Отношения России и Британии

(SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 16:22) В третьих если у британской прокуратуры есть доказательства, почему они их не передадут нашей прокуратуре? Или хотя бы обнародуют в прессе.
Вот уж кому у меня ноль доверия (как в плане независимости от официальных властей, так и способности грамотно провести такое дело) - так это как раз нашей прокуратуре..

(SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 15:22) Во-первых Лугового не завербовали, а лишь пытались завербовать. По этому вопросу уже заведено уголовное дело.
Во-вторых британская прокуратура, спецслужбы и официальные представители никак не прокоментировали (не отвергли) обвинение в вербовке.
В третьих если у британской прокуратуры есть доказательства, почему они их не передадут нашей прокуратуре? Или хотя бы обнародуют в прессе.
Во-первых - я говорил не про Лугового. Честно скажу, не помню фамилию этого завербованного, явившегося с повинной.
Во-вторых - Вполне возможно, что они этого не сделали в интересах следствия, а может быть - факт вербовки имел место, а может быть..... Ну, ещё 1001 вариант...
В-третьих - материалы следствия никогда не публикуются в прессе. Есть такое понятие - тайна следствия. За исключением тех материалов, которые публикуются в интересах следствия.
Ни Вы, ни я - не знаем, что передала британская прокуратура российской, а что - нет. Но - требование о выдаче подозреваемого всегда сопровождается некоей доказательной базой, иначе это не требование, а мусор. Требовать выдачи можно только на каких-то основаниях.

(smm @ 19.07.2007 - время: 16:32) Вот уж кому у меня ноль доверия (как в плане независимости от официальных властей, так и способности грамотно провести такое дело) - так это как раз нашей прокуратуре..
Опять вы за старое.
Да я не страдаю иллюзиями на счет нашей прокуратуры.
Но где доказательства как предательства Родины Лугового так и его участия в убийстве Литвиненки?
И кто Лугового обвиняет в предательстве Родины?

(SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 16:41) Опять вы за старое.
Да я не страдаю иллюзиями на счет нашей прокуратуры.
Но где доказательства как предательства Родины Лугового так и его участия в убийстве Литвиненки?
И кто Лугового обвиняет в предательстве Родины?
Так правильно же Vit пишет - ну не идиоты же полные сидят в английской. Раз требуют выдачи - значит, обязаны были представить нам некие документы, обосновывающие необходимость этой самой выдачи. Им что, так уж охота выглядеть полными дураками? Не думаю..

Откуда вообще известно. что они ничего не представили? Так говорит наша прокуратура? Ну, тут бабушка надвое сказала - еще подумаешь, кому больше верить..

(SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 15:41)
Но где доказательства как предательства Родины Лугового так и его участия в убийстве Литвиненки?
И кто Лугового обвиняет в предательстве Родины?
Я говорил не про Лугового. Вот нашел Вячеслав Жарко

(smm @ 19.07.2007 - время: 16:46) (SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 16:41) Опять вы за старое.
Да я не страдаю иллюзиями на счет нашей прокуратуры.
Но где доказательства как предательства Родины Лугового так и его участия в убийстве Литвиненки?
И кто Лугового обвиняет в предательстве Родины?
Так правильно же Vit пишет - ну не идиоты же полные сидят в английской. Раз требуют выдачи - значит, обязаны были представить нам некие документы, обосновывающие необходимость этой самой выдачи. Им что, так уж охота выглядеть полными дураками? Не думаю..

Откуда вообще известно. что они ничего не представили? Так говорит наша прокуратура? Ну, тут бабушка надвое сказала - еще подумаешь, кому больше верить..
А вы традиционно занимаете сторону Запада? Делаете это объективно или, наперекор сторонникам России? А у вас есть доказательства, что Англия предоставила улики? У нас конституции написано, что выдавать своих граждан нельзя. Это еще до того, как убили Литвиненко. Кстати, в Англии идет на этот счет длительная дискуссия. Там есть сторонники, что Россия поступает в полнее адекватно, отвечая Лондону.

