Лучший танк Второй мировой

(Феофилакт @ 10.12.2007 - время: 10:18) Топливные баки в боевом отделении-"тяжкое наследие "БТ. (Я погорячился в первом посте,что убрали-выдал желаемое за действительное :)  )Были еще баки в моторном отделении,на внешней подвеске (их в бою полагалось снимать).
По топливным бакам гляну дома. Есть у меня сильные сомнения, в идентичности расположения топливных баков на БТ и Т-34


""Исх № 632/3
11/1Х-44 г.
...

Большое спасибо за документ. Выводы в том или ином виде еще встречал, а вот сам факт испытаний и их методика заинтересовали..

Ваши замечания по  падению качества выпускаемых танков в 1941-1942 г.г понятны.Однако общий выпуск машин неуклонно рос. Не знаю,кто как,но ИМХО в бою лучше иметь пусть плохо стреляющее оружие,пусть с осечками,чем никакого.
Рос. Я и не спорю. Опять же конкретняе цифры дома, или в первом томе ветки.
Но рос.
Кроме того, я вовсе не склонен приравнивать Т-34 к плохо стреляющему оружию (скорее к могущему стрелять значительно лучше).

То что вы считаете Т-34 чуть ли не устаревшим к середине войны тоже представляется сомнительным.Это значило бы не учитывать качеств машины и качества и количества боевых машин состоящих на вооружении у противника.
Ну это вопрос оценки, а потому очень субъективный.
В 1941г. - это был танк превосходящий немецкие танки, но к сожалению с нереализованным конструктивно потенциалом, который усугублялся технологическими проблемами и необученностью экипажей, да и вообще отсутсвием опыта на всех уровнях.
В 1942г. - Это был вполне современный танк, но уже не чудо оружие. немцы среагировали быстро и к середине 1942г. у них была адекватная ПТО и сравнимые по характеристикам Pz IV.
В 1943г. - уже наметилось отставание. Технологические проблемы решили, опыта набрались, но конструктивные проблемы почти не решались. Практически все конструктивные недостатки 1940г. Т-34 сохранил и в 1943г. Слегка увеличили башню, и только во второй половине 1943г поставили командирскую башенку. А экипаж так и не увеличили. Т.е. танк практически так и остался тесным, с плохой обзорностью и нерациональным распределением экипажа (командир перегружен, стрелок-радист не занят).
А ведь из трех составляющих танка (маневренность-защищенность-вооруженность) Т-34 к 1943г. имел преимущество только по маневренности, даже перед Pz-IV.
Может устаревшим еще и не назвать, но и современным тоже.

Ну и боевые возможности...
Изначально танк страдал теснотой и плохой обзорностью. И недостатком экипажа.
В технике всегда так....В чем-то выиграваешь,в чем-то проигрываешь....
Абстрактно утверждение верно, но в данном случа я с ним не согласен.
Эти проблемы можно было решить сохранив основные преимущества Т-34.
85-мм было ставить рано, но вот поставить башню побольше, улучшить обзорность и ввести пятого члена экипажа (или устранить стрелка-радиста) было не только можно, но об этом думали. Просто не успели.


Первоначально на танк планировалась 85-мм зенитное орудие...Оно превосходимо и Т-1У и "Пантеру" по бронепробиваемости.
А мне кажется пушка была подходящей.
Танку не только против танков биться надо. Да и За исключением пожалуй Тигров, на вменяемых дистанциях бились все остальные танки.

Это вызывает некоторое сомнение... Во-первых, в силу того,что существуют воспоминания танковых командиров об артиллерийских дуэлях между ИС и "Тиграми". Во-вторых,масс снаряда 122-мм орудия была существенно больше ,начальная скорость практически такой же ,скорость на 1000 м,если память не подводит даже превосходила,если память не подводит. Формулу эм вэ квадрат.....еще никто по-моему не отменял.А конструкция "Тигра "была такова,что угол встречи в большинстве случаев был близок к 90 гр.
Не очень понятно, что именно вызывает сомнение...
Если сам факт бронепробиваемости, то зря...
Дуэли, конечно были, куда ж без них. И победа в них зависела от экипажа, и изначального положения, тип танка играл второстепенную роль.
Встречал упоминания, что для борьбы с Тиграми бывало сознательно использовали (успешно) Т-70. Его сорокопятка на малы дистанциях успешно била борт, а на средних и корму. Когда удавалось обойти стоящий в засаде Тигр, то преимущество оказывалось у Т-70.

Бронепробиваемость у ИС-2 была не очень. Другое дело, что для вывода танка из строя не обязательно пробить броню. Также встречал упоминания, что 2-3 даже фугасных 122-мм снаряда не пробивая броню Тигра (и вообще не нанося существенных повреждений технике), надолго выводил танк из боя, т.к. экипаж очень долго потом приходил в себя.

Опять же строго ИМХО танк воплотил те конструкторские метания и сомнения предвоенных лет.В определнной мере создается также впечатление,что его создатели плохо представляли себе как должен выглядить средний танк того времени и какие задачи решать...
Это верно. Однако американцы ухитрились за очень короткое время создать танк уровня Pz-IV и Т-34. И нашим и немцам понадобилось больше времени и затрат.
Шерман имел тот же недостаток, что и Т-34. Тридцатьчетверка выросла из БТ и не успела избавиться от многих уже ненужных особенностей БТ. А Шерман вырос из Ли и тоже унаследовал многие моменты. В частности неудачный корпус.

(Rusbear @ 10.12.2007 - время: 12:11) По топливным бакам гляну дома. Есть у меня сильные сомнения, в идентичности расположения топливных баков на БТ и Т-34











Я про идентичность не заикался.Писал,что у БТ тоже были расположены....Этим достигалась дальность хода. Техника-есть выиграш,есть и проигрыш....
Рос. Я и не спорю. Опять же конкретняе цифры дома, или в первом томе ветки.
Но рос.
Кроме того, я вовсе не склонен приравнивать Т-34 к плохо стреляющему оружию (скорее к могущему стрелять значительно лучше).
А рост выпуска в условиях войны-главное... Попытки модернизации в военных условиях-самая страшная ошибка.На ней немцы и прокололись,занявшись бескопечной модернизацией Т-1У и запуском в производство "Тигров" и "Пантер".
Ну это вопрос оценки, а потому очень субъективный.
Да,боюсь,что здесь вам сопутствует субьективизм,если вы полагаете,что даже по маневренности Т-1У сравнялся с ним. Это надо понимать,что Тигры и Пантеры были сверхманеврены?
Разбирая это качество почему-то забывают про дизельный двигатель,который давал Т-34 преимущество перед немецкой техникой в условиях отсутствия дорог.
Абстрактно утверждение верно, но в данном случа я с ним не согласен.
Эти проблемы можно было решить сохранив основные преимущества Т-34.
85-мм было ставить рано, но вот поставить башню побольше, улучшить обзорность и ввести пятого члена экипажа (или устранить стрелка-радиста) было не только можно, но об этом думали. Просто не успели.
Давайте посмотрим не абстрактно. Сперва с 76 мм пушкой ему было воевать (из танков) не с кем....Потом эвакуация,не только танковой отрасли,подросшая можность немецких пушек и бронирования.Затевать переделки,когда нужны просто танки,какие-никакие,а просто танки-безумие,т.к. понятно,что для 85-мм уширялся погон и пр.
Планировалось 85-мм зенитное орудие имеющее более высокие характеристики по бронепробиваемости и патрон. Но оказалось,что проще и эффективнее из-за недостаточного производства этих самых патронов его не ставить......Функция борьбы с танками рассматривалась в ту пору как одна из главных,достаточного количества САУ у нас еще не было,а у немцев,пожалуй,их достаточного количества и вообще не было.
Не очень понятно, что именно вызывает сомнение...
Если сам факт бронепробиваемости, то зря...
Дуэли, конечно были, куда ж без них. И победа в них зависела от экипажа, и изначального положения, тип танка играл второстепенную роль.
Встречал упоминания, что для борьбы с Тиграми бывало сознательно использовали (успешно) Т-70. Его сорокопятка на малы дистанциях успешно била борт, а на средних и корму. Когда удавалось обойти стоящий в засаде Тигр, то преимущество оказывалось у Т-70.
Вызывает сомнение ,что бронепробиваемость 122-мм пушки хуже чем 88-мм.
По поводу дуэлей можно например почерпнуть у Москаленко об апреле 1944 .Сравнение не в пользу "Тигров".То же М.Е.Катуков "На острие главного удара" стр.308 Выстрел 122 мм орудия срывал башню Тигра.

Это верно. Однако американцы ухитрились за очень короткое время создать танк уровня Pz-IV и Т-34. И нашим и немцам понадобилось больше времени и затрат.
Я полагаю это незаслуженным комплиментом американцам.

