Нужен ли нам либерализм?

(sorques @ 01.10.2008 - время: 15:07) (Chelydra @ 01.10.2008 - время: 09:20)

Эволюционирует ли наша система к устойчивой рыночно-демократической или приобретает всё больше феодальных черт?


Эволюционирует, но медленно. Я выше написал, что старшее поколение в частности даже мое, это люди с советским мышлением и по другому вести дела они(Мы ) не могут...

Есть еще некоторые моменты, которые делают наличие либерализма западного типа у нас не очень возможным.Это всеобщая не законопослушность, она идет снизу вверх, безразличие к законам, это наша самая большая проблема.

Начинать изгонять дракона нужно с себя, так как Власть это люди с соседней улицы и которые возможно ходили с вами(со мной) в школу, значит менталитет у нас один.
Вы(условно) яростно не платите налоги, Власть так же яростно их с вас вышибает, Вы за взятку(не законно) приобрели участок под строительство, у вас затем его отняли(так же незаконно)...
Люди с легкостью нарушают правила дорожного движения, так как знают, что случае чего откупятся...
Это порочный круг, а вы говорите бароны отсутствие либерализма... а кто к нему готов?
Довольно скучно доказывать, что либеральная идеология, - это хорошо. Тем более что никто не смог привезти внятной альтернативы. Не рассматривать же в серьёз устройство Саудовской Аравии или Ватикана как пример для подражания.
Что же касается России, то по сравнению с СССР мы стали довольно либеральной страной. И если тенденция сохраниться это уже не плохо. Другое дело, что последнее время много признаков отката.

sorques я полностью с вами согласен, что основным препятствием для большей либерализации является наш менталитет. Тогда ключевым вопросом является его изменение. Вы, шокируя своих знакомых законопослушностью, уже меняете его и Вы такой не один. Но достаточно ли этого?
Противостояние с государством вбито в наши головы намертво. Парадокс российского сознания как раз в горячей, и вроде как искренней, поддержке властей на словах и в непримиримой конфронтации с ними на бытовом уровне. Закон действительно воспринимается как некое зло существующее в параллельном реальной жизни мире.
Так что же делать? Как повлиять на сознание людей таким образом, чтобы либерализм перестал быть в России утопией?

Маленький пример.. В отношении манеры одеваться мы сейчас вполне либеральны. Не менее чем многие страны, которые были здесь приведены в качестве примеров. Несколько знакомых американцев говорили мне о лёгком шоке, который они испытали, глядя на наших девчонок. Есть ли в России люди, которые этим не довольны? Конечно, есть! Но никакие ханжеские демонстрации уже ничего изменить не могут. Каждый ребёнок со школы знает, что свобода в выборе одежды, - это его неотъемлемое право. И за это право человек готов бороться.
Как это получилось? Как это право проросло в наших головах? Как сделать так, чтобы представления о других, гораздо более важных правах и свободах были так же крепко внедрены в головы наших детей?

(Chelydra @ 02.10.2008 - время: 08:50)

sorques я полностью с вами согласен, что основным препятствием для большей либерализации является наш менталитет. Тогда ключевым вопросом является его изменение.

Противостояние с государством вбито в наши головы намертво. Парадокс российского сознания как раз в горячей, и вроде как искренней, поддержке властей на словах и в непримиримой конфронтации с ними на бытовом уровне. Закон действительно воспринимается как некое зло существующее в параллельном реальной жизни мире.

Так что же делать? Как повлиять на сознание людей таким образом, чтобы либерализм перестал быть в России утопией?


Я бы назвал это не либерализацией, а восприятие реалий современного мировоззрения.

Скорее противостояния не с властями, а с тотальная война с исполнением законов, с законами у нас "борятся", как чиновники, так и все остальные. Большенство даже не осознавая этого.

Никак не влиять, со временем быт определит сознание . Люди меняются... через поколение, будет другое сознание...только хорошо бы, без всего того бреда толерантности и корректности, который насаждается в мире.

(sorques @ 01.10.2008 - время: 21:40) (Crazy Ivan @ 01.10.2008 - время: 20:26)
А почему Вы такой незаконопослушный?
Я стараюсь быть таковым, чем зачастую вызываю даже удивление окружающих, а порой и раздражение.
Значит главный бич всех нас это незаконопослушание. Да? Вы так утверждаете и в то же время заявляете что сами Вы законопослушный гражданин. Выходит что виноваты в этом все кроме Вас. Вы говорите что шокируете знакомых своим законопослушанием. А что именно их шокирует? То что Вы не грабите, не убиваете? Я вот себе даже не представляю как можно нарушить Закон и остаться безнаказанным. Моих знакомых скорее шокировало бы то, что я нарушу Закон.
Может надо прежде всего в себе причину искать? Может надо стараться как-то изменить себя, а не других?

