Нужен ли нам либерализм?

(jakellf @ 20.09.2008 - время: 12:56) (Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 11:29) Не хрен жрать, если на жратву нету денег.
Я правильно понял суть либерализма?
Ага! И поэтому надо слезть с дивана и идти деньги зарабатывать-чтобы было чего жрать!
А суть тоталитаризма -хоть работай , хоть сачкуй- все равно получишь....
Это не тоталитаризм, а частный случай капитализма - рабство.
Доказал свою экономическую неэффективность и умер. Правда, не до конца и местами возрождается до сих пор. На Кавказе, например.
При социализме не существует за ненадобностью.

(jakellf @ 20.09.2008 - время: 12:59)
Да заради Бога! Если цокота копыт и ржания не слышно и моча на меня не протекает-
То есть определённые ограничения по собственности будут?

А по остальным свободам?

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 12:43) Как на счёт вороного коня у ваших соседей сверху?  ufl, я ж писал об экономической свободе! А Вы мне про каких-то коней в ответ... Впрочем, я понял, что Вы имеете в виду. Очевидно, что либерализм предполагает единственное ограничение моей свободы - это свобода других. То есть я не должен вести себя так, чтобы мешать другим. И я должен уметь терпимо, толерантно относиться к тому, как другие пользуются своей свободой. Свободы от кого/чего? А разве свобода - обязательно свобода от кого/чего-либо? Свобода - это, прежде всего, возможность беспрепятственно выбрать один из возможных вариантов. Понимаете, о чем я? ЗЫ. Плепорций, тут новость прошла, что при пересечении границы США теперь необходимо сдавать на проверку электронные носители информации. Как вам это? Безобразие! США все более и более уходят от изначальных своих либеральных идеалов. Помните эту фразу: "Народ, желающий обменять свободу на безопасность, не заслуживает ни того не другого"?


(Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 13:30)Это не тоталитаризм, а частный случай капитализма - рабство.
Доказал свою экономическую неэффективность и умер. Правда, не до конца и местами возрождается до сих пор. На Кавказе, например.
При социализме не существует за ненадобностью.
Рабство - в самОй глубинной сущности совкового социализма! Каковой предполагал уравнительное распределение общественного продукта, мало зависящее от результатов труда! При социализме никому не давали сдохнуть с голоду, но никто не имел права и заработать себе хотя бы на уровень жизни чуть выше среднего. Существовали даже административные ограничения на количество этажей дачного домика, количество автомобилей и т. п. То есть - будь ты хоть пять раз гениальным изобретателем или литератором, тебе все равно полагаются все те же: брежневка (1 шт.), "Волга" (1 шт.), дачный домик (1 эт.), 1 кг колбасы в одни руки... Со времен Древнего Рима - прогресс по сравнению с набедренной повязкой и ошейником, но... В-общем, понятно.

Уважаемый Плепорций, побойтесь Бога!
Где Вы видели УРАВНИТЕЛЬНЫЙ социализм? У Томаса Мора? У Пол Пота? Может, в кибуце?
Не знаю, может где и существуют секты, где ВСЁ поровну, но даже в диком племени Мумба-Юмба, где все ходют одинаково голые, у вождя всё равно самая толстая дубина и самое длинное перо в ж... то есть в прическе.
Социализм иерархию не отменяет ни в теории, ни на практике. НИКОГДА.
Лозунг помните - "От каждого - по способностям, каждому - по труду".
И "Волга" в СССР отнюдь не всем полагалась по распределению.
И даже карточная система распределения, апофеоз уравниловки, тоже ВСЕГДА подразумевает хотя бы несколько уровней доступа - помните, в блокадном Ленинграде - пайка "рабочая", "офицерская" и "иждивенческая" - 125 грамм...

Есть у таких "распределительных" систем недостатки? Как у всего, что придумал человек.
Есть у либерализма достоинства? Несомненно.
Об этом и разговор.

А с такими "аргументами" как спорить? Оправдываться, что ли?

Ну не надо приписывать оппонентам глупости, пожалуйста.

