Отношения России и Британии

(batono @ 19.07.2007 - время: 21:00) Единственный американский президент у которого (тех кого я помню и по моим взглядам) присутствовало серое вещество был Бил Клинтон. Лица обоих Бушей и Рейгана явно не обезображены интеллектом!)))
Вы правда верите в чистоплотность американских политиков? Кол-во коррупции в высших эшелонах американской политической элиты не сильно отличается от нас. У них просто все механизмы коррупции давно отработаны и не сильно бросаются в глаза. Со временем и у нас будет то же самое. Просто люди должны понять, что те процессы которые в США проходили в течении более 100 лет, не могут пройти в России за пару десятилетий! Поэтому я против лшюбой революции. Я всегда за ЭВОЛЮЦИЮ!!!
Блин, уж Буш-старший - просто умный мужик. Рейган - серединка-наполвинку.. Буш-младший - не умен, но дебилом не является..

А Штаты, как уже говорил, изучаю 34 года. Поэтому берусь утверждать авторитетно - уровень коррупции там ниже примерно на два порядка. Мы сейчас находимся примерно на уровне администраций Гарфилда-Кулиджа (начало 20-х) - когда в американских сенаторов можно было тыкать пальцем и говорить: "человек нефти", "человек сахара", "человек меди", "человек хлопка". И то же самое - про министров. Может, лет через 80 мы тоже будем "ничего"

(JFK2006 @ 19.07.2007 - время: 20:38) (ufl @ 19.07.2007 - время: 20:23) Уголовное преследование Лугового должно осуществляться на территории РФ и только так.
Британцы это прекрасно понимают.
Также прекрасно они понимают и то, что Луговой в России никогда не будет осуждён.
Они, скажем так, подозревают, что осуждён Луговой не будет по политическим мотивам.
Они не хотят придавать этому делу политическую окраску.
Поэтому говорят - дайте нам Лугового, мы его будем судить как обычного уголовника.
Россия отвечает отказом.
Британия после этого заявляет, что дело приобретает политическую окраску.

Луговой попался. Операция провалилась.
Нормальный выход, который удовлетворил бы обе стороны - осудить Лугового в Лондоне, отправить отбывать наказание в Россию, где тихо-мирно актировать.
Поступить так же, как с нашими "дипломатами", взорвавшими Яндарбиева в Катаре.

З.Ы. Да, и не надо только задавать вопросов: "где доказательства?!"

З.З.Ы. Луговой, как человек честный и ни в чём невиновный должен был сам приехать в Лондон и ждать суда. В случае добровольной явки его бы не арестовали бы. А сразу после осуждения - вернули бы на родину.

З.З.З.Ы. Кстати, совсем не факт, что Лондонский суд поверил бы представленным доказательствам. Это же не Басманный суд...
Почему вы решили что Луговой попался и операция провалилась?
Если бы это было так, то британская разведка с большим удовольствием устроила утечку информации по расследованию данного дела!
А так их позиция очень сомнительна и не выдерживает ни какой критики!!!

(Madmaks3000 @ 19.07.2007 - время: 21:02) Ну а кто то говорил о передергивание! Кстати буржуи прекрасно пользуются своими правами!
Я имел в виду, что наличие договоров о выдаче уже не в новинку. А потому - не вижу препятствия относительно такого же договора между Россией и другими заинтересованными странами после внесения небольшой поправки в статью 61 Конституции РФ, которую считаю крайне неудачной. Такие статьи типичны для Монголии, Сербии, Румынии, которые к "образцам демократии" не отношу. Насколько помню (к моему глубокому сожалению) такое есть еще в Японии, правительство которой после этого в МОИХ глазах серьезно упало..

(smm @ 19.07.2007 - время: 21:08) (batono @ 19.07.2007 - время: 21:00) Единственный американский президент у которого (тех кого я помню и по моим взглядам) присутствовало серое вещество был Бил Клинтон. Лица обоих Бушей и Рейгана явно не обезображены интеллектом!)))
Вы правда верите в чистоплотность американских политиков? Кол-во коррупции в высших эшелонах американской политической элиты не сильно отличается от нас. У них просто все механизмы коррупции давно отработаны и не сильно бросаются в глаза.  Со временем и у нас будет то же самое. Просто люди должны понять, что те процессы которые в США проходили в течении более 100 лет, не могут пройти в России за пару десятилетий! Поэтому я против лшюбой революции. Я всегда за ЭВОЛЮЦИЮ!!!
Блин, уж Буш-старший - просто умный мужик. Рейган - серединка-наполвинку.. Буш-младший - не умен, но дебилом не является..