(Феофилакт @ 10.12.2007 - время: 14:23) Я про идентичность не заикался.Писал,что у БТ тоже были расположены....Этим достигалась дальность хода. Техника-есть выиграш,есть и проигрыш....
А про это:
Топливные баки в боевом отделении-"тяжкое наследие "БТ.
Не уверен, что у БТ топливные баки в боевом отделении. Так корпус иначе скомпонован.
Но т.к. не то что не помню, а скорее даже не знаю где именно у БТ были топливные баки, то спорить не буду, посмотрю дома.


А рост  выпуска в условиях войны-главное...
Скажем так: очень важное.

Попытки модернизации в военных условиях-самая страшная ошибка.На ней немцы и прокололись,занявшись бескопечной модернизацией Т-1У и запуском в производство "Тигров" и "Пантер".
А вот здесь я не согласен. Если по Пантерам и Тиргам тема большая, ее стоит рассмотреть отдельно, то по Pz-IV: если его не модернизировать, что толку от него было б мало. А так сравнительно несущественные технологически модернизвации, весьма существенно увеличивали потенциал танка.
Пожалуй на тонну веса Pz-IV был по крайней мере сравним с Т-34 по эффективности.

Ну это вопрос оценки, а потому очень субъективный.
Да,боюсь,что здесь вам сопутствует субьективизм,если вы полагаете,что даже по маневренности Т-1У сравнялся с ним. Это надо понимать,что Тигры и Пантеры были сверхманеврены?
Почему? Я четко (хотя может не очень внятно:) написал, что по маневренности Т-34 имел преимущество. Но! Только по маневренности.

Разбирая это качество почему-то забывают про дизельный двигатель,который давал Т-34  преимущество перед немецкой техникой в условиях отсутствия дорог.
А при чем здесь двигатель? Главным образом влияет удельная мощность и движитель. А так хоть паровую машину ставь...
Если имеется ввиду крутящий момент, то у меня нет данных по немецким двигателям, да и это легко компенсируется коробкой передач.

Абстрактно утверждение верно, но в данном случа я с ним не согласен.
Эти проблемы можно было решить сохранив основные преимущества Т-34.
85-мм было ставить рано, но вот поставить башню побольше, улучшить обзорность и ввести пятого члена экипажа (или устранить стрелка-радиста) было не только можно, но об этом думали. Просто не успели.
Давайте посмотрим не абстрактно. Сперва с 76 мм пушкой ему было воевать (из танков) не с кем....Потом эвакуация,не только танковой отрасли,подросшая можность немецких пушек и бронирования.Затевать переделки,когда нужны просто танки,какие-никакие,а просто танки-безумие,т.к. понятно,что для 85-мм уширялся погон и пр.
Планировалось 85-мм зенитное орудие имеющее более высокие характеристики по бронепробиваемости и патрон. Но оказалось,что проще и эффективнее из-за недостаточного производства этих самых патронов его не ставить......Функция борьбы с танками рассматривалась в ту пору как одна из главных,достаточного количества САУ у нас еще не было,а у немцев,пожалуй,их достаточного количества и вообще не было.
Не, причины-то мне понятны. Я вовсе не декларирую, что надо было так. Или эдак.
Просто констатирую факт, что несмотря на мощную пушку (на 1941г.), и неплохой потенциал, вцелом это был не очень... готовый, что ли... танк. Недоведен он был, даже до своей идеи. Да и сама идея (хотя и была лучшей в то время) не была идеалом.

Вызывает сомнение ,что бронепробиваемость 122-мм пушки хуже чем 88-мм.
По поводу дуэлей можно например почерпнуть у Москаленко об апреле 1944 .Сравнение не в пользу "Тигров".То же М.Е.Катуков "На острие главного удара" стр.308  Выстрел 122 мм орудия  срывал башню Тигра.
ОК. Поищу дома цифры.
А вот про срывание башни Тигра охотно верится. А вот в ее пробитие при этом, уже верится меньше, хотя и оно могло быть.

Это верно. Однако американцы ухитрились за очень короткое время создать танк уровня Pz-IV и Т-34. И нашим и немцам понадобилось больше времени и затрат.
Я полагаю это незаслуженным комплиментом американцам.
Ну врага лучше переоценить...
Я думаю, что у нас технику американцев в ВМВ, в целом, недооценивают. А они клепали бывало очень неплохие образцы.

(Rusbear @ 10.12.2007 - время: 14:31) (Феофилакт @ 10.12.2007 - время: 14:23) Я про идентичность не заикался.Писал,что у БТ тоже были расположены....Этим достигалась дальность хода. Техника-есть выиграш,есть и проигрыш....
А про это:
Топливные баки в боевом отделении-"тяжкое наследие "БТ.
Не уверен, что у БТ топливные баки в боевом отделении. Так корпус иначе скомпонован.
Но т.к. не то что не помню, а скорее даже не знаю где именно у БТ были топливные баки, то спорить не буду, посмотрю дома.

Да,лучше будет если вы посмотрите,а потом напИшете....

Скажем так: очень важное.
Тогда вам придется написАть,что на ваш взгляд важнее...
А вот здесь я не согласен. Если по Пантерам и Тиргам тема большая, ее стоит рассмотреть отдельно, то по Pz-IV: если его не модернизировать, что толку от него было б мало. А так сравнительно несущественные технологически модернизвации, весьма существенно увеличивали потенциал танка.
Хорошо,оставим Тигры и Пантеры в стороне.... Посмотрите объемы выпуска Т-1У.Фактически это была малосерийная машина,а преждет всего это время,чтобы перестроить производство,издержки. Далее.Давайте сразу договоримся,что мы принимаем формулу,что война это деньги,деньги и еще раз деньги. Кто считает что это не так-пусть повоюет недельку без денег и приходит к нам чай пить. Итак,только по танку т-1У стоимость поднялась за годы войны с этими модернизациями в три,если не в четыре раза,а у Т-34 она в четыре раза снизилась.Да Т-1У было необходимо постоянно модернизировать (и это их лучший танк!),чтобы постоянно поспеть за требованиями,которые ставил Т-34.И это при все возрастающих расходах.Наше правительство,руководство страны,Сталин ,наконец,до войны выиграл войну,заложив в военную технику идеологию простоты,дешевизны,больших серий,при высоких боевых качествах. Войны двадцатого века учат,что лучше много хорошего и дешевого оружия,чем мало дорогого и отличного. Кстати,ображаю внимания,что вряд ли в мемуарах немецких военачальников вы найдете упоминания о достаточном количестве танков (артиллерии и пр.) И благодаря именно идеологии военного строительства ,принятой Сталиным, советский военачальник мог сказать на последнем году войны,как нам дал ссылку уважаемый чипс,"при плотности 200 орудий на километр фронта о противнике не спрашивают"....
Так вот,чей тогда это просчет,если от Т-1У и толку мало,да и мало еще их было?
Пожалуй на тонну веса Pz-IV был по крайней мере сравним с Т-34 по эффективности.
Расскажите какую методику применяли.У меня таких цифр нет.
Почему? Я четко (хотя может не очень внятно:) написал, что по маневренности Т-34 имел преимущество. Но! Только по маневренности.
Только? А как же он тогда с немецкими танками боролся? Или не боролся?
А при чем здесь двигатель? Главным образом влияет удельная мощность и движитель. А так хоть паровую машину ставь...
Если имеется ввиду крутящий момент, то у меня нет данных по немецким двигателям, да и это легко компенсируется коробкой передач.
А двигатель здесь очень даже причем.Он имеет пологую полку крутящего момента,наибольшие можности здесь развиваются при невысоком числе оборотов,что имеет очень важное значение при езде по труднопроходимой местности,на подъемах и т.д. Испытания если память не изменяет 40 г.показали ,что Т-111 имел скорость выше чуть не вдвое заявленной,при том что был изрядно изношен,а новый Т-34-ниже. Но пригорок стал для немецкого танка препятствием,а для Т-34-нет.
Компенсировать можно все.Но мы с вами говорили ,что наша идеология в вооружениях-простота и надежность.Зачем нам избыточно сложная коробка передач или трансмиссия,если мы получаем выигрыш от двигателя.Это понимали и немцы и тоже старались не усложнять,зато могли произвести ремонт двигателей в полевых условиях передвижными мастерскими,расточив под новый,например,ремонтный размер.Но теряли в бою и планировании.
Не, причины-то мне понятны. Я вовсе не декларирую, что надо было так. Или эдак.
Просто констатирую факт, что несмотря на мощную пушку (на 1941г.), и неплохой потенциал, вцелом это был не очень... готовый, что ли... танк. Недоведен он был, даже до своей идеи. Да и сама идея (хотя и была лучшей в то время) не была идеалом.
Понимаю вас.... Да,надежность оставляла желать лучшего,были узкие места. Все это ИМХО меркнет перед самой идеей фактически прообраза ОБТ,которую удалось воплотить на полтора десятка лет опередив другие страны.По сути остальные не смогли создать прототип танка способный выполнять задачи с которыми справлялся Т-34 за все годы войны.Ну и,если посмотрим технически,обратите внимание на количество моделей танков на вооружении к концу войны у нас и у остальных.А это,как известно обслуживание-снабжение и пр.
ОК. Поищу дома цифры.
А вот про срывание башни Тигра охотно верится. А вот в ее пробитие при этом, уже верится меньше, хотя и оно могло быть.
А зачем ее пробивать-то в таком случае? Она уж никому не нужна.
думаю, что у нас технику американцев в ВМВ, в целом, недооценивают. А они клепали бывало очень неплохие образцы.
Видите ли,были образцы и весьма неплохие.Но а) они нам не поставлялись б)они были нам не нужны.Вот такой парадокс.
А то ,что поставлялось....Видите ли,сейчас существует такой излишний крен к переоценке значения ленд-лиза.Не надо его переоценивать.Он должен занять свое место.