(Плепорций @ 20.09.2008 - время: 17:41) ufl, я ж писал об экономической свободе!
Ах оставьте Плепорций, вы же знаете я не против экономического либерализма. Периодически.
Речь о другом
Впрочем, я понял, что Вы имеете в виду. Очевидно, что либерализм предполагает единственное ограничение моей свободы - это свобода других. То есть я не должен вести себя так, чтобы мешать другим. И я должен уметь терпимо, толерантно относиться к тому, как другие пользуются своей свободой.
Меня интересует воплощение слова ДОЛЖЕН в вашей фразе. Кто и как накладывает эти долговые обязательства?
Безобразие! США все более и более уходят от изначальных своих либеральных идеалов.
Вы догадываетесь почему?
Помните эту фразу: "Народ, желающий обменять свободу на безопасность, не заслуживает ни того не другого"?Фразы, даже произнесённые очень известными людьми, имеют один серьёзный минус. Произнёсший не несёт ответственности (в земной жизни) в случае неудачи при воплощении фразы.
Но согласен, звучит красиво.

(Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 18:04)Уважаемый Плепорций, побойтесь Бога!
Где Вы видели УРАВНИТЕЛЬНЫЙ социализм? У Томаса Мора? У Пол Пота? Может, в кибуце?
В СССР, где же еще! Не знаю, может где и существуют секты, где ВСЁ поровну, но даже в диком племени Мумба-Юмба, где все ходют одинаково голые, у вождя всё равно самая толстая дубина и самое длинное перо в ж... то есть в прическе.
Социализм иерархию не отменяет ни в теории, ни на практике. НИКОГДА.
Лозунг помните - "От каждого - по способностям, каждому - по труду".
И "Волга" в СССР отнюдь не всем полагалась по распределению.
И даже карточная система распределения, апофеоз уравниловки, тоже ВСЕГДА подразумевает хотя бы несколько уровней доступа - помните, в блокадном Ленинграде - пайка "рабочая", "офицерская" и "иждивенческая" - 125 грамм... Я, собственно, и не утверждал, что при социализме была абсолютная уравниловка! Нет, конечно. Кто-то зарабатывал больше, кто-то - меньше. У кого-то была пенсия 22 руб. 44 коп., а у кого-то 110 руб. Разница была! Вопрос в том, насколько широк был "коридор", внутри которого существовали доходы гражданина. Так вот - для цивилизованного государства этот коридор был неоправданно узок! Гадство совковой системы распределения благ заключалось в том, что она была рассчитана на усредненное большинство, на токарей-слесарей, водителей-буровиков. А как же великие писатели, музыканты, изобретатели, администраторы и т. п.? Или просто успешные и востребованные? Для них существовал потолок, искусственно установленная планка, выше которой не прыгнешь. Вы полагаете это справедливым? Есть у таких "распределительных" систем недостатки? Как у всего, что придумал человек. Среди них - один главный. Нежизнеспособность! А с такими "аргументами" как спорить? Оправдываться, что ли? Почему же сразу оправдываться? Разве это Вы учинили в совке социалистическую систему распределения? По-моему, это не Вы были, а кто-то другой... Ну не надо приписывать оппонентам глупости, пожалуйста. Что Вы имеете в виду?


(Ufl @ 20.09.2008 - время: 19:12)Меня интересует воплощение слова ДОЛЖЕН в вашей фразе. Кто и как накладывает эти долговые обязательства?
Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе. Защищенном государственной репрессией. Вы догадываетесь почему? Я б сказал так - подозреваю. Слишком уж там демократии много. Толпа крикнет "распни!" - значит, власти распнут. Установят глобальную слежку "для борьбы с терроризмом", посадят на электрический стул негра с недоказанной виной, установят для всех пассажиров авиарейсов перанальный и первагинальный осмотр для изъятия наркотиков и взрывчатки. Фразы, даже произнесённые очень известными людьми, имеют один серьёзный минус. Произнёсший не несёт ответственности (в земной жизни) в случае неудачи при воплощении фразы.
Но согласен, звучит красиво. В первую очередь, звучит очень по-либеральному. И очень современно. Потому и привел.

