиллерийский полк встретил вражеские танки метким огнем. Немцы три раза пытались прорваться к Протасове и все три раза были отброшены огнем гаубиц. Мужественные артиллеристы с дистанции 600–500 м прямой наводкой расстреливали фашистские танки. Противник вынужден был отказаться от дальнейших атак и отошел, оставив на поле боя 20 уничтоженных танков и 2 самоходных орудия.
https://militera.lib.ru/h/prochko_is/07.html
В бою бывали случаи,когда артиллеристы подпускали танки на 90 м и 45 мм ПТП представляла реальную угрозу для "тигра".Да и зачем еги бить в лоб? Обездвижив машину,заклинив башню можно свести ценность ее как боевой единицы до очень небольших величин.И вряд ли экипаж ,увидев что ход потерян,станет дожидаться пока неподвижную машину прикончат....
Теперь пару слов о том что хотел сказать о возражениях Завра....
В тех же записях наткнулся на слова Рокоссовского:
Хотя использование гвардейских минометов — «катюш" для борьбы с танками инструкцией не предусматривалось, было решено и их привлечь к выполнению этой задачи. Чтобы найти наиболее эффективные способы применения реактивной артиллерии для отражения массированных танковых атак, с минометчиками провели опытные стрельбы по макетам танков. Они показали высокий процент попаданий.
Казалось бы -абсурд с точки зрения высокой логики-бороться с танками с помощью реактивных снарядов ,которые не являются бронебойными. И тут мне вспомнилось,что уважаемый Завр, очень уж упорно подчеркивал,что у СУ-122 не было бронебойного снаряда,а до постановки на вооружения кумулятивных бороться с "тиграми" было как бы и нечем... У меня появилось сомнение....
Уважаемый Завр,действие бронебойного снаряда на броню (если говорить и калиберных снарядах) обеспечивается кинетической энергией снаряда в момент встречи с броней и высокой прочностью головной части корпуса снаряда. Поражающее действие бронебойных снарядов за броней осуществляется осколками снаряда, брони и силой взрыва разрывного заряда. Бронебойно-фугасный снаряд -При ударе в броню пластически деформируется головная часть и разрывной заряд, чем увеличивается площадь контакта последнего с целью. Разрывной заряд подрывается донным взрывателем, что обеспечивает взрыву определенную направленность. При взрыве снаряда сквозного пробития брони не происходит. В броне образуется волна сжатия с плоским фронтом. Достигнув тыльной поверхности броневого листа, волна сжатия отражается от нее и возвращается в броневой лист как волна растяжения. В результате интерференции волн происходит откол брони с тыльной стороны. Масса отколовшихся кусков может достигать нескольких килограммов. Куски брони поражают экипаж и внутреннее оборудование танка. Кроме того, при взрыве снаряда образуется много осколков, способных нанести поражение живой силе, находящейся на танке или вблизи него.
Теперь посмотрим для чего предназначается осколочно-фугасный снаряд:
Осколочно-фугасный снаряд – снаряд основного назначения осколочного и фугасного действия, предназначенный для поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач. Осколочное или фугасное действие снаряда в зависимости от свойств цели и характера выполняемой задачи определяется типом и установкой взрывателя. Контактный взрыватель может устанавливаться на осколочное (для поражения живой силы), фугасное (для разрушения легких полевых сооружений) и замедленное (для разрушения заглубленных полевых сооружений) действие. Являясь универсальными, осколочно-фугасные снаряды уступают по осколочному действию осколочным снарядам, а по фугасному – фугасным снарядом того же калибра.
Обратим с вами внимание на слова "военной тезники противника".
Таким образом мы видим две сущственные на мой взгляд вещи:
1. кинетическая энергия 122-мм гаубичного (вес 20 кг,скорость 500 м в сек) и 88-мм (вес 10 кг ,скорость 800 м в сек) различалась несущественно.
2.Воздействие на танк фугасно-осколочного снаряда было снижено,в том числе и тем что он разлетался при ударе о броню,но при взрыве образовывалось значительное пятно контакта,могущее вызвать внутренне разрушение брони и поражение экипажа осколками.
Отсюда лично мне стало более понятно почему Рокоссовский распорядился вести огонь по танкам реактиывными снарядами и почему советские маршалы,в том числе и танковые не видят ничего экстраординарного в борье Су-122 против танков.
И на закуску попавшийся любопытный документ,если еще не встречался:
Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:

"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величены.

2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов. Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд".

3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.

4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.

5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500м.

6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.

7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.

8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800-2000 м.

9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".
Здесь, для любителей "Королевского Тигра" хочется сказать, что 122-мм танковая пушка Д-25, устанавливаемая на танки ИС-2, являлась прямым потомком пушки-гаубицы А-19. Эти орудия отличались, в основном, затворами и некоторыми технологическими особенностями, не влиявшими на баллистику. Следовательно, бронепробиваемость обоих орудий была одинаковой. Кроме того, 100-мм полевая пушка БС-3 и танковое орудие Д-10, устанавливаемое в САУ СУ-100, также имели одинаковую бронепробиваемость.
https://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=114&lang=ru

(<Fenix> @ 28.12.2007 - время: 23:13) Вы знакомы с Пантерой G-модификации(PzKpfw V Ausf.G:)?
......
Почему я заговорил о именно последней модификации? Вспомните, кто первый стал запускать ракеты?Кто первый придумал промежуточный патрон?Немцы знают в этом толк, потому и пантера может являться лучшим танком, ХОТЯ она почти не учавствовала в боях.

А о предыдущих модификациях можно сказать,что компомовка т-34ская,потому, слизанное,не всегда лучше.Но броней и пушкой он был лучше нашего т-34-факт.Другое дело,наш подьедет да хорошо в упор даст залп, но Пантера не Тигр, развернется и даст любому приближающемуся противнику.


Поймите, что по ТХ НЕЛЬЗЯ определять машину как таковую. И G Пантеру тоже нельзя до конца, но по ТХ она выигрывает у своего класса.Тогда, если она слабее тяжелых, то ,выходит, что тяжелы танки- самые сильные.Хорошо,т-34 "спокойно" смог бы подъехать к Тигру и выстрелить в упор.Замкнутый круг. На свой лом,есть другой лом и сам вопрос стоит неверно в корне.
Это тоже самое, если спрашивать, кто сильнее?немцы или русские в рукопашной борьбе, или там , шведы.
Вообще интересно... Вы берете "Пантеру" модификации "Ж" и начинаете сравнивать с Т-34-85. Почему? Почему раз уж на то пошло вы не сравниваете ее с современной ей 54-кой? Например....
Вот вам и будет подходящее сравнение по ТТХ.
Кстати,с чего вы взяли ,что именно немцам принадлежат лавры первенства по промежуточному патрону?
По ракетам тоже не все так однозначно... РС на самолетах мы еще в финскую стали применять.А какие тогда у немцев были в серии ракеты?
Но даже если бы все было и так,как вы говорите,то в определении лучшего танка ВМВ это ровным счетом никакого значения не имеет.