Хм. Это продолжает быть интересным. Продолжим.

(Феофилакт @ 10.12.2007 - время: 17:45) Скажем так: очень важное.
Тогда вам придется написАть,что на ваш взгляд важнее...
В первом томе (https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=26407&st=490#) SKARAMANGA-1 приводил документ:
"Доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года, фонд НКТП: РГАЭ, 8752-1-д. 331).

Ответ держит профессор, генерал-майор Н.И.Груздев

Название доклада было следующим:
«СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».

Итак: «Оценочные параметры танка.

а/ Оценочные параметры танка,как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах с помощью только одной модернизации.

Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»"

ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.

Интересно, что из этого документа Скараманга сделал вывод похожий на ваш, что количество это главное.

Однако там же я ему ответил:
Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"

Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.
Этой же позиции я придерживаюсь и сейчас. Главное нужный баланс между возможностями промышленности и качеством и количеством танков. Спми по себе ни качество ни количество существенной роли не играют.
Т-34 был не самый простой в производстве танк. Т-70 был проще. в погоне за количеством можно было бы клепать его. Тоже неплохой танк в своем классе.


Хорошо,оставим Тигры и Пантеры в стороне.... Посмотрите объемы выпуска Т-1У.Фактически это была малосерийная машина,а преждет всего это время,чтобы перестроить производство,издержки.
PzKpfw IV Ausf. A
1935-1937гг. 35 штук.

PzKpfw IV Ausf. B
1938г. 42-45 штук.

PzKpfw IV Ausf. С
1938-1939гг. 140 штук.

PzKpfw IV Ausf. D
1939-1940гг. 217 штук.

PzKpfw IV Ausf. E
1940-1941гг. --- штук.

PzKpfw IV Ausf. F
1941-1942гг. 462 штуки.


PzKpfw IV Ausf. F2
1942г. ---штук.

PzKpfw IV Ausf. G
1942-1943гг. 1687 штук.


PzKpfw IV Ausf. H
1943-1944гг. 3970 штук.

PzKpfw IV Ausf. J
1944-1945гг. 2392 штук.

С численность Т-34, конечно, не сравнить, но... Кроме того, модификации не слишком отличались друг от друга и существенной реорганизации производства не требовали.

Далее.Давайте сразу договоримся,что мы принимаем формулу,что война это деньги,деньги и еще раз деньги. Кто считает что это не так-пусть повоюет недельку без денег и приходит к нам чай пить. Итак,только по танку т-1У стоимость поднялась за годы войны с этими модернизациями в три,если не в четыре раза,а у Т-34 она в четыре раза снизилась.Да Т-1У было необходимо постоянно модернизировать (и это их лучший танк!),чтобы постоянно поспеть за требованиями,которые ставил Т-34.И это при все возрастающих расходах.
Ну вы уж краски сильно сгущаете.
Да, война - это деньги. Хотя я бы сказал - ресурсы.
Да, стоимость Pz-IV росла, но росли и его характеристики.
Да, стоимость Т-34 уменьшалась, но ценой качества, в большой степени.
Требования Т-34 поставил только один раз, своим появлением. И практически первой же модернизацией (G), немцы дали вполне адекватный (по качеству) ответ.
На появление Т-34-85, Pz-IV уже не отреагировал.

Кстати, выпуст Pz-IV (как и Т-34) тоже рос.

Наше правительство,руководство страны,Сталин ,наконец,до войны выиграл войну,заложив в военную технику идеологию простоты,дешевизны,больших серий,при высоких боевых качествах. Войны двадцатого века учат,что лучше много хорошего и дешевого оружия,чем мало дорогого и отличного.
С этим я согласен и никогда не оспаривал.

Так вот,чей тогда это просчет,если от Т-1У и толку мало,да и мало еще их было?
В 1943г. при равной численности я б поставил на Pz-IV, в 1942 тоже на немцев даже при полуторакратном превосходстве Т-34.

Пожалуй на тонну веса Pz-IV был по крайней мере сравним с Т-34 по эффективности.
Расскажите какую методику применяли.У меня таких цифр нет.
Ну я к тому, что Pz-IV был легче Т-34. А зачастую лучше вооружен и бронирован.

Почему? Я четко (хотя может не очень внятно:) написал, что по маневренности Т-34 имел преимущество. Но! Только по маневренности.
Только? А как же он тогда с немецкими танками боролся? Или не боролся?
Количеством.
К сожалению.
Достаточно посмотреть на количество выпущенных танков. Разница в несколько раз.

Понимаю вас.... Да,надежность оставляла желать лучшего,были узкие места. Все это ИМХО меркнет перед самой идеей фактически прообраза ОБТ,которую удалось воплотить на полтора десятка лет  опередив другие страны.По сути остальные не смогли создать прототип танка способный выполнять задачи с которыми справлялся Т-34 за все годы войны.Ну и,если посмотрим технически,обратите внимание на количество моделей танков на вооружении к концу войны у нас и у остальных.А это,как известно обслуживание-снабжение и пр.
Ну что Т-34 прообраз ОБТ, я тоже никогда не спорил. Однако сам он хотя по факту и был ОБТ, но не от хорошей жизни. На самом деле его характеристики до ОБТ не дотягивали.

ОК. Поищу дома цифры.
А вот про срывание башни Тигра охотно верится. А вот в ее пробитие при этом, уже верится меньше, хотя и оно могло быть.
А зачем ее пробивать-то в таком случае? Она уж никому не нужна.
Ну так я и написал, что для выведения танка из строя, не обязательно пробивать броню...

А цифиря вот:
Тип орудия Тип снаряда Масса снаряда Начальная скорость Бронепробиваемость (30град) 500/1000м
8.8см KwK 43/71 PzGr39-1 10,2 1000 185/165
PzGr40/43 7?3 1130 217/193

122-мм Д-25Т/48,6 БС 25 781 128/120

Полуторакратное превосходство за Королевским Тигром. Что и неудивительно.
Главное для бронебойного снаряда скорость. По этому параметру Тигра вне конкуренции, правда Пантера только чуть отстает.


Видите ли,были образцы и весьма неплохие.Но а) они нам не поставлялись б)они были нам не нужны.Вот такой парадокс.
А то ,что поставлялось....Видите ли,сейчас существует такой излишний крен к переоценке значения ленд-лиза.Не надо его переоценивать.Он должен занять свое место.
Это опять субъективно. Кое-что не поставлялось, кое-что перехватывали англичане.
Конкретно по танкам, вполне было неплохо. Танки были большей частью не лучшие (за исключением Шермана), но в тот момент наших вообще никаких не было.

(Феофилакт @ 10.12.2007 - время: 09:41)Во-первых, в силу того,что существуют воспоминания танковых командиров об артиллерийских дуэлях между ИС и "Тиграми". Во-вторых,масс снаряда 122-мм орудия была существенно больше ,начальная скорость практически такой же ,скорость на 1000 м,если память не подводит даже превосходила,если память не подводит. Формулу эм вэ квадрат.....еще никто по-моему не отменял.А конструкция "Тигра "была такова,что угол встречи в большинстве случаев был близок к 90 гр.
К сожалению, в дуэли ИС-2 и Тигра бронепробиваемость и фугасный эффект не имеют решающего значения...
Вообще ИС-2 - это машина, заслуживающая отдельного обсуждения. Танк практически идеальный для своего времени по компоновки. При сравнительно небольшом забронированном объеме (11,5 м3 против 14,6 у М26 и 17,2 у Пантеры), танк обладал гораздо большей толщиной брони (120 мм корпус, 160 мм башня) и мощным 122мм орудием. Однозначно был бы лучшим танком Второй мировой, если бы не раздельный механизм заряжания орудия. Самый опытный заряжающий смог бы произвести перезарядку пушки не менее чем за 20 с. Тигр со скорострельностью 6-8 выстрелов в минуту за это время ни одного шанса ИС-2 не оставит...
Тем не менее, серия ИС могла бы стать прородителем современных основных российских танков, если бы не Хрущев. После ИС-7 и Т-10 работы на этом направлении свернули при том, что конструкция еще имела потенциал для развития.