(Плепорций @ 20.09.2008 - время: 20:11) Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе.
Иными словами эти обязательства будут накладывать - этичные либералы в законе, живущие по понятиям?
Бедная, бедная демократия.
Защищенном государственной репрессией.А государственная репрессия откуда возьмётся?
Я б сказал так - подозреваю. Слишком уж там демократии много.Интересный вариант. Обсуждаемый. У меня несколько другой.
Но почему тогда столь либеральное общество возжелало столь не либеральных мер?
В первую очередь, звучит очень по-либеральному.Дык народу конечно интересно как звучит, но куда интересней как работает.
Если свобода ведёт к гибели народа, то почему не выбрать безопастность?

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 20:50) Иными словами эти обязательства будут накладывать - этичные либералы в законе, живущие по понятиям?
Бедная, бедная демократия.
Честно говоря, ценя (как и обычно) Вашу иронию, я (как и обычно) не понимаю ее предмета. ufl, если Вы готовы критиковать - критикуйте! Я, как Вы знаете, к Вашей критике отношусь очень серьезно. Если мне удается ее у Вас выцыганить... А государственная репрессия откуда возьмётся? Из закона. Из правового государства. Вы так спрашиваете, словно бы это не очевидно. Интересный вариант. Обсуждаемый. У меня несколько другой.
Но почему тогда столь либеральное общество возжелало столь не либеральных мер? Я бы ни в коей мере не назвал американское общество сильно либеральным. Демократичным - это да! Но вот терпимостью и толерантностью американцы никогда не отличались. Посмотрите, например, фильм "Народ против Ларри Флинта". Если не смотрели ранее. Дык народу конечно интересно как звучит, но куда интересней как работает.
Если свобода ведёт к гибели народа, то почему не выбрать безопастность? А разве свобода ведет к гибели? По-моему, любые разговоры о возможной гибели американского народа, скажем так, несколько преждевременны - не находите?

(Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 13:30)
Ага! И поэтому надо слезть с дивана и идти деньги зарабатывать-чтобы было чего жрать!
А суть тоталитаризма -хоть работай , хоть сачкуй- все равно получишь....
Это не тоталитаризм, а частный случай капитализма - рабство.
Доказал свою экономическую неэффективность и умер. Правда, не до конца и местами возрождается до сих пор. На Кавказе, например.
При социализме не существует за ненадобностью.
Вы будете смеяться, но рабство-не частный случай капитализма, а общественная формация, вытесненная феодализмом. На Кавказе, где феодальные традиции до сих пор не изжиты до конца встречаются и пережитки более древних отношений-рабства.

А частушка, которую я процитировал-родилась в СССР времен социализма. И не про рабство она

(Плепорций @ 20.09.2008 - время: 23:02) (Ufl @ 20.09.2008 - время: 20:50) Иными словами эти обязательства будут накладывать - этичные либералы в законе, живущие по понятиям?
Бедная, бедная демократия.
Честно говоря, ценя (как и обычно) Вашу иронию, я (как и обычно) не понимаю ее предмета. ufl, если Вы готовы критиковать - критикуйте! Я, как Вы знаете, к Вашей критике отношусь очень серьезно. Если мне удается ее у Вас выцыганить... А государственная репрессия откуда возьмётся? Из закона. Из правового государства. Вы так спрашиваете, словно бы это не очевидно. Интересный вариант. Обсуждаемый. У меня несколько другой.
Но почему тогда столь либеральное общество возжелало столь не либеральных мер? Я бы ни в коей мере не назвал американское общество сильно либеральным. Демократичным - это да! Но вот терпимостью и толерантностью американцы никогда не отличались. Посмотрите, например, фильм "Народ против Ларри Флинта". Если не смотрели ранее. Дык народу конечно интересно как звучит, но куда интересней как работает.
Если свобода ведёт к гибели народа, то почему не выбрать безопастность? А разве свобода ведет к гибели? По-моему, любые разговоры о возможной гибели американского народа, скажем так, несколько преждевременны - не находите?
Конечно Штаты не идеал либерализма и фильм о Ларри Флинте это подтверждает.
Но меня в свое время(при СССР) поразил такой факт.
Я посмотрел с коротким интервалом 2 Американских фильма-3 Дня кондора и Ангар 17(кажется)
3 дня кондора-про то как ЦРУ уничтожило собственный аналитический отдел(на территории США), потому что те случайно наткнулись на какие-то стратегические действия вышестоящих ЦРУ-шников. Причем наткнулись, анализируя открытую прессу.
Ангар 17-про полет американцев на Марс(или Луну, не помню) которого не было. То есть космонавты и весь мир думали, что полет идет, а это была имитация и космонавтов держали в специально оборудованном ангаре, а миру втирали очки. По задумке до прилета решили сымитировать гибель космонавтов, чтобы следы фальсификации подчистить.
Оба фильма про то, какие америкосы сволочи-причем и в ЦРУ и в НАСА. Но фильмы сняты американцами. И прокатываются в СССР. Представьте на минуточку зеркальную ситуацию хоть при СССР , хоть сейчас.
Поэтому мне тогда показалось, что по части либерализма нам Штаты не догнать. И до сих пор не догнали.Только что в Конгрессе выступал сенатор , который опираясь на данные АМЕРИКАНСКОЙ РАЗВЕДКИ обвинил бушевскую администрацию во вранье по осетинскому вопросу. У нас такое возможно? Значит по либерализму мы Штаты так и не догнали, хоть они и не эталон.