(sorques @ 02.10.2008 - время: 19:26) Никак не влиять, со временем быт определит сознание . Люди меняются... через поколение, будет другое сознание...
Не будет sorques.
Для политического либерализма нужны совершенно определённые условия.
Не дай нам Бог в России дожить до таких условий.

(Chelydra @ 30.09.2008 - время: 17:20) (Ufl @ 30.09.2008 - время: 16:15) (Chelydra @ 30.09.2008 - время: 16:02) (sorques @ 30.09.2008 - время: 15:26)
Я патриот, но считаю что в экономике, нет альтернативы современной рыночной системе.
Если есть свободный выезд из страны, относительная независимость СМИ и государство не вмешивается в мой образ жизни и мысли, то меня устаревает подобный режим, как бы он не назывался.
Вы описали вполне либеральный режим: )
Под данное описание вполне попадает РФ.
Увы, Россия не подходит. Разве у нас «современная рыночная система»? А СМИ независимы ну о-о-очень относительно. Наверное относительно Узбекистана: )
Если считать "Эхо Москвы!, то это ещё та относительность.

Правила форума запрещают многократное каскадное цитирование.

(Crazy Ivan @ 02.10.2008 - время: 20:40) (sorques @ 01.10.2008 - время: 21:40) (Crazy Ivan @ 01.10.2008 - время: 20:26)
А почему Вы такой незаконопослушный?
Я стараюсь быть таковым, чем зачастую вызываю даже удивление окружающих, а порой и раздражение.
Значит главный бич всех нас это незаконопослушание. Да? Вы так утверждаете и в то же время заявляете что сами Вы законопослушный гражданин. Выходит что виноваты в этом все кроме Вас. Вы говорите что шокируете знакомых своим законопослушанием. А что именно их шокирует? То что Вы не грабите, не убиваете? Я вот себе даже не представляю как можно нарушить Закон и остаться безнаказанным. Моих знакомых скорее шокировало бы то, что я нарушу Закон.
Может надо прежде всего в себе причину искать? Может надо стараться как-то изменить себя, а не других?
А я представляю как можно нарушить закон и остаться при этом безнаказаннм. Для этого надо иметь силовое происхождение. Другими словами -- входить в корпорацию.

(Crazy Ivan @ 01.10.2008 - время: 10:28) Представить себе даже не могу что же тогда "либерализм"? Не иначе Армагедон.
Здорово Иван.
Так мы с тобой, дружище, в эпоху военного коммунизма не жили. А-то и сравнить-то не с чем было бы...
Оооо. Это мне знакомо. Наверное как и у коммунистов, сознание должно полностью измениться. Но у коммунистов хоть Программа была.Ну вот видишь, а либералы никого не программируют, хош ты - будь красный, хош - зеленый, а хош - серо-буро малиновый. И ведь никаких тебе декретов о «О порядке всеобщей трудовой повинности»...

(Ufl @ 03.10.2008 - время: 00:43) Для политического либерализма нужны совершенно определённые условия.
Не дай нам Бог в России дожить до таких условий.
Да нет же никаких особых условий, Уважаемый ufl. Все само собой потихонечку и случится, главное чтобы было поменьше желающих всем и сразу сделать хорошо, а то ведь благими намерениями сами знаете...

Вот ведь в суе поминаете (модераторов прошу не принимать за самомодерирование). Ну и ладно, что на каких-то 200 лет позже начали, уж если в Японии дожили до таких условий, то уж в России-то... В первый раз оно ведь всегда так, кажется: и то у меня не как у других, и се не такое как у всех, а потом оказывается, что у всех так было, все в первый раз волновались, а потом втянулись и уже нравится им, и остановиться не могут. Некоторые, правда, все-таки меняют ориентацию, но они ведь потом в меньшинствах ходят...

А если серьезно, то почему Вы считаете, что именно в России такие условия невозможны?

ЗЫ: Меня просто давно не было - может пропустил чего. Можете ссылку дать - почитаю обязательно.