(Vit @ 19.07.2007 - время: 16:33) Во-первых - я говорил не про Лугового. Честно скажу, не помню фамилию этого завербованного, явившегося с повинной.
Во-вторых - Вполне возможно, что они этого не сделали в интересах следствия, а может быть - факт вербовки имел место, а может быть..... Ну, ещё 1001 вариант...
В-третьих - материалы следствия никогда не публикуются в прессе. Есть такое понятие - тайна следствия. За исключением тех материалов, которые публикуются в интересах следствия.
Ни Вы, ни я - не знаем, что передала британская прокуратура российской, а что - нет. Но - требование о выдаче подозреваемого всегда сопровождается некоей доказательной базой, иначе это не требование, а мусор. Требовать выдачи можно только на каких-то основаниях.
Был и такой персонаж Жарко, верно. Якобы завербованый. Вполне возможно липа. Тут с вами соглашусь. Дело кстати тоже завели. Он вроде как уже выдал 4х английских чпионов.
Русский бред в ответ на английский. А может и не бред.

"Высший суд справедливости (БАГАЦ) потребовал сегодня, 29 октября, от юридического советника правительства Мени Мазуза в течение 5 дней дать ответ на иск амуты "Омец". В иске требовалось опубликовать основные результаты следствия, ведущегося против лидера партии НДИ Авигдора Либермана, до того, как он будет назначен министром стратегического планирования."
Конечно там отмазались тоже тайной следствия, но если уж такое дело с международной оглаской и громкими обвинениями можно и опубликовать хоть что-то. По вашей формулировке "в интересах следствия". Потому что если не опубликуют следствие останется на той же мертвой точке.

Если требования сопровождаются доказательной базой почему британцы не скажут что они передали информацию нашей прокуратуре? Я не слышал про это ни слова. Может что-то не углядел.

(Anenerbe @ 19.07.2007 - время: 16:57) А вы традиционно  занимаете сторону Запада? Делаете это  объективно или, наперекор    сторонникам  России? А у вас есть доказательства, что Англия предоставила улики? У нас конституции написано, что выдавать своих граждан нельзя. Это еще до того, как убили Литвиненко.  Кстати, в Англии идет на этот счет длительная дискуссия.  Там есть сторонники, что Россия поступает в полнее адекватно, отвечая Лондону.
Вообще-то Вы могли бы заметить, что я обычно ничью сторону не занимаю. Дело аналитика - анализировать, по возможности - беспристрастно. и, при проведении анализа для меня все одинаковы - США, Россия, Новая Зеландия, Сьерра-Леоне..

Но вот статистически - да, я больше верю английской прокуратуре, чем нашей. Просто потому, что тамошняя юридическая система более-менее неплохо работает уже давно, а истоки - восходят к той самой "Великой хартии вольностей" короля Иоанна Безземельного. История нашей судебной системы и нашей прокуратуры - ну, грустно же, когда самым "вспоминаемым" человеком является столь "замечательная" личность, как Андрей Януарьевич Вышинский.. Поэтому, несмотря на все старания быть объективным, при возникновении разногласий я действительно склонен несколько больше верить западным источникам и западным данным, чем нашим..