(Плепорций @ 20.09.2008 - время: 23:02) Честно говоря, ценя (как и обычно) Вашу иронию, я (как и обычно) не понимаю ее предмета. ufl, если Вы готовы критиковать - критикуйте! Я, как Вы знаете, к Вашей критике отношусь очень серьезно. Если мне удается ее у Вас выцыганить...
Да какая там ирония? Я без иронии и без критики.
Только теоретические рассуждения. Мы же с вами говорим о либеральном государстве? Так? И значит о демократическом. Потому как модель либерально-монархического или либерально-тоталитарного государства в моей голове не укладывается. Мнится мне, что в вашей тоже.
На мой вопрос Кто и как накладывает эти долговые обязательства?
Вы дали ответ Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе.
Но помилуйте Плепорций этика и понятие не могут накладывать долговые обязательства. Ответ этика и понятие – это ответ на вопрос ЧТО, а не КТО?
Меня интересует КТО, в либерально-демократическом естественно.
Из закона. Из правового государства. Вы так спрашиваете, словно бы это не очевидно.Очевидно. Но тогда я вынужден вам задать вопрос, который уже задавал. Что такое государство?
Я бы ни в коей мере не назвал американское общество сильно либеральным.
А кто говорит что сильно? Они же не самоубийцы. В меру либеральным. Сейчас эта мера это общество почему-то не устраивает и оно её уменьшает. С чего вдруг?
А разве свобода ведет к гибели?Иногда да. Если рассматривать свободу как понятие относительное.
По-моему, любые разговоры о возможной гибели американского народа, скажем так, несколько преждевременны - не находите?Конечно нахожу. С учётом приставки ПРЕЖДЕ. Хотя, с учётом либерализма, серьёзная основа для развала этого общества уже заложена.

Либерализм России нужен!!!

Пусть заседают в парламенте вместе с консерваторами, националистами и прочими "-истами" и реально влияют на общие решения...
Это нужно для того, что бы общая лодка не делала кренов и зигзагов на 180 градусов в экономике и внешней политике после каждой очередной смены власти - с непременным охаиванием предыдущего правителя, а так же его свиты, и вбухиванием денег на проджекты по "спасению положения"