(Феофилакт @ 10.12.2007 - время: 09:59)но это не говорит о том,что БТ соответствовал требованиям даже начального периода войны.:)
Зря Вы так про БТ. Очень даже соответствовала эта машина реалиям 41-го года! Если кто и не соответствовал, так это советские танкисты. По техническим характеристикам БТ превосходил самые ходовые немецкие Pz.I, Pz.II, Pz.38(t), уступал Pz.III в бронировании, но был гораздо лучше в подвижности. Обратите внимание, что тактика борьбы из засад, в которой БТ мог проявить себя лучшим образом, начала применяться РККА только осенью 41-го. Так что здесь дела не в технике, а в человеческом факторе.
Умудрились же потерять столько Т-34 и КВ, которые были в 41-м, бесспорно, лучшими...

На счет качества советских танков есть небольшое замечание. Это "знаменитая" коробка передач Т-34. Она была настолько дубовой, что чуть ли ни основной функцией стрелка-радиста была помощь в переключении передач. Естесственно, требования к механику-водителю были соответствующими. Фактически, его роль была выше чем у всех остальных членов экипажа вместе взятых...
Для сравнения, Тигр был настолько прост в управлении, что с этим мог справиться любой член экипажа.

(Феофилакт @ 10.12.2007 - время: 16:45) думаю, что у нас технику американцев в ВМВ, в целом, недооценивают. А они клепали бывало очень неплохие образцы.
Видите ли,были образцы и весьма неплохие.Но а) они нам не поставлялись б)они были нам не нужны.Вот такой парадокс.
А то ,что поставлялось....Видите ли,сейчас существует такой излишний крен к переоценке значения ленд-лиза.Не надо его переоценивать.Он должен занять свое место.
Ленд-лиз, конечно, вопрос неоднозначный. Но хочется отметить два момента:
1. Поставляли нам то, на чем воевали сами (по крайней мере, на первом этапе войны). Если танк М3 "Грант" и не был идеальным, но воевал он на всех фронтах. И воевал неплохо! Вспомните Эль-Аламейн. Также и с другими образцами техники (теми же Черчилями, Шерманами, Валентайнами). Может, не самые лучшие танки, но что делать, если ничего другого союзники не выпускали?
2. У нас ленд-лиз опускали по идейным соображениям. Помню со школы, что "американские самолеты были фанерным дерьмом, которое сбивалось из револьвера"...
А по характеристикам Р-39 и Р-40 были совсем не плохими.
Почитайте адмирала Кузнецова, как он описывает линкор "Ройал соверен" и крейсер "Милуоки", переданные СССР после капитуляции Италии. Просто плавучий мусор... Только забывает сказать, что ВМФ СССР обладал линкорами типа "Севастополь", которые даже Николай Второй в бой пустить побоялся. А нефтяные собратья "Соверена", между прочим, у Матапана расколошматили 3 итальянских тяжелых крейсера, да и вообще Средиземноморье держали под контролем...

(Феофилакт @ 10.12.2007 - время: 13:23) Это верно. Однако американцы ухитрились за очень короткое время создать танк уровня Pz-IV и Т-34. И нашим и немцам понадобилось больше времени и затрат.
Я полагаю это незаслуженным комплиментом американцам.
Зря Вы так! Шерман - это действительно успех. Особенно если учесть, что танки для США - это дело десятое и приоритетами их оборонной политики были авиация и ВМФ, создать с нуля такой неплохой образец... Заслуживает уважения.

(Exeter1942 @ 10.12.2007 - время: 19:42) Зря Вы так! Шерман - это действительно успех. Особенно если учесть, что танки для США - это дело десятое и приоритетами их оборонной политики были авиация и ВМФ, создать с нуля такой неплохой образец... Заслуживает уважения.
Сначала были Ли и Грант, или Грант и Ли вечно их путаю.

Кстати вопрос к знатокам, надёжность ходовой части (мотор-трансмисия и собствено ходовая) американских танков это реальность или американский пиар.

(vegra @ 10.12.2007 - время: 20:40)Сначала были Ли и Грант, или Грант и Ли вечно их путаю.
Названия "Ли" и "Грант" относятся к одному и тому же танку М3. Названия придумали англичане. Машины, купленные у фирм "Пульман" и "Прест стил"(одна из башен была сделана по английскому проекту), получили название "Грант I". Название "Ли" получили стандартные модели М3 ("Ли I") и его дальнейшие модификации М3А1 ("Ли II"), М3А3 ("Ли IV"), М3А4 ("Ли VI"), М3А5 стал "Грантом II".
По сути М3 пошел в серию всего за один месяц до изготовления опытного образца М4, не особо-то и раньше "Шермана".

(vegra @ 10.12.2007 - время: 20:40)Кстати вопрос к знатокам, надёжность ходовой части (мотор-трансмисия и собствено ходовая) американских танков это реальность или американский пиар.
Подвеска вроде бы, действительно, была ничего. В уже упомянутой книге "Танкист на иномарке" описывался момент разгрузки "Шерманов" с железнодорожных платформ. Все спрыгнули своим ходом, пара завалилась на бок, но подвеску никто не покоробил...
При выпуске "Шермана" достигался высокий уровень унификации узлов и агрегатов с автомобилями. Движков на "Шерман" ставили достаточно много разных модификаций как бензиновых, так и дизелей. Кстати, сами американцы ездили только на бензиновых "Шерманах". Интересно, что большой высотой "Шерман" обязан трансмиссии, которая на всех модификациях располагалась в передней части корпуса.

(555Lexxx555 @ 10.12.2007 - время: 23:12) Люди, а вы знаете где находится музей танков второй мировой у нас в стране?
Я когда узнал не поверил ни своим глазам ни своим ушам. Он находится на одном повороте далнего московского шоссе в каом-то тупике. Это так мы чтим память наших предков. И пусть это всего лишь металл, но именно ему мы обязаны своей жизнью. Во истину Россия страна парадоксов.
Музей находится в Кубинке, на территории танкового полигона. История музея здесь:
https://www.tankmuseum.ru/history_r.html
И вовсе это не заросший бурьяном тупик с заброшенными ангарами, где гниют несколько десятков бронемашин. Музей всемирно известный, обладает огромной коллекцией бронетехники. И не надо думать, что за МКАД жизни нет и то, что не в центре Москвы, оскорбляет память предков...
Среди экспонатов есть такие рарететы как Maus, Объект 279 и много чего интересного...

(555Lexxx555 @ 10.12.2007 - время: 23:12) Люди, а вы знаете где находится музей танков второй мировой у нас в стране?
Я когда узнал не поверил ни своим глазам ни своим ушам. Он находится на одном повороте далнего московского шоссе в каом-то тупике. Это так мы чтим память наших предков. И пусть это всего лишь металл, но именно ему мы обязаны своей жизнью. Во истину Россия страна парадоксов.
А чем Вас, собственно, смущает Кубинка? Тем, что не на Красной площади? А где бы бегали экспонаты музея (до сих пор на ходу - почти сотня единиц)?

Уважаемый 555Lexxx555! Позвольте Вам задать встречный вопрос: а Вы знаете, где находится главный британский танковый музей? И сколько км от него до Биг Бена?
А сколько км от главного американского танкового музея до Белого Дома?

Воистину: что ни страна - так страна парадоксов.

(Exeter1942 @ 10.12.2007 - время: 23:37) (555Lexxx555 @ 10.12.2007 - время: 23:12) Люди, а вы знаете где находится музей танков второй мировой у нас в стране?
Я когда узнал не поверил ни своим глазам ни своим ушам. Он находится на одном повороте далнего московского шоссе в каом-то тупике. Это так мы чтим память наших предков. И пусть это всего лишь металл, но именно ему мы обязаны своей жизнью. Во истину Россия страна парадоксов.
Музей находится в Кубинке, на территории танкового полигона. История музея здесь:
https://www.tankmuseum.ru/history_r.html
И вовсе это не заросший бурьяном тупик с заброшенными ангарами, где гниют несколько десятков бронемашин. Музей всемирно известный, обладает огромной коллекцией бронетехники. И не надо думать, что за МКАД жизни нет и то, что не в центре Москвы, оскорбляет память предков...
Среди экспонатов есть такие рарететы как Maus, Объект 279 и много чего интересного...
Аффтор видимо имеет в виду ст. Снегири (Истринский р-н) - крайнюю точку наступления немецко-фашистских войск на Волоколамском направлении. Здесь оборонялась и наступала 9 гвардейская дивизия 16 армии. Работает историко-военный музей, есть экспозиция танков и артиллерии времен войны, мемориал советским воинам и погибшим жителям окрестных деревень, братские могилы. Здесь же могила дважды Героя Советского Союза генерала А.П.Белобородова, бывшего командира 9 гв.дивизии. Проезд от Рижского вокзала.