А Штаты, как уже говорил, изучаю 34 года. Поэтому берусь утверждать авторитетно - уровень коррупции там ниже примерно на два порядка. Мы сейчас находимся примерно на уровне администраций Гарфилда-Кулиджа (начало 20-х) - когда в американских сенаторов можно было тыкать пальцем и говорить: "человек нефти", "человек сахара", "человек меди", "человек хлопка". И то же самое - про министров. Может, лет через 80 мы тоже будем "ничего"
Каждый мерит по себе.

О, это время (администраций Гарфилда-Кулиджа) мы уже прошли, поверьте человеку который более десяти лет занимается бизнесом в РФ. У нас один год за 3-5 лет американских.
В ближайшие годы нас ждут очень интересные события!!!

(batono @ 19.07.2007 - время: 21:09) Почему вы решили что Луговой попался и операция провалилась?
Это гипотеза. Версия, точнее сказать.

Если бы это было так, то британская разведка с большим удовольствием устроила утечку информации по расследованию данного дела! А при чём здесь разведка? Какое она отношение имеет к рассследованию уголовных преступлений, совершённых внутри страны?
Утечка, кстати сказать, была - интервью официанта.

А так их позиция очень сомнительна и не выдерживает ни какой критики!!!Как она "не выдерживает критики", если её никто не критикует? Не считая ufl.

ufl, где подтверждение Ваших слов?

(smm @ 19.07.2007 - время: 20:53) Оплачивать - найдется кому. Тот же Абрамович заплатит,
Мы это законодательно проведём или «маскишоу» устроим?
А основания - более гибкая формулировка, уменьшающая вероятность противоречий с международно принятыми обязательствами РФ..Да не принимала Россия ТАКИХ обязательств. Не принимала!!! То есть основание одно – желание Британии.
Кстати, чисто юридические основания для изменения Конституции не обязательны. Заблуждаетесь. Юридическое основание для изменения главы 2 Конституции РФ это поддержка предложения изменения тремя пятыми голосов от общего числа членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы.
Но всё равно изменения этой главы могут быть приняты только референдумом. А если граждане не проголосуют за собственную выдачу на чужбину, тогда что? Война?
А я и не говорю про то, что было сделано незаконно. Но почему не сделать так, чтобы противоречий стало еще меньше?
smm, это не противоречия, а ДЕМОКРАТИЯ. Никто не уполномочит гражданина страны подписать соглашение идущее в разрез с Конституцией его страны. Это не возможно. Поэтому и существует оговорка – если не идёт в противоречие с законом страны. И это нормальная оговорка для всех стран.
JFK2006
Покажите, пожалуйста, где я говорил о выдаче Лугового?

Об официальной его выдаче.А что может быть и неофициальная?

(batono @ 19.07.2007 - время: 21:19) Каждый мерит по себе.

О, это время (администраций Гарфилда-Кулиджа) мы уже прошли, поверьте человеку который более десяти лет занимается бизнесом в РФ. У нас один год за 3-5 лет американских.
В ближайшие годы нас ждут очень интересные события!!!
Ну, у меня с IQ все в порядке.. Так что тут не комплексую.. Все же диссертация у меня была очень неплохой, и до сих пор нахожу ссылки на свои работы, хотя давно сисадминством занимаюсь..

А если у нас займет меньше времени - буду только рад. Может, и доживу тогда..)))

(JFK2006 @ 19.07.2007 - время: 21:20) ufl, где подтверждение Ваших слов?
Каких?
П.С. Офтоп. У всех форум подвисает или только у меня?

(ufl @ 19.07.2007 - время: 21:21) (smm @ 19.07.2007 - время: 20:53) Оплачивать - найдется кому. Тот же Абрамович заплатит,
Мы это законодательно проведём или «маскишоу» устроим?
А основания - более гибкая формулировка, уменьшающая вероятность противоречий с международно принятыми обязательствами РФ..Да не принимала Россия ТАКИХ обязательств. Не принимала!!! То есть основание одно – желание Британии.
Кстати, чисто юридические основания для изменения Конституции не обязательны. Заблуждаетесь. Юридическое основание для изменения главы 2 Конституции РФ это поддержка предложения изменения тремя пятыми голосов от общего числа членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы.
Но всё равно изменения этой главы могут быть приняты только референдумом. А если граждане не проголосуют за собственную выдачу на чужбину, тогда что? Война?
А я и не говорю про то, что было сделано незаконно. Но почему не сделать так, чтобы противоречий стало еще меньше?
smm, это не противоречия, а ДЕМОКРАТИЯ. Никто не уполномочит гражданина страны подписать соглашение идущее в разрез с Конституцией его страны. Это не возможно. Поэтому и существует оговорка – если не идёт в противоречие с законом страны. И это нормальная оговорка для всех стран.
JFK2006
Покажите, пожалуйста, где я говорил о выдаче Лугового?