(jakellf @ 20.09.2008 - время: 23:26) Конечно Штаты не идеал либерализма и фильм о Ларри Флинте это подтверждает.
Но меня в свое время(при СССР) поразил такой факт.
Я посмотрел с коротким интервалом 2 Американских фильма-3 Дня кондора и Ангар 17(кажется)
3 дня кондора-про то как ЦРУ уничтожило собственный аналитический отдел(на территории США), потому что те случайно наткнулись на какие-то стратегические действия вышестоящих ЦРУ-шников. Причем наткнулись, анализируя открытую прессу.
Известный фильм Сидни Поллака. Немножко не такой сюжет. Цэрэушные чины-преступники уничтожили одно из аналитических подразделений, которое занималось мониторингом прессы и случайно вскрыло темные делишки.   Ангар 17-про полет американцев на Марс(или Луну, не помню) которого не было. То есть космонавты и весь мир думали, что полет идет, а это была имитация и космонавтов держали в специально оборудованном ангаре, а миру втирали очки. На самом деле фильм называется "Козерог один" (Capricorn one). Сорри за оффтоп. Значит по либерализму мы Штаты так и не догнали, хоть они и не эталон. На самом деле это - лишь одна из "ипостасей" либерализма - гласность, открытость, критичность. Я бы не стал обобщать. Потому, что есть вещи, в отношении которых российское общество объективно либеральнее и терпимее американского.

Вот типичный разговор типичного либерала Злобина с "ястребом-националистом" из ЛДПР...
(во млин, вроде тоже либерал-демократ называется, а "либерализма" даже и близко нет!)

https://rutube.ru/tracks/1025957.html?v=7b3...cc119c1f488dc76

а теперь представьте, что такая дискуссия идет в парламенте и 300 умных мужиков, от которых зависит важное для государства решение, ее слушают!

и другая ситуция - когда сидят одни вот такие ЛДПР-исты (и всякие им подобные "единороссы") и усе единоласно решают!

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 23:28) Мы же с вами говорим о либеральном государстве? Так? И значит о демократическом. Потому как модель либерально-монархического или либерально-тоталитарного государства в моей голове не укладывается. Мнится мне, что в вашей тоже.

Почему не укладывается либерально-монархическая модель? Просвещенные монархии.Или вот Англия ,например.

(jakellf @ 20.09.2008 - время: 23:52) Почему не укладывается либерально-монархическая модель? Просвещенные монархии.Или вот Англия ,например.
Великобритания не демократическое государство? Монархическое?
Вот и чудненько. Пусть тока что ещё вякнут оттуда про демократию в России. Нехай у себя сначала построят, а потом нас учат. Монархисты язви их в душу.

jakellf, вот мне кстати интересно, а как такая замечательная Европа допускает у себя наличие государства с абсолютной монархией? И не слова против не говорит.

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 23:28) Да какая там ирония? Я без иронии и без критики.
Только теоретические рассуждения. Мы же с вами говорим о либеральном государстве? Так? И значит о демократическом. Потому как модель либерально-монархического или либерально-тоталитарного государства в моей голове не укладывается. Мнится мне, что в вашей тоже.
Не-а, вполне таки укладывается! Пришел царь и все всем разрешил. А тех, кто выступает с лозунгами "запретить" и "не пущать", совершенно недемократично отправил в какую-нибудь Сибирь. Что-то типа Пиночета. На мой вопрос Кто и как накладывает эти долговые обязательства?
Вы дали ответ Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе.
Но помилуйте Плепорций этика и понятие не могут накладывать долговые обязательства. Ответ этика и понятие – это ответ на вопрос ЧТО, а не КТО?
Меня интересует КТО, в либерально-демократическом естественно. Я не очень понимаю смысл этого вопроса. Это все равно, что спросить, кто конкретно сажает преступников в тюрьму. В любом государстве. Ведь нельзя сказать, что судья! Или что прокурор, следователь, конвоир или еще кто-то конкретный. Существует система власти, система права, одна система обеспечивает функционирование другой системы, а человек в ней - часть механизма со своей частичной компетенцией и частичной ответственностью. То есть в современном государстве нет никого, кто бы заявил: мы, Николай Вторый, властию, данной мне Богом, повелеваем: (...). Очевидно. Но тогда я вынужден вам задать вопрос, который уже задавал. Что такое государство? Государство - отделенная от населения политическая власть, устанавливающая общеобязательные правила поведения, обеспечивая их исполнение путем принуждения. А кто говорит что сильно? Они же не самоубийцы. В меру либеральным. Сейчас эта мера это общество почему-то не устраивает и оно её уменьшает. С чего вдруг? Идеология и пропаганда. Власть желает иметь как можно больше власти, в связи с чем убеждает народ в необходимости тотального контроля над частной жизнью гражданина в целях якобы его же безопасности. Пугая терроризмом. Народ медленно соглашается, несмотря на резкое противодействие правозащитников. Подобная тенденция, наблюдаемая в США, кажется мне угрожающей, и, честно говоря, вызывает презрение. Иногда да. Если рассматривать свободу как понятие относительное. Приведите пример. Конечно нахожу. С учётом приставки ПРЕЖДЕ. Хотя, с учётом либерализма, серьёзная основа для развала этого общества уже заложена. Почему Вы связываете эту основу именно с либерализмом? Какие меры борьбы с развалом Вы можете предположить помимо либеральных реформ?