(Anenerbe @ 19.07.2007 - время: 15:57) А у вас есть доказательства, что Англия предоставила улики?
Карфаген, как ты себе представляешь требование о выдаче? Приходит этакий Джордж Смитт в российское посольство и говорит - " А выдайте-ка нам господина Лугового, потому что нам его нос не нравится"?
SunLight757,
Был и такой персонаж Жарко, верно. Якобы завербованый. Вполне возможно липа. Тут с вами соглашусь. Дела кстати тоже завели. Он вроде как уже выдал 4х английских чпионов.
Русский бред в ответ на английский.
Ну, очень грубо это выглядит... Человек признаётся в измене Родины, остаётся на свободе, жив, здоров, ещё и активно сотрудничает с "органами"... Напоминает сценарий "Ошибки резидента"... Помните такой фильм?
"Высший суд справедливости (БАГАЦ) потребовал сегодня, 29 октября, от юридического советника правительства Мени Мазуза в течение 5 дней дать ответ на иск амуты "Омец". В иске требовалось опубликовать основные результаты следствия, ведущегося против лидера партии НДИ Авигдора Либермана, до того, как он будет назначен министром стратегического планирования."
Конечно там отмазались тоже тайной следствия,
Ну, там речь шла о назначении на пост министра человека, который подозревался в финансовых махинациях, связи с "русской мафией" и т.д. Но тем не менее - иск отклонили, по рекомендации юридического советника правительства. Видимо он не нашел в деле достаточных оснований, подтверждающих эти обвинения.
Конечно там отмазались тоже тайной следствия, но если уж такое дело с международной оглаской и громкими обвинениями можно и опубликовать хоть что-то. По вашей формулировке "в интересах следствия". Потому что если не опубликуют следствие останется на той же мертвой точке.
Хоть что-то - опубликовали. Опубликовали заявление прокуратуры, что у них есть доказательства. Публикацйия этих доказательств - несомненно принесёт вред следствию.
Как публикация может продвинуть дело? От того, что Вы лично будете обладать доказательной информацией - что изменится?
Публикация материалов дела до суда - может быть расценена как давление на суд. Возникнут проблемы найти объективного судью и т.д. Я могу ещё долго перечислять причины, по которым в цивилизованном обществе материалы следствия не публикуются до суда.

(smm @ 19.07.2007 - время: 17:07)
Но вот статистически - да, я больше верю английской прокуратуре, чем нашей. Просто потому, что тамошняя юридическая система более-менее неплохо работает уже давно, а истоки - восходят к той самой "Великой хартии вольностей" короля Иоанна Безземельного. История нашей судебной системы и нашей прокуратуры - ну, грустно же, когда самым "вспоминаемым" человеком является столь "замечательная" личность, как Андрей Януарьевич Вышинский.. Поэтому, несмотря на все старания быть объективным, при возникновении разногласий я действительно склонен несколько больше верить западным источникам и западным данным, чем нашим..
Иоанн Безземельный захвативший власть в период крестового похода своего брата и запомнившийся в британском фольклоре по сказаниям о Робин Гуде (где высмеян как порядочное ничтожество) не сильно авторитетная личность. Там вся семейка была далеко не однозначна

При каких обстоятельствах это животное подписало Великую Хартию Вольностей тоже могу рассказать. Он давил местных феодалов так сильно и так тупил во внешней политике отдав кучу земель франкам, что породил восстание. После чего был вынужден подписать эту хартию, которая кстати особых свобод кроме как баронам никому не дала.

(Vit @ 19.07.2007 - время: 17:11) Хоть что-то - опубликовали. Опубликовали заявление прокуратуры, что у них есть доказательства. Публикацйия этих доказательств - несомненно принесёт вред следствию.
Как публикация может продвинуть дело? От того, что Вы лично будете обладать доказательной информацией - что изменится?
Публикация материалов дела до суда - может быть расценена как давление на суд. Возникнут проблемы найти объективного судью и т.д. Я могу ещё долго перечислять причины, по которым в цивилизованном обществе материалы следствия не публикуются до суда.
Так если все обвинения будут ограничиваться одними заявлениями куда мы придем?
Публикация доказательств оставляет моральное право за британцами чего-то требовать.
А визги в высших эшелонах власти и политический скандал на суд никак не давят? Ну смешная отмазка.

(SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 17:16) Иоанн Безземельный захвативший власть в период крестового похода своего брата и запомнившийся в британском фольклоре по сказаниям о Робин Гуде (где высмеян как порядочное ничтожество) не сильно авторитетная личность. Там вся семейка была далеко не однозначна

При каких обстоятельствах это животное подписало Великую Хартию Вольностей тоже могу рассказать. Он давил местных феодалов так сильно и так тупил во внешней политике отдав кучу земель франкам, что породил восстание. После чего был вынужден подписать эту хартию, которая кстати особых свобод кроме как баронам никому не дала.
Я о нем тоже кое-что знаю. И, тем не менее, это была первая попытка разграничения власти. И, пожалуй, первый случай какого-то реального "разделения власти" и признания того, что кто-то еще, кроме властителя, имеет права..

Тут важно другое - английский суд и английская прокуратура в целом опытнее и значительно независимее наших. Поэтому ИМ у меня веры больше

(smm @ 19.07.2007 - время: 17:21) Я о нем тоже кое-что знаю. И, тем не менее, это была первая попытка разграничения власти. И, пожалуй, первый случай какого-то реального "разделения власти" и признания того, что кто-то еще, ероме властителя, имеет права..

Тут важно другое - английский суд и английская прокуратура в целом опытнее и значительно независемее наших.
Тут спорить не стану. Я тоже так считаю.

Кстати наши русские города в теже годы легко посылали князей в лес. И у них тоже были права. Однако это больше граничит с анархией.

А по-поводу замечательных личностей с таким же успехом можно Ярослава Мудрого вспомнить с его "Русской правдой".

Выдавать гражданина своей страны другому государству для суда над ним не стоит ни в коем случае.Это удел слабых и зависимых государств,коеми мы похоже перестаём быть.Там похоже отказываются верить в то что мы восстанавливаем силы и больше не откликаемся на свисток и не встаём в стойку "что изволите".Пускай передают факты и улики нашему суду и здесь судят.
Ну вот наши и ответили тем же что и англичане.Высылают 4 дипломатов,не будут давать визы госчиновникам и прекращяют сотруднечество по борьбе с терроризмом.

(Василичь @ 19.07.2007 - время: 17:28) Выдавать гражданина своей страны другому государству для суда над ним не стоит ни в коем случае.Это удел слабых и зависимых государств,коеми мы похоже перестаём быть.Там похоже отказываются верить в то что мы восстанавливаем силы и больше не откликаемся на свисток и не встаём в стойку "что изволите".Пускай передают факты и улики нашему суду и здесь судят.
Ну вот наши и ответили тем же что и англичане.Высылают 4 дипломатов,не будут давать визы госчиновникам и прекращяют сотруднечество по борьбе с терроризмом.
Очень умный ответ. Сомневаюсь я, однако. 60-е годы напоминает, опять "сверхдержавной спесью" надуваемся. Как бы не лопнуть, как пресловутой лягушке из басни. А "судить здесь" - знаю я, как "здесь" судят. Если в общем зачете у меня Россия по моим критериям занимает где-то 30-е место из 200 стран, то по судебной системе - никак не выше 100-го. Так что, извините, не убедили.. Надо выдавать. Всеми странами, всем странам и всех....

(Василичь @ 19.07.2007 - время: 17:28) Ну вот наши и ответили тем же что и англичане.Высылают 4 дипломатов,не будут давать визы госчиновникам и прекращяют сотруднечество по борьбе с терроризмом.
А меня во всем этом занимает один вопрос...Вышлют Абрамовича (как госчиновника) или нет ? Думаю в родной Чукотке его уже заждались

(SunLight757 @ 19.07.2007 - время: 16:20) Так если все обвинения будут ограничиваться одними заявлениями куда мы придем?