(Art-ur @ 02.10.2008 - время: 22:01) Да нет же никаких особых условий, Уважаемый ufl.
Есть Art-ur. Есть. Либерализм (политический) штука вынужденная. Единственное место где общество было вынужденно сделать его изнутри – это США. К этому вынудили условия. В других местах его вынуждали извне. И всё зависело от состояния вынуждаемого общества. Если малочисленное и слабое, то получалась Голландия, а если многочисленное и достаточно устойчивое, то получалась Бразилия.
, уж если в Японии дожили до таких условий, то уж в России-то...Во первых либерализм в Японии крайне сомнительный, а во вторых вы не напомните мне когда были выведены оккупационные войска США из Японии?
Это я об условиях.
что у всех так было, все в первый раз волновались, а потом втянулись и уже нравится им, и остановиться не могут
Почему не могут? Уже пытаются.
А если серьезно, то почему Вы считаете, что именно в России такие условия невозможны?

ЗЫ: Меня просто давно не было - может пропустил чего. Можете ссылку дать - почитаю обязательно. Ссылки не дам. Нет.
Для начала кратко пробегитесь по истории США. Единственной более/менее либеральной страны перед начало 2ой мировой.
И попытайтесь ответить почему в Эстонии нет либерализма. А его нет.
Только не путайте либерализм с демократией.

(Crazy Ivan @ 02.10.2008 - время: 20:40)
Значит главный бич всех нас это незаконопослушание. Да? Вы так утверждаете и в то же время заявляете что сами Вы законопослушный гражданин. Выходит что виноваты в этом все кроме Вас. Вы говорите что шокируете знакомых своим законопослушанием. А что именно их шокирует? То что Вы не грабите, не убиваете? Я вот себе даже не представляю как можно нарушить Закон и остаться безнаказанным. Моих знакомых скорее шокировало бы то, что я нарушу Закон.
Может надо прежде всего в себе причину искать? Может надо стараться как-то изменить себя, а не других?
Crazy Ivan Я скромно написал, что СТАРАЮСЬ быть таковым...

Когда то Ufl у меня спросил, а соблюдаю ли я пункт 14.1. ПДД (Водитель транспортного средства обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть, по нерегулируемому пешеходному переходу). Я с чистой совестью сказал, что соблюдаю.
Но большенство водителей нет...Вот когда все начнут соблюдать, то всем будет счастье...
Я не писал шокирую, а писал что вызываю раздражение. Законопослушность это не только соблюдение УК или ГК, но и некоторые моральные принципы, хотя бы не кидать окурки из окна и по газонам не ходить.

Я не кого не меняю и не поучаю, у меня другая профессия и деятельность. В данном случае, это не более чем мое мнение о важности подобных "мелочей" в социуме.

(Ufl @ 02.10.2008 - время: 20:43)
Не будет sorques.
Для политического либерализма нужны совершенно определённые условия.
Не дай нам Бог в России дожить до таких условий.
Я усилено обхожу слово либерализм, скорее политическая система основанная не неких здравых принципах. Что я под ними подразумеваю наверное все знают.

(sorques @ 02.10.2008 - время: 23:16)

Когда то Ufl у меня спросил, а соблюдаю ли я пункт 14.1. ПДД (Водитель транспортного средства обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть, по нерегулируемому пешеходному переходу). Я с чистой совестью сказал, что соблюдаю.
Но большенство водителей нет...Вот когда все начнут соблюдать, то всем будет счастье...
В Беларуси водители все уступают пешеходам дорогу. И на обочине ни одна машина не остановится что бы взять голосующего пешехода. Остановится только штатное такси, повезет по счетчику и еще кассовый чек выбьет прямо в такси. На улицах чисто, окурки бросают в урны. Почему же Беларусь не либеральная, а тоталитарная страна?

Я не кого не меняю и не поучаю, у меня другая профессия и деятельность. В данном случае, это не более чем мое мнение о важности подобных "мелочей" в социуме.
А может быть кроме бросания окурков и неуважения пешеходов, может есть еще какая-то более важная особенность нашего менталитета, по которой либерализм у нас пока не приживается?

(Crazy Ivan @ 03.10.2008 - время: 00:03) А может быть кроме бросания окурков и неуважения пешеходов, может есть еще какая-то более важная особенность нашего менталитета, по которой либерализм у нас пока не приживается?
Есть.

(Crazy Ivan @ 03.10.2008 - время: 00:03)
А может быть кроме бросания окурков и неуважения пешеходов, может есть еще какая-то более важная особенность нашего менталитета, по которой либерализм у нас пока не приживается?
Ну естественно одного не бросания окурков мало, я кстати заметил что в Минске чище, еще в советские времена и при Шушкевиче.