Об официальной его выдаче.А что может быть и неофициальная?
1. Я же не про то, что это не надо проводить через законодательное собрание. Я о том, что доводы за изменение не обязаны носить чисто юридический характер..

2. Не проголосуют - не выдаем. Честный референдум, что тут возразить можно?

3. Зачем нужны международные соглашения с оговорками, которые почти аннулируют их ценность? Ну, объясните это идиоту (мне)...

4. Неофициальная? Запросто.. Назовите это не выдачей (extradition), запрещенной в Конституции, а передачей (transfer), про которую там ничего не говорится. И - на здоровье!!!

(smm @ 19.07.2007 - время: 20:59) Один короткий вопрос -на фиг нужно международное право если национальное законодательство (а Конституция - его часть) стоит выше?

И второй. Почему страны, не имеющие Конституции, и имеющие оную оказываются в неравном положении - для первых (включая Великобританию) по вашей трактовке высшим оказывается как раз международное право (конвенции и прочее), для вторых - часть национального (та самая Конституция)?

Теперь получается, что Англия виновата в том, что у нее нет Конституции. Дескать, принимайте, братья-англичане, Конституцию, прописывайте в ней что угодно, и это и будет высший закон Вашей жизни - на все остальное можете поплевывать

Все-таки лично для меня такое выглядит бредом...

А вот тогда и встает вопрос - а не лучше ли устранить имеющееся противоречие между указанной статьей и международной конвенцией, подписанной Россией? Во избежание таких случаев на будущее. ну, или выйти из конвенции, чтобы уж быть честными и не прикрываться фиговым листом...

об экстрадиции. Подписать, и тут же сказать- "но своих - не выдаем, Конституция не разрешает. Только иностранцев" - на мой взгляд, порядочная дурость...

А я и не говорю про то, что было сделано незаконно. Но почему не сделать так, чтобы противоречий стало еще меньше? Или у нас принцип - раз нас об этом просят буржуи - отказываем не глядя??!!
1. не передергивайте, международные нормы не могут противоречить Конституции РФ,которая является ВЫСШИМ нормативным актом России, федеральные законы , ратифицирующие международные нормы имеют приоритет над другими федеральными законами, что непонятного. Волеизъявление 450 депутатов не могут иметь приоритет над волеизъявлением народа на референдуме.
2. то, что ВБ не принимает Конституцию, это ее личные проблемы, меня они мало волнуют, если ВБ примет такую Конституцию, что будет вынуждена денонсировать международные соглашнения, это тоже ее внутреннее дело.
3.а где вы увидели противоречия кстати, Вы саму конвенцию в глаза-то видели? ст.6 читали?

ЕВРОПЕЙСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ВЫДАЧЕ
(ETS N 24)

(Париж, 13 декабря 1957 года)
Статья 6

Выдача своих граждан

1. a) Договаривающаяся Сторона имеет право отказать в выдаче своих граждан.
где противоречия???

(ufl @ 19.07.2007 - время: 21:21) А что может быть и неофициальная?
Может. Если товарищи попросят Лугового выехать в Лондон, он выедет (ему за это потом орден дадут и пенсию персональную).

З.Ы. Так, что Вы там про демократов-то говорили?

(srg2003 @ 19.07.2007 - время: 21:30) 1. не передергивайте, международные нормы не могут противоречить Конституции РФ,которая является ВЫСШИМ нормативным актом России, федеральные законы , ратифицирующие международные нормы имеют приоритет над другими федеральными законами, что непонятного. Волеизъявление 450 депутатов не могут иметь приоритет над волеизъявлением народа на референдуме.
2. то, что ВБ не принимает Конституцию, это ее личные проблемы, меня они мало волнуют, если ВБ примет такую Конституцию, что будет вынуждена денонсировать международные соглашнения, это тоже ее внутреннее дело.
3.а где вы увидели противоречия кстати, Вы саму конвенцию в глаза-то видели? ст.6 читали?

ЕВРОПЕЙСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ВЫДАЧЕ
(ETS N 24)

(Париж, 13 декабря 1957 года)
Статья 6

Выдача своих граждан

1. a) Договаривающаяся Сторона имеет право отказать в выдаче своих граждан.
где противоречия???
1. Вот этого и не понимаю Для меня очевидно, что мы - сначала жители планеты земля, а уж потом - граждане России, США, Сьерры Леоне. Поэтому международные договора и соглашения всегда ставил не просто выше, а МНОГО выше любого национального законодательства. Подчеркиваю - любого, включая Конституцию.. Что ж, буду знать, что некоторые считают иначе.. Национальность и гражданство персонально для меня не имеют ВООБЩЕ никакого значения..

3. Прекрасно читал. И это в том числе. Скажу одно - я бы тут же выкинул такую конвенцию на фиг, ибо смысла в ней не вижу ни малейшего. Словоблудие, а не международная конвенция. И именно из-за этой статьи..

(smm @ 19.07.2007 - время: 21:28) нужны международные соглашения с оговорками, которые почти аннулируют их ценность? Ну, объясните это идиоту (мне)...


smm, что с вами? Хотя это даже приятно, мне консерватору (демократу), объяснять вам либералу (демократу), некоторые демократические принципы. Международные соглашения идущие в разрез с Конституцией страны просто не могут быть подписаны. Конституция может быть изменена ПЕРЕД подписанием.
Кроме того, мне всё же хочется понять о каких оговорках идёт речь и в каких соглашениях?
2. Не проголосуют - не выдаем. Честный референдум, что тут возразить можно?
Ну и зачем вам это надо? Зачем такой, как не странно, предсказуемый геморрой, да ещё с предсказуемым результатом.
4. Неофициальная? Запросто.. Назовите это не выдачей (extradition), запрещенной в Конституции, а передачей (transfer), про которую там ничего не говорится. И - на здоровье!!!
smm с вами не соскучишься. Для того чтобы это назвать передачей Луговой должен стать предметом неодушевлённым. Как убивать будем? По закону или как обычно?

(smm @ 19.07.2007 - время: 21:37) 3. Прекрасно читал. И это в том числе. Скажу одно - я бы тут же выкинул такую конвенцию на фиг, ибо смысла в ней не вижу ни малейшего. Словоблудие, а не международная конвенция. И именно из-за этой статьи..
Тогда в соответствие с какими международными соглашениями мы должны приводить свою конституцию?
Поэтому международные договора и соглашения всегда ставил не просто выше, а МНОГО выше любого национального законодательства.И договора между Германией, Италией, Испанией и Японией?

(JFK2006 @ 19.07.2007 - время: 21:20) А при чём здесь разведка? Какое она отношение имеет к рассследованию уголовных преступлений, совершённых внутри страны?
Утечка, кстати сказать, была - интервью официанта.

А так их позиция очень сомнительна и не выдерживает ни какой критики!!!Как она "не выдерживает критики", если её никто не критикует?
Разведка в данном случае главное лицо. Вы правда думаете, что бывшему сотруднику российских спецслужб дают британское гражданство просто так?
Из этого интервью никаких выводов сделать невозможно. Во первых, почему вы решили, что он точно помнит этот момент, учитывая что за один день там проходят сотни клиентов? Он бы не то что не запомнил этот эпизод, но и не вспомнил как они выглядят, что заказывали и как расплачивались. Учитывая сколько времени прошло после этой встречи до момента возбуждения уголовного дела и начала расследования! А уж про чай и полоний - это просто сказка которую мальчик просто придумал или ему подсказали эту чушь. Все улики косвенные!!!

А по поводу критики.
Так получилось, что данный конфликт для британцев - это улица с односторонним движением и они никаких наши доводов слушать не хотят, как и британские СМИ, которые явно ангажированны в настоящее время! Идет серьёзный наезд на нашу страну и никто ни хочет разобраться в уже сказанном, а занимаются всё новыми и новыми обвинениями!

Все забыли, что за любыми требованиями должны стоять веские доводы, которых я в упор не вижу.
Всё что я вижу - это голословные требования и обвинения в наш адресс.

(batono @ 19.07.2007 - время: 21:46) А уж про чай и полоний - это просто сказка которую мальчик просто придумал или ему подсказали эту чушь. Все улики косвенные!!!

А по поводу критики.
Так получилось, что данный конфликт для британцев - это улица с односторонним движением и они никаких наши доводов слушать не хотят, как и британские СМИ, которые явно ангажированны в настоящее время! Идет серьёзный наезд на нашу страну и никто ни хочет разобраться в уже сказанном, а занимаются всё новыми и новыми обвинениями!
Конечно, трудно сомневаться в правильности утверждения о том, что все британские официальные лица и все британские СМИ ангажированные лгуны, пытающиеся опорочить Россию.