(Rusbear @ 10.12.2007 - время: 19:18) Интересно, что из этого документа Скараманга сделал вывод похожий на ваш, что количество это главное.




















За документ-спасибо. Нечто похожее мне случалось проходить. Вывод не Бог весть какой откровенный для всякого,кому приходилось бороться за свою жизнь,поэтому меня не удивляет,что и Скараманга к нему пришел.
Только подчеркну : количество при отсутствии качественного превосходства у противника.Что и было дсотигнуто формулой хороший,надежный,дешевый,много.

Однако там же я ему ответил:
Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"

Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.
Этой же позиции я придерживаюсь и сейчас. Главное нужный баланс между возможностями промышленности и качеством и количеством танков. Спми по себе ни качество ни количество существенной роли не играют.
Т-34 был не самый простой в производстве танк. Т-70 был проще. в погоне за
количеством можно было бы клепать его. Тоже неплохой танк в своем классе.
Вот именно в своем классе.Здесь и содержится то,что привело вас в логический тупик-полное отрицание рационализма Сталина и военного командования. (конечно сейчас модно выставлять их идиотами,причем творцов сказок нимало не смущает противоречие с жизнью).Но мы с вами постараемся понять их рационализм и логику.Итак,Т-70 машина хорошая для решения своих специфических задач,более того,представитель умирающего класса танков сопровождения.Может ли он на равных или при незначительном численном превосходстве противостоять средним и тяжелым танкам? У нас есть только один ответ-нет.(Можно привести примеры противоборства,но мы не будем с вами так наивны,чтобы принять исключение за правило).Какой смысл клепать дешевые,может быть даже лучшие в своем классе,но обреченные жизнью машины? Правильно,-снимаем.Давайте посмотрим что сделал Сталин и командование с Т-70? Правильно,тоже,что и мы.
Далее рассуждаем как большие стратеги: что мы имеем в сфере промышленности? Мы имеем изготовление легированного броневого листа,мы имеем коллективы и оборорудование на Урале,честично переброшенные с Украины,мы имеем накопленный до войны огромный конструкторский потенциал в области танкостроения и артвооружений.Что мы делаем? Правильно,разворачиваем на основе огромной промышленной базы,которую успели создать изготовление потребных нам инструментов,не забывая о количестве.Что и было проделано.Понадобилось нам средство борьбы с супертанками вермахта-мы вызываем танковых и артконструкторов и говорим:вот вам 45 дней-дайте средство борьбы.Артконструкторы говорят-нет припаса,нет пока такой пушки,чтобы пробить броню,но есть пушка разрыв снаряда которой или разнесет танк на атомы или хотя бы перевернет.А у танкистов есть шасси,которое потащит такое орудие. И мы имеем такое же количество самоходок,какие противник танков,не считая наших других средств борьбы.Кроме того,если у него танков не останется у нас такая самоходка будет решать и другие задачи. Ну и за кем будет победа? Логика,надеюсь,понятна....

С численность Т-34, конечно, не сравнить, но... Кроме того, модификации не слишком отличались друг от друга и существенной реорганизации производства не требовали.
Цифры выпуска,приведенные вами мне знакомы. Надеюсь сами понимаете,что я прав в своем определении "малосерийный"....ибо о цифрах производсьтва Т-34 даже упоминать не стали. А ведь были и другие.
Что касается несущественного отличия и реорганизации производства,но позволю себе заметить,что те ,кто руководил этим делом в Германии с вами почему-то не согласны. Огромной проблемой они называют даже незначительное утолщение брони,не говоря уж об установке нового вооружения.
Для проникновения в суть проблемы посетите любой металлургический завод.Изготовление,например листа на пять миллиметров толще при всей наработанности процесса вызывает остановку производства.
Ну вы уж краски сильно сгущаете.
Да, война - это деньги. Хотя я бы сказал - ресурсы.
Ни Боже мой....Не то что не сгущаю,боюсь даже недооцениваю.В целом благодаря Шахту и его системе Германии удавалось до конца войны более или менее справляться с финансовым вопросом за счет ограбления оккупированных территорий и собственного населения.Но избытка денег не наблюдалось.
Теперь о ресурсах.В первую очередь- деньги,ибо на них можно купить было любые ресурсы.Специфика войны была такова,что за деньги нефть поступала даже из Америки (например Боливии) в воюющую Германию.Конечно,умные люди не говорят,что ресурсов у них хватает.Более того ресурсов в войну всегда не хватает,ибо никто из тех же умных людей не будет спорить,что миллион тонн нефти -лучше чем полмиллиона.... :)
Да, стоимость Pz-IV росла, но росли и его характеристики.
Да, стоимость Т-34 уменьшалась, но ценой качества, в большой степени.
Требования Т-34 поставил только один раз, своим появлением. И практически первой же модернизацией (G), немцы дали вполне адекватный (по качеству) ответ.
В этом и состоит искусство стратега.Раз поставить требование,которое противник будет пытаться выполнить всю войну,пока ее не проиграет.
Посмотрите:на начало войны немцы с удивлением узнают вещи,которые лучше бы знать до-противника завалить за пару месяцев не удастся,у него есть танки,с которым даже полторы сотни ваших лучших бороться на приемлемых расстояниях не способны,он способен сделать этих танков до фига и даже больше.Что делать? Бросаться в догон.
Вы считаете,что модификация G была в адеквате для Т-34? Отлично,тогда вся немецкая верхушка полностью была идиотами.Зачем Дальше занимались модернизацией? Нет,даже J не стал адекватом,иначе тогда б не запускали Тигров и Пантер.
Я повторяю,даже при известном ухудшении качества в начале войны,Т-34 держал 1000 гарантийных часов,мог вести бой.А больше и не надо.Ведь статистически ему было жить 4 боя,а безумно дорогому супертанку Тигр-12.
Зачем платить больше,если все порошки одинаковы? :)))
На появление Т-34-85, Pz-IV уже не отреагировал.
Будьте любезны,поправьте меня,если скажу и окажусь неправ. Он почти умер к этому моменту.А мертвые вообще не реагируют.
Кстати, выпуст Pz-IV (как и Т-34) тоже рос.
Пиком производства Т-1У был 43-начало 44.В эти годы до конца войны было сделано что-то около 5 тыс. Сравните это с 20 тыс.Т-34-85.
В 1943г. при равной численности я б поставил на Pz-IV, в 1942 тоже на немцев даже при полуторакратном превосходстве Т-34.
Может быть,может быть....И тем не менее в эти годы германские танковые войска как и армия вообще потерпели сокрушительные поражения.
Ну я к тому, что Pz-IV был легче Т-34. А зачастую лучше вооружен и бронирован.
А также обладал более слабым двигателем,худшей проходимостью (а следовательно и маневренностью) и т.д. и т.п. Жизнь уже решила этот вопрос в пользу Т-34.
Количеством.
К сожалению.
Достаточно посмотреть на количество выпущенных танков. Разница в несколько раз.
Да разница в несколько раз.А сколько простите у Гитлера,например,было танковых армий,танковых корпусов,танковых бригад,которые о мог расположить без напряга на нужном ему участке фронта и ударить Сталина,когда захочет и как захочет? Ах,нисколько.....
Теперь о том,что брали количеством.... Вы как-то мне кажется из танкистов совсем смертников делаете. Разберем простой пример:мы-трое обычных людей решили отметелись Чака Норриса. Пока двое маневрировали и уворачивались от его разящих ударов,третий спокойно зашел сзади или фланга и показал ему прием карате под названием рессора от трактора "Беларусь". Ну и что что товарищу моему Чак сломал руку,а мне подбил глаз,если у него полугодовой абонемент в реанимацию?
Опять неверная посылка приводит вам к мнимому противоречию:победитель и умница тот,кто продумал до драки тактику,создал инструменты под нее,раскинул весь пасьянс и тд.
На самом деле его характеристики до ОБТ не дотягивали.
В годы моей молодости было кино "Они были первыми..."