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 15:59) вот мне кстати интересно, а как такая замечательная Европа допускает у себя наличие государства с абсолютной монархией? И не слова против не говорит.
В Лихтенштейне нет никакой абсолютной монархии -
раньше князь обладал правом вета, теперь ему голосованием всех жителей княжества предоставили право отправлять в отставку правительство.
Но у нет главного права, обязательного для попадания в категорию "абсолютный монарх" - права самому отпределять себе права!!!

А Великобритания, Канада, Австралия, Норвегия, Швеция, Дания, Испания и т.д. - это, вообще, монархии на "пол-процента" полномолий для монарха.

(Плепорций @ 21.09.2008 - время: 00:12) Не-а, вполне таки укладывается! Пришел царь и все всем разрешил. А тех, кто выступает с лозунгами "запретить" и "не пущать", совершенно недемократично отправил в какую-нибудь Сибирь. Что-то типа Пиночета.
Простите Плепорций, но в данном случае отправить в тюрьму будет демократично, но не либерально.
Либерализм – это же свобода, слова в том числе. И лозунги «запретить» и «не пущать» проявление данной свободы. Так что либерально-тоталитарного государства у вас не получилось.
Государство - отделенная от населения политическая власть, устанавливающая общеобязательные правила поведения, обеспечивая их исполнение путем принуждения.
Простите, Плепорций, но во второй раз я не могу принять от вас неверного ответа. В тупик зайдём.
Государство – это ФОРМА организации ОБЩЕСТВА. А власть - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению, и независимо от того, на чем такие способность и возможность основаны.
В случае демократии носителем власти является народ. Не так ли?
То есть демократическое государство – это форма организации общества, где ОБЩЕСТВУ принадлежит - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению.
Я не очень понимаю смысл этого вопроса. Кто и как накладывает эти долговые обязательства?
Теперь понятен смысл вопроса? Откуда возьмутся Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе, если закон устанавливает общество?
Идеология и пропаганда. Власть желает иметь как можно больше власти, в связи с чем убеждает народ в необходимости тотального контроля над частной жизнью гражданина в целях якобы его же безопасности. Пугая терроризмом. Народ медленно соглашается, несмотря на резкое противодействие правозащитников. Подобная тенденция, наблюдаемая в США, кажется мне угрожающей, и, честно говоря, вызывает презрение.А общественная необходимость не подойдёт? Или она только на 11. 09 годится, а 12го можно похерить?
Приведите пример.Израиль. Введите там принципы либерализма и он перестанет существовать. Лет за 50т или ещё раньше.
Какие меры борьбы с развалом Вы можете предположить помимо либеральных реформ?С развалом общества США. У меня нет мер. Оно обречено. Не сейчас конечно. Но обречено.
Почему Вы связываете эту основу именно с либерализмом?Коротко не получится ответить. Поэтому давайте про либерализм, а там глядишь и США прояснятся.

(Format C @ 21.09.2008 - время: 00:20) В Лихтенштейне нет никакой абсолютной монархии -

Я не про Лихтенштейн, Великобритания, Канада, Австралия, Норвегия, Швеция, Дания, Испания и т.д.
Но абсолютная монархия в Европе есть. Поверьте на слово.
это, вообще, монархии на "пол-процента" полномолий для монарха. Стопроцентная монархия есть. При этом её существование ни в какие рамки либерализма не лезет. Вам Плепорций подтвердит.