Все забыли, что за любыми требованиями должны стоять веские доводы, которых я в упор не вижу.
Всё что я вижу - это голословные требования и обвинения в наш адресс.Судя по всему - все британские официальные лица ещё и круглые идиоты, поскольку обращаются с просьбой о выдае чёрт занает как.

Ещё раз повторяю. Британцы прекрасно понимали, что на официальный запрос о выдаче Лугового Россия ответит отказом. Поверьте, и они умеют читать конвенции и конституции, не только мы.
Что за этим стоит? Можно только догадываться.
Не исключаю, что Британия, дабы не раздувать скандала, надеялась договориться мирно.
Например (специально для ufl), некое джентельменское соглашение: после заявления о подозрениях в причастности Лугового, последний, как честный человек, приезжает в Англию и предстаёт перед судом. После суда его возвращают России, где по состоянию здоровья выпускают на свободу, дают орден и персональную пенсию. И волки сыты и овцы целы.
Луговой же бил себя пяткой в грудь, утверждая на прессконференции, что он чист перед законом, как слеза ребёнка и готов это всем доказать.

Но мирно договориться не удалось. Британия осталась, что называется, с носом. Обидно. Что делать? Только пошуметь... Вот они и шумят.

(smm @ 19.07.2007 - время: 21:37) 1. Вот этого и не понимаю Для меня очевидно, что мы - сначала жители планеты земля, а уж потом - граждане России, США, Сьерры Леоне. Поэтому международные договора и соглашения всегда ставил не просто выше, а МНОГО выше любого национального законодательства. Подчеркиваю - любого, включая Конституцию.. Что ж, буду знать, что некоторые считают иначе.. Национальность и гражданство персонально для меня не имеют ВООБЩЕ никакого значения..

3. Прекрасно читал. И это в том числе. Скажу одно - я бы тут же выкинул такую конвенцию на фиг, ибо смысла в ней не вижу ни малейшего. Словоблудие, а не международная конвенция. И именно из-за этой статьи..
1. Это Ваша точка зрения, но международное право не вещь в себе, а соглашения заключаемые странами ко взаимной выгоде государств . и государство ратифицируя такое соглашение обязано соблюдать в первую очередь интересы своих граждан, а не эфемерными всеобщими интересами т.к. граждане являются работодателями для своих правительств, парламентов
3. почему словблудие, государство обязано соблюдать интересы прежде всего своих граждан, что и прослеживается в Конвенции. А если читаете, то почем говорите о несоответствии КРФ нормам международного права. мягко говоря неправда это.
и последнее, даже если Федеральное собрание сойдет в полном составе с ума и инициирует изменения, граждане тоже сойдут с ума и проголосуют, то господин Луговой никак не может быть выдан, т.к. закон обратной силы не имеет

(JFK2006 @ 19.07.2007 - время: 22:00) Например (специально для ufl), некое джентельменское соглашение: после заявления о подозрениях в причастности Лугового, последний, как честный человек, приезжает в Англию и предстаёт перед судом. После суда его возвращают России, где по состоянию здоровья выпускают на свободу, дают орден и персональную пенсию.
Ну в принципе наверное возможно. Только не понятно, почему нужно джентльментское соглашение если есть закон?
И волки сыты и овцы целы.А демократия?

Уважаемый JFK2006, а вы не задавали себе вопрос: В центре Лондона встречаются два бывших сотрудника спецслужб, один из которых на 99,9% сотрудничает с британской разведкой. Вы думаете их встреча осталась незаметной для агентов MI-5 или MI-6 (понятия не имею кто за что у них там отвечает)?
Нифига у них на Лугового нет!

А по поводу ангажированности хочется вспомнить с чего началась эта сумотоха в западной прессе. С "оранжевых" президентских выборов на Украине и нашего конфликта с США из-за проваленного ими примирения Молдавии и Приднестровья. После этих событий вал критики в наш адресс рос в геометрической прогрессии и пока конца и края ему нет! И эпизод со смертью Литвиненко - это всего лишь эпизод в отношениях России и Запада (США-Великобритания)!
Фигня война, главное - манёвры!!!

(smm @ 19.07.2007 - время: 20:55) (SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 19:41) Повесят просто как белого.
Не уверен что расизма в США нету, скорей он там такой же как в ЮАР.
Нет, за "белость" там не вешают. За "длинный язык" - запросто. А открытого расизма и в ЮАР сейчас нет..
А чего тогда белые там живут за колючей проволкой? Видел своими глазами.
Не знаю какой там рассизм открытый или закрытый но он реальный.