Ну так я и написал, что для выведения танка из строя, не обязательно пробивать броню...
Ну и правильно.Касаемо цифр: да полигонные цифры это хорошо. Я дома посмотрю по боеприпасам сведения,а так пока напомню,что Д-25 была родом по-моему от А-19.А пушечка была знатная и проверенная.Так вот отлично что бронебойным снарядом на километре 88-мм немецкая била под тридцать градусов (точно ли 30? надо бы проверить) 165 см брони. Мы с нашей пушечкой снаряд которой имеет если память не изменяет от 16 до 45 кг в зависимости от типа спокойно не приближаясь у Тигру на пистолетный выстрел и имея преимущество в маневре стрельнем разок другой с полутора километров,а хотите и с двух. И спокойно его с такой дистанции или уконтрапупим,или пошлем экипаж в аут (это уж как повезет в зависимости от угла и типа боеприпаса). Что собственно и показвали Катуков и Москаленко. Скажете несколько умозрительно? Согласен.Но и полигонные цифры тоже несколько умозрительны.
Конкретно по танкам, вполне было неплохо. Танки были большей частью не лучшие (за исключением Шермана), но в тот момент наших вообще никаких не было.
Это когда ж,позвольте узнать.... "По разному было,но еще ни разу не было так,чтоб ничего не было...."(с) :)))

(Exeter1942 @ 10.12.2007 - время: 19:18) К сожалению, в дуэли ИС-2 и Тигра бронепробиваемость и фугасный эффект не имеют решающего значения...








А что имеет?
Тигр со скорострельностью 6-8 выстрелов в минуту за это время ни одного шанса ИС-2 не оставит...
Что вы говорите! Так таки и не оставлял? Ай-ай-ай,а мужики-то не знают....
А вот как интересно,какие шансы просматривались у батальона Тигров против бригады (чтоб не смущать вас маленькими цифрами) тяжелых танков,да занявших позицию,да прикрытых с воздуха,да с пехотой,да с пушечками? Тоже плохие? Или у вас танки как Пересвет с Челубеем воюют? Ну это лирика.
По поводу заряжания писал Котин: "Полез сам в танк,попробовал подать снаряд и убедился: надо что-то делать.На заводе в срочном порядке изготовили специальное приспособление для подачи снарядов в казенную часть..." Кстати прародительница Д-25 тоже показывала на полигоне темп 6-8 выстрелов в минуту.... Ну а Тигр-что ж такой они заявляли,а реально в движущемся танке....Ну-ну.
Зря Вы так про БТ. Очень даже соответствовала эта машина реалиям 41-го года!
Вестимо зря..... А простите за нескромный вопрос,ну а с кем бы вы,например,собирались воевать в 41 г. на танке БТ и где?
Если кто и не соответствовал, так это советские танкисты.
Беда у нас с этими танкистами....Да и летчики ,и моряки не лучше. Саперы -вообще.....
По техническим характеристикам БТ превосходил самые ходовые немецкие Pz.I, Pz.II, Pz.38(t), уступал Pz.III в бронировании, но был гораздо лучше в подвижности. Обратите внимание, что тактика борьбы из засад, в которой БТ мог проявить себя лучшим образом, начала применяться РККА только осенью 41-го. Так что здесь дела не в технике, а в человеческом факторе.
Борьба из засад говорите....Только осенью 41 начали осваивать...Ай-ай-ай...А ,простите, а против кого они засады должны были отрабатывать к примеру в мае 41 г.? и опять же где?
Умудрились же потерять столько Т-34 и КВ, которые были в 41-м, бесспорно, лучшими...
Не говорите ,умудрились умники-то....Делов-то было всего -навсего танки под бомбежкой,в условиях неожиданной атаки и быстрого продвижения противника завести (а ктстати как?) ,загрузить боеприпасы,если надо заправить и отойти на заранее подготовленные рубежи обороны (а кстати куда?) И этого не смогли двоечники.....
Для сравнения, Тигр был настолько прост в управлении, что с этим мог справиться любой член экипажа.
Как интересно.....Расскажите ,пожалуйста, еще что-нибудь об этом.

(Exeter1942 @ 10.12.2007 - время: 19:42) Ленд-лиз, конечно, вопрос неоднозначный. Но хочется отметить два момента:
1. Поставляли нам то, на чем воевали сами (по крайней мере, на первом этапе войны). Если танк М3 "Грант" и не был идеальным, но воевал он на всех фронтах. И воевал неплохо! Вспомните Эль-Аламейн. Также и с другими образцами техники (теми же Черчилями, Шерманами, Валентайнами). Может, не самые лучшие танки, но что делать, если ничего другого союзники не выпускали?







Я так и говорю: не надо переоценивать ни значение помощи,ни качество поставляемой техники.
Может быть под Эль-Алемейном все было не так плохо,а в морозную темную ночь под Волгоградом в степи дело может выглядеть несколько по-иному. Кстати,если не трудно напомните сколько человек и танков участвовало под Эль-Аламейном и Сталинградом?
2. У нас ленд-лиз опускали по идейным соображениям. Помню со школы, что "американские самолеты были фанерным дерьмом, которое сбивалось из револьвера"...
Да не по идейным скорее,а по соображениям вклада в войну.И не опускали,а указывали правильное место. Поставляли самолетики,да машинки,пока мы кровь проливали,получили за это золотишко и долю в послевоенном мировом устройстве-привет горячий.Чего еще ждете? ИМХО-нормальный прагматизм....
Зря Вы так! Шерман - это действительно успех. Особенно если учесть, что танки для США - это дело десятое и приоритетами их оборонной политики были авиация и ВМФ, создать с нуля такой неплохой образец... Заслуживает уважения.
Может быть для США это и был успех.Нам должно быть на это начхать,потому что когда врач оперирует друга вам начхать что это его личный профессиональный успех,вам важно чтоб он все сделал правильно и друг был жив и здоров. Нет?

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 10:58) (Exeter1942 @ 10.12.2007 - время: 19:18) К сожалению, в дуэли ИС-2 и Тигра бронепробиваемость и фугасный эффект не имеют решающего значения...
А что имеет?
Скорострельность. Наврядли ИС-2 смог бы повторить подвиг Виттмана и уйти живым из Виллерс-Бокаж....
Вы тут пишете про стрельбу из Д-25 на расстояние 1,5 - 2 км, а мог ли такое позволить штатный советский прицел? По-моему, это нереально...
А про пушку прородителя это вообще смешно. Сравнивать гаубицу в условиях полигона с полным расчетом и танк, где один заряжающий в тесной коморке... Талантливо!

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 10:58)А вот как интересно,какие шансы просматривались у батальона Тигров против бригады (чтоб не смущать вас маленькими цифрами) тяжелых танков,да занявших позицию,да прикрытых с воздуха,да с пехотой,да с пушечками? Тоже плохие? Или у вас танки как Пересвет с Челубеем воюют? Ну это лирика.
Действительно, лирика. А если еще Тигров атомной бомбой заполировать, тогда вообще воевать не нужно. К тому же, если не ошибаюсь, соединения тяжелых танков не имели бригадной организации с конца 41го года...

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 10:58)Вестимо зря..... А простите за нескромный вопрос,ну а с кем бы вы,например,собирались воевать в 41 г. на танке БТ и где?
О! Неужели еще один резуноид? Автострадные танки?
Могли БТ противостоять любым немецким машинам того периода. Если с тактикой у нас была беда, то это проблема другого рода. Конечно, когда немецкие танки ложной атакой заманивают БТ на подготовленные позиции тротивотанковой артиллерии и делают это неоднократно, можно удивляться: куда это все наши мехкорпуса подевались? А потом горе-танкисты и их славные командиры придумывают мифы про "спичечные коробки".
Для сравнения, почитайте про бой танковой бригады Катукова под Мценском осенью 41го.
И давайте все-таки не будем кидаться лозунгами. Не нравится БТ, приведите данные, почему этот танк был так плох. Тогда и будем спорить.

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 11:07)Да не по идейным скорее,а по соображениям вклада в войну.И не опускали,а указывали правильное место. Поставляли самолетики,да машинки,пока мы кровь проливали,получили за это золотишко и долю в послевоенном мировом устройстве-привет горячий.Чего еще ждете? ИМХО-нормальный прагматизм....
Вообще-то тема называется "Лучший танк 2МВ", а не "Кто победил". К тому же, 2МВ и ВОВ не совсем одно и то же. На тихоокеанском ТВД бои были не менее жестокие, чем под Сталинградом. Людей, конечно, там было намного меньше, но там дело решала техника. По материальным затратам тяжелый крейсер потянет не менее, чем на танковую армию, линкор - и того больше.
Если Вы считаете, что ленд-лиз не внес никакого вклада в победу СССР над Германией, дакажите это на цифрах. Только, пожалуйста, в другой теме. Здесь разговор идет о танках.