Crazy Ivan что бы в стране было чисто, чиновники не брали взяток, граждане не писали в лифтах, а пенсионеры получали достойную пенсию. Для этого нужно напряжения всего общество в целом, это должно быть желание каждого. Указами и введение ...измов этого не добиться.

(sorques @ 03.10.2008 - время: 00:26)
Crazy Ivan что бы в стране было чисто, чиновники не брали взяток, граждане не писали в лифтах, а пенсионеры получали достойную пенсию. Для этого нужно напряжения всего общество в целом, это должно быть желание каждого. Указами и введение ...измов этого не добиться.
То есть нужно изменить сознание каждого, что бы не только бросать окурки, заплывать за буйки не хотелось, но и найдя чей-то кошелек появлялось жгучее желание отдать его владельцу. И работать что бы было внутренней потребностью. Вот когда поменяем сознание людей, тогда и будем достойны комм..., простите, либерализма.
А я считаю что изменить сознание не получится. Для изменения сознания необходима глобальная перемена обстановки. Только поменяв внешние факторы человек приспосабливается к новым, меняя свое сознание под новую среду.

(Ufl @ 03.10.2008 - время: 02:17) Есть Art-ur. Есть. Либерализм (политический) штука вынужденная. Единственное место где общество было вынужденно сделать его изнутри – это США. К этому вынудили условия. В других местах его вынуждали извне. И всё зависело от состояния вынуждаемого общества. Если малочисленное и слабое, то получалась Голландия, а если многочисленное и достаточно устойчивое, то получалась Бразилия. ...
Ufl, вот прямо каким-то юношеским максимализмом веет от Ваших слов вот вынь да положь Вам политического либерализму. Видите-ли, я глубоко убежден, что не может быть политической свободы там, где нет свободы экономической. Не может человек материально зависящий от кого-то быть свободным от этого кого-то политически, ну за исключением Полиграфов Полиграфовычев. Мы ведь не станем... А поэтому давайте мы с Вами начнем хотеть простых вещей для начала. Ну к примеру, давайте мы с Вами захотим, чтобы нам никто не указывал, что нам делать, а во-вторых, давайте мы захотим уважать чужую собственность, и соответственно, чтобы все вокруг уважали нашу частную собственность. Причем уважали вне зависимости от того, идет ли речь о сменной паре носок, или о заводе по производству экскаваторов. И главное, чтобы чиновники, всех мастей уважали чужую (ну то есть нашу с Вами) собственность больше всех остальных. А Президент, так вообще был самым главным выразителем благоговейнейшего почтения перед собственностью своих граждан. Скажите, разве я прошу о каких-то плохих и неприемлимых для цивилизованного человека вещах? Вот давайте постараемся получить эти простые вещи, а потом поглядим, получится у нас Голландия, Япония или Бразилия (хотя почему Бразилия там ведь либерализм не старше Российского?)

(Crazy Ivan @ 03.10.2008 - время: 17:06) То есть нужно изменить сознание каждого...
Безусловно нужно!
Только поменяв внешние факторы человек приспосабливается к новым, меняя свое сознание под новую среду."Ко всему человек-подлец привыкает!.." (с)

А кто менять-то будет? Если оно, конечно, нужно...

Однозначно можно сказать только то, что сегодняшнее население России в основной своей массе к либерализму не готова. И это единственная, но в то же время и самая важная причина невозможности существования благого (отличать от ельцинского) либерализма в России в ближайшее время....

(karakorum @ 03.10.2008 - время: 19:12) Однозначно можно сказать только то, что сегодняшнее население России в основной своей массе к либерализму не готова.
Да почему?! Почему не готово? К выборности глав регионов - не готово. К либерализму - не готово. К независимому ТВ - не готово. К нормальной оппозиции - не готово.
Что за население-то такое?
К чему оно готово? Нефть и газ добывать?

(Crazy Ivan @ 03.10.2008 - время: 17:06)
А я считаю что изменить сознание не получится. Для изменения сознания необходима глобальная перемена обстановки. Только поменяв внешние факторы человек приспосабливается к новым, меняя свое сознание под новую среду.
Прежде всего, нужно конечно время и некотрая мелкобуржуазная психология...а сознание меняется(с годами), когда наемный рабочий на заводе становится по своим доходам средним классом.