Вы, видимо, не совсем понимаете... Ни о каких обвинениях речь не идёт. Обвинения предъявляют обвиняемому и суду. Для предъявления обвинений - необходимо провести следствие, собрать доказательства и т.д. Сделать это без главного подозреваемого - очень сложно. Потом нужно передать дело в суд, который на основании данных обвинения и данных защиты определит степень виновности и меру наказания. Но передать дело в суд, не имея обвиняемого - практикуется только в России, если я не ошибаюсь...
Поскольку публикация информации никак не может способствовать выдаче подозреваемого - то и публиковать её не имеет никакого смысла.
Публикация доказательств оставляет моральное право за британцами чего-то требовать.
Видете ли, если бы речь шла о требовании британцев, то есть - граждан Британии, к россиянам - то есть - к гражданам России, и вопрос об удовлетворении требований решался бы россиянами, например посредством референдума, то я бы с Вами согласился - необходимо опубликовать все материалы, для того, чтобы каждый, от кого зависит это решение знал - на чём основаны требования, и в соответствии с этими знаниями принимал решения. Но поскольку ни от рядового россиянина, ни от рядового британца в этом вопросе нирчего не зависит, то и информация предоставляется исключительно тем, кто уполномочен принимать решения по данному вопросу. Это логично. А публиковация материалов обвинения приведёт только к публикации материалов защиты с другой стороны. И начнётся газетный пинг-понг. Я уже не говорю о том, что вполне возможно, что некоторые факты могут быть связаны с безопасностью той или другой страны, а значит - просто запрещены к публикации. Так что - полную картину Вы всё равно не получите.
А визги в высших эшелонах власти и политический скандал на суд никак не давят? Ну смешная отмазка.
Конечно давят. Поэтому российские эшелоны и поднимают визг.

(smm @ 19.07.2007 - время: 17:07) (Anenerbe @ 19.07.2007 - время: 16:57) А вы традиционно  занимаете сторону Запада? Делаете это  объективно или, наперекор    сторонникам  России? А у вас есть доказательства, что Англия предоставила улики? У нас конституции написано, что выдавать своих граждан нельзя. Это еще до того, как убили Литвиненко.   Кстати, в Англии идет на этот счет длительная дискуссия.  Там есть сторонники, что Россия поступает в полнее адекватно, отвечая Лондону.
Вообще-то Вы могли бы заметить, что я обычно ничью сторону не занимаю. Дело аналитика - анализировать, по возможности - беспристрастно. и, при проведении анализа для меня все одинаковы - США, Россия, Новая Зеландия, Сьерра-Леоне..

Но вот статистически - да, я больше верю английской прокуратуре, чем нашей. Просто потому, что тамошняя юридическая система более-менее неплохо работает уже давно, а истоки - восходят к той самой "Великой хартии вольностей" короля Иоанна Безземельного. История нашей судебной системы и нашей прокуратуры - ну, грустно же, когда самым "вспоминаемым" человеком является столь "замечательная" личность, как Андрей Януарьевич Вышинский.. Поэтому, несмотря на все старания быть объективным, при возникновении разногласий я действительно склонен несколько больше верить западным источникам и западным данным, чем нашим..
А как вы прокомментируете, что в Англии не у всех законников однозначный ответ на этот вопрос. Березовского то не выдают. Хотя сами англичане признают, тот факт, что он говорил о свержении режима Путина. Это все знают.

(Василичь @ 19.07.2007 - время: 16:28) Выдавать гражданина своей страны другому государству для суда над ним не стоит ни в коем случае.
Ну, тогда и требовать выдачи преступников - нельзя.
Пускай передают факты и улики нашему суду и здесь судят.
Если бы кто-нибудь мог предположить, что его действительно будут судить - может быть так и сделали бы. Но поскольку объективность и независимость российского суда вызывает большие сомнения....

Нет smm.Мощью,как и положенно великой стране наливаемся.Нам не удастся быть в середнячках в силу многих обстоятельств.Если только не развалят наши либеральные умники - демократы страну на княжества.

Надо выдавать. Всеми странами, всем странам и всех....
Это только в мечтах можно...