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 11:07)Может быть для США это и был успех.Нам должно быть на это начхать,потому что когда врач оперирует друга вам начхать что это его личный профессиональный успех,вам важно чтоб он все сделал правильно и друг был жив и здоров. Нет?
Почему это начхать? Здесь как раз и обсуждаются успехи танкостроителей разных стран. А Ваш подход понятен: "Т-34 самый лучший, потому что мы победили..." Я согласен, это оружие победы. Но "лучший танк" это немножечко другое.

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 11:39)Только подчеркну : количество при отсутствии качественного превосходства у противника.Что и было дсотигнуто формулой хороший,надежный,дешевый,много.
В таком-то виде и спорить не о чем.
Однако качественное превосходство Т-34 потерял довольно быстро. Да и было оно не слишком существенным с учетом его конструктивных недостатков и объективных обстоятельств.
Надежность тоже довольно долго (пару лет) оставляла желать лучшего.
И много стало тоже только во второй половине 1942г. И даже не стало, а начало становиться.

Вот именно в своем классе.Здесь и содержится то,что привело вас в логический тупик-полное отрицание рационализма Сталина и военного командования.
Ой. Я вего лишь о танках. Сталина не поминал даже в мыслях. (да и о танках: я считаю Т-34 лучшим танком. Но во-первых Т-34-85, а во-вторых что он несколько запоздал).

Так вот, о классах. Т-34 ведь тоже танк определенного класса. Более того, ярко выраженный СРЕДНИЙ танк. Еще не ОБТ. И он сам по себе нишу тяжелых танков не занимал. (Или если вынужден был занимать, то нес большие потери).

И про Т-70. Тоже не совсем верно. Это танк второй половины войны. Он был поставлен на конвейер уже во время войны и его выпуск тоже рос. Более того, он второй по численности после Т-34, если не ошибаюсь.
В общем-то он в своем классе занимает примерно то же место, что и Т-34 в своем.


Цифры выпуска,приведенные вами мне знакомы. Надеюсь сами понимаете,что я прав в своем определении "малосерийный"....ибо о цифрах производсьтва Т-34 даже упоминать не стали. А ведь были и другие.
Нет, не согласен. Уберем Т-34 (ну и Шермана за компанию) и получим вполне пристойное на фоне других количество.

Другие были. Вот только сколько их было?

Что касается несущественного отличия и реорганизации производства,но позволю себе заметить,что те ,кто руководил этим делом в Германии с вами почему-то не согласны. Огромной проблемой они называют даже незначительное утолщение брони,не говоря уж об установке нового вооружения.
Ну я таких упоминаний не встречал, впрочем это конечно не означает, что их не было...
Кстати, часто утолщение брони производилось в дополнение к имеющейся.

Кроме того на мой взгляд это плюс, когда промышленность пытается отреагировать на изменение обстановки.
Т-34 в конструктивном плане изменился за 4 года весьма незначительно, несмотря даже на начало войны, модификацию Pz-IV и появление Тигров и отчасти Пантер.

Кстати, башни на нем меняли как тапочки, и никто не жаловался на трудность реорганизации производства.



Вы считаете,что модификация G была в адеквате для Т-34? Отлично,тогда вся немецкая верхушка полностью была идиотами.Зачем Дальше занимались модернизацией? Нет,даже J  не стал адекватом,иначе тогда б не запускали Тигров и Пантер.
J - это тот же G, но с него снято (или не установлено) все что напрямую не влияет на боевые характеристики. Кстати производился параллельно с Тиграми и Пантерами.
Которые в свою очередь были танками качественного превосходства. Особенно Тигр, задание на разработку которого было выдано еще до ВОВ.
Тигр это скорее ответ КВ. И ответ разгромный. КВ пришлось снять с производства.

Я повторяю,даже при известном ухудшении качества в начале войны,Т-34 держал 1000 гарантийных часов,мог вести бой.А больше и не надо.Ведь статистически ему было жить 4 боя,а безумно дорогому супертанку Тигр-12.
Если принять эти утверждения то:
Становится непонятно настойчивое стремление к повышению качества и боевых характеристик Т-34.
Внедрение Т-34-85.
Разработка и внедрение самоходок, особенно Су-85, Су-100 (это противотанковые самоходки), а также ИС-2.

На появление Т-34-85, Pz-IV уже не отреагировал.
Будьте любезны,поправьте меня,если скажу и окажусь неправ. Он почти умер к этому моменту.А мертвые вообще не реагируют.
Ну смотря что считать умер. Pz-IV вполне успешно и эффективно воевал до конца войны.
Не отреагировал он по многим причинам: нехватка ресурсов, выпуск более тяжелых танков, предел модернизации платформы.
Кроме того вооруженность и защищенность вполне на уровне Т-34-85.


Кстати, выпуск Pz-IV (как и Т-34) тоже рос.
Пиком производства Т-1У был 43-начало 44.В эти годы до конца войны было сделано что-то около 5 тыс. Сравните это с 20 тыс.Т-34-85.
И? Мы смогли произвести больше танков.
А динамика роста Pz-IV говорит о том, что этот танк был востребован.

В 1943г. при равной численности я б поставил на Pz-IV, в 1942 тоже на немцев даже при полуторакратном превосходстве Т-34.
Может быть,может быть....И тем не менее в эти годы германские танковые войска как и армия вообще потерпели сокрушительные поражения.
Ну.... Что ж вы так...
А в 1941, когда наши Т-34 и КВ-1 имели явное превосходство над немецкими танками, терпели поражения мы, в т.ч. и танковые войска.

Мы ж тут о танках. Даже не о танковых войсках. и уж совсем не о причинах побед и поражений армий...

Ну я к тому, что Pz-IV был легче Т-34. А зачастую лучше вооружен и бронирован.
А также обладал более слабым двигателем,худшей проходимостью (а следовательно и маневренностью) и т.д. и т.п. Жизнь уже решила этот вопрос в пользу Т-34.
Да, с маневренность у Pz-IV было похуже, чем у Т-34. Однако, в отличии от Тигров и отчасти Пантер, я не встречал многочисленных упоминаний о недостаточной маневренности Pz-IV. Критичным это явно не было.

С тем, что жизнь там что-то решила, я тоже не понял.
Еслиб у немцев были Т-34 в количествах выпущенных ими Pz-IV, а у нас 50 тыс. Pz-IV, пусть даже модификации F, мы б также разнесли и немцев и их танковые войска.

Опять неверная посылка приводит вам к мнимому противоречию:победитель и умница тот,кто продумал до драки тактику,создал инструменты под нее,раскинул весь пасьянс и тд.
Так я с этим и не спорю.
Вопрос был как (или почему) воевал (и побеждал) Т-34, если он иногда уступал немецким танкам.
Я ответил: за счет количества. В том числе и количества уничтоженных танков.
Думаю также, что и советских танкистов погибло значительно больше.

На самом деле его характеристики до ОБТ не дотягивали.
В годы моей молодости было кино "Они были первыми..."
Эт я понимаю. но я имел ввиду несколько другое.
На мой взгляд Т-34 показал путь в котором следует двигаться, натолкнул на идею ОБТ, сам таковым не являясь.

Что собственно и показвали Катуков и Москаленко. Скажете несколько умозрительно? Согласен.Но и полигонные цифры тоже несколько умозрительны.
Нет не скажу.
Я скажу, что результат дуэлей был сильно разный. И даже полная статистика мало что даст. Т.к. ситуация была не одинакова: мы наступали и немцам легче было действовать из засад.

Но чисто с противотанковой точки зрения пушка Королевского тигра безусловно лучше.
За счет большей начальной скорости снаряда, соответсвенно за счет лучшей точности, за счет скрострельности, за счет бронебойности.
Носитель, правда у этой пушки не предполагал активных танковых боев. Действия из засад - самое оно. Почти любое попадание - смерть противнику.

Это когда ж,позвольте узнать.... "По разному было,но еще ни разу не было так,чтоб ничего не было...."(с)  :)))
Конец (да и вообще почти весь) 1941г., первая половина 1942г. Наших танков было ОЧЕНЬ мало.

(Exeter1942 @ 11.12.2007 - время: 11:37) Скорострельность. Наврядли ИС-2 смог бы повторить подвиг Виттмана и уйти живым из Виллерс-Бокаж....
Вы тут пишете про стрельбу из Д-25 на расстояние 1,5 - 2 км, а мог ли такое позволить штатный советский прицел? По-моему, это нереально...

А зачем сравнивать? Мы ж не инвалиды,у нас своих подвигов полно.
Из воспоминаний того же Москаленко:"Спокойно уверенно выведя танки из укрытий,экипажи останавливали их,не торопясь (заметьте уважаемый экзетер,НЕ ТОРОПЯСЬ!) прицеливались и производили выстрелы.После каждого выстрела проверяли результат,и затем также спокойно,неспеша,уводили машины в укрытие.Совершив маневр ,они вновь появлялись,и все начиналось сначала.И в этой методичности работы машины,в спокойной уверенности ее экипажа,который как бы священнодействовал на поле боя,было столько мощи,неотвратимо (заметьте,уважаемый экзетер,НЕОТВРАТИМО!) несшей гибель врагу! ...Свыше половины из 68 подбитых и уничтоженных в боях 20 апреля танков противника было на счету ИС..." Так что вот так,пусть там Виттман суетится,показывает англичанам и американцам чудеса скоростльности бесится от глупости,скупости и нераспорядительности собственного руководства,а мы выйдем спокойно из укрытия,прицелимся неторопясь и привет буфет!
Да прицелы у нас были не ахтис ними работали,были успехи,провалы,но не я пишу о дистанциях в 2 и два с половиной километра,а участники боев.И неважно совершенно,что можно и не попасть,когда вы даже в танке,но в пяти метрах рванут десять кило тротила как-то становится не по себе....и очень,кстати,сказывается на меткости и быстроте.

А про пушку прородителя это вообще смешно. Сравнивать гаубицу в условиях полигона с полным расчетом и танк, где один наводчик в тесной коморке... Талантливо!
Ну вы ж не сочли за труд считать боевую скорострельность Тигра 6 выстрелов в минуту.... :)))
Действительно, лирика. А если еще Тигров атомной бомбой заполировать, тогда вообще воевать не нужно. К тому же, если не ошибаюсь, соединения тяжелых танков не имели бригадной организации с конца 41го года...
Ну про бригады я написал для красоты слова,что их побольше казалось и не удручать небольшими потребными количествами.
В остальном будем считать ,что генерал армии А.Л.Гетман не был таким лириком как мы с вами.Дадим ему слово:"В те дни (начало 44.Прим.мое) по приказу командующего фронтом мне пришлось возглавить несколько тяжелых танковых полков ИС-2.... Я был предупрежден о том,чтобы ни один танк ИС-2 не попал к врагу,чтобы проверка танков боем была сохранена в тайне.Мне придавалась бригада "тридцатьчетверок" для совместной атаки с танками ИС-2 и их обеспечения,а если нужно,то и эвакуации." Или вы полагаете,что полк тяжелых танков обеспечивали два пехотинца в лаптях?
И как результат тот же Москаленко вспоминает о том как пленный немецкий танкист попросится посмотреть на танк,который его подбил."Немецкий танкист дважды обошел вокруг машины,как потом рассказывал конвоир,осмотрел вмятины от попаданий вражеских снарядов и,сосчитав их ,удивленно покачал головой.Потом заглянул в дуло танковой пушки и тяжело вздохнул....
-Мы слышали,что у русских имеются тяжелые танки,но нас уверяли,что верхом совершенства является Тигр.Теперь же не знаю что и сказать.Ваш танк обладает многими преимуществами по сравнению с нашим.Перед обладателями такого оружия можно снять шапку".
Это я все к чему,да про правильное применение,конечно.
О! Неужели еще один резуноид? Автострадные танки?
Могли БТ противостоять любым немецким машинам того периода.
Конечно резуноид! Оба-на! Вот так вы меня поразили.....У нас с Германией значит пакт,а вы собрались с немецкими танками воевать,да еще,наверное,в массовом порядке отрабатывать тактику как эти немецкие танки подбивать лучше.Германцам бы это точно не понравилось.Не хочу вас смущать,но это точно не понравилось бы и НКВД.
Теперь посмотрим на это теоретически.Могли ли бороться вообще? Да ,могли.Вся беда в том,что были и были,это был вчерашний день уже для нас.Конечно,если б все вместе вылши в чистое поле,загрузившись снарядами,да заправившись,то мы бы им дали.Но война маленько по другому началась.
Если с тактикой у нас была беда, то это проблема другого рода. Конечно, когда немецкие танки ложной атакой заманивают БТ на подготовленные позиции тротивотанковой артиллерии и делают это неоднократно, можно удивляться: куда это все наши мехкорпуса подевались? А потом горе-танкисты и их славные командиры придумывают мифы про "спичечные коробки".
Не хочу вас смущать,так как сам смущаюсь....В 1941 г. Сталин издал приказ ,ну по типу "Ни шагу назад!" Так вот вы говорите,что танкисты куда то все танки подевали,а он там армию благодарит,ну типо за стойкость,умение и пр. Представляете? Вы недовольны,а Сталин благодарит. Какие объяснения есть у вас этому загадочному историческому факту?
Для сравнения, почитайте про бой танковой бригады Катукова под Мценском осенью 41го.
И давайте все-таки не будем кидаться лозунгами. Не нравится БТ, приведите данные, почему этот танк был так плох. Тогда и будем спорить.
А кто говорит плох или хорош? Других-то не было.....Лучше чем ничего.Другое дело как применялись? Мог ли командир,вынуждено отступая,не имея инициативы,имея проблемы со снабжением и обеспечением правильно построить бой?
Опять же возвращаемся к главным вопросам. А не кто сильнее кит или слон.
Вообще-то тема называется "Лучший танк 2МВ", а не "Кто победил".
Спасибо что напомнили... Хотя лично у меня сомнений в том кто победил нет.
:)))
К тому же, 2МВ и ВОВ не совсем одно и то же. На тихоокеанском ТВД бои были не менее жестокие, чем под Сталинградом. Людей, конечно, там было намного меньше, но там дело решала техника. По матеиальным затратам тяжелый крейсер потянет не менее, чем на танковую армию, линкор - и того больше.
Если Вы считаете, что ленд-лиз не внес никакого вклада в победу СССР над Германией, дакажите это на цифрах. Только, пожалуйста, в другой теме. Здесь разговор идет о танках.
То что ВМВ и ВОВ суть понятия неравнозначные я усвоил лет сорок назад.
Спасибо что напомнили еще раз.
Один маленький вопрос:если здесь разговор идет о танках зачем вы пишете мне про крейсер и линкор? И какое отношение имеют сражения где-то на тихоокеанском ТВД,тем более маломасштабные к борьбе моей Родины против Германии. Ну,если это фигура речи,так сказать штрих в полотне Второй Мировой,тогда ладно..... Какие задачи СССР решались на тихоокеанских просторах американцами?
Почему это начхать? Здесь как раз и обсуждаются успехи танкостроителей разных стран. А Ваш подход понятен: "Т-34 самый лучший, потому что мы победили..." Я согласен, это оружие победы. Но "лучший танк" это немножечко другое.
А что Это такое "Лучший танк"? Дайте определение,очень мне интересно....
Я вот в детстве всегда полагал,что у победителя -все лучшее и меч,и защита,и сам он лучше-потому и победил....Не у побежденного же был лучший меч? Тогда чего ж он..... :) Или у пристебая ,что всю битву по краю поля бегал.... Мы его вправе спросит:"Ты где был со своим лучшим в самый ответственный момент?" Ну и как положено во дворе дать пинка,мол,иди отсюда и не оглядывайся. Разве не так? :о

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 12:52) Скорострельность. Наврядли ИС-2 смог бы повторить подвиг Виттмана и уйти живым из Виллерс-Бокаж....
Вы тут пишете про стрельбу из Д-25 на расстояние 1,5 - 2 км, а мог ли такое позволить штатный советский прицел? По-моему, это нереально...

Кстати, читал, что на ИСы ставили английские прицелы. Не думаю, чтобы они были сильно хуже немецких

(Феофилакт @ 11.12.2007 - время: 13:52) Из воспоминаний того же Москаленко:"Спокойно уверенно выведя танки из укрытий,экипажи останавливали их,не торопясь прицеливались и производили выстрелы.После каждого выстрела проверяли результат,и затем также спокойно,неспеша,уводили машины в укрытие.Совершив маневр ,они вновь появлялись,и все начиналось сначала.И в этой методичности работы машины,в спокойной уверенности ее экипажа,который как бы священнодействовал на поле боя,было столько мощи,неотвратимо несшей гибель врагу! ...Свыше половины из 68 подбитых и уничтоженных в боях 20 апреля танков противника было на счету ИС..."
Очень много лирики. Мало данных.
У меня возникли следующие вопросы:
1. С чем была связана неторопливость прицеливания?
2. Зачем, точнее для чего уводить машину в укрытие, а не стрелять снова?

Вторая половина воспоминаний вообще сплошная лирика, зато неясно кто был противником, в каких условиях проходил бой и каковы потери наших.