Нужен ли нам либерализм?

(Линчпин @ 23.09.2008 - время: 00:30) Не совсем так.. Потребности у людей были и есть одни - поддержание и продолжение рода. Все любят покушать и не готовы спать на снегу голышом.. С рождаемостью тоже самое - можно сколько угодно носиться со своей нетрадиционностью, но как прижмет, то..
Похоже, что вас сбивает то, что формы потребностей изменились. Однако то, что народ нынче все больше в офисах отирается переписываясь по инет пейджерам, а не пашет с утра до ночи в полях и лесах, думая в основном о хлебе насущном, совершенно не говорит о том, что основные человеческие потребности изменились.
В любом обществе в любые времена есть люди, потребности которых практически не выходят за рамки физиологических, и есть люди, имеющие развитые приоритетные духовные потребности. Весь вопрос в соотношении количества этих людей! Тысячу лет назад "желающих духовного" были единицы, остальные 99,99% населения обходились едой, питьем, лаптями с кафтаном да еще праздником урожая. Сейчас подобных людей по моем прикидкам никак не меньше 10%! Аналогично с пищей духовной. Обсуждение древних охотников у костра о том, как лучше загнать мамонта ни чем не хуже дискуссии в инете о необходимости либерализма, а дудение в раковину нашими пращурами, по мне так даже более музыкально ценно, чем гениальный Реквием Моцарта. Это просто вещи одного плана, но разного уровня. Т.е. не начни древние рисовать на скалах, не было бы Джоконды.. В том-то и дело, что разного уровня! Цивилизация вышла на новый уровень и не захотела в качестве духовной пищи ограничиваться "дудением в раковину". И расцвел гений Моцарта. Но дело даже не в этом. Я обосновывал то, что современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше желаний, чем человек прошлого. Желание поболтать в "аське", например. Будете спорить? Что же до возникновения "новых" потребностей, то это уже ближе к тому, что называется беситься с жиру. Благодаря развитию производственных отношений, в следствии которых появилось лишнее время для подобного рода занятий. Вот так, строго по Марксу, в которого сейчас плюют все кому не лень, не не видя за идеологическими штампами сути. Что-то я не помню, чтобы Маркс такое предсказывал. Он, по-моему, как раз прочил гибель капитализму, и уж никак не нынешнее положение вещей, когда наемные работники имеют возможность "беситься с жиру"! Кстати, эта возможность есть безусловное завоевание человечества. В том смысле, что у человека появилось время на что-то еще помимо непосредственно борьбы за выживание. Такой алгоритм есть, и при чем уже очень давно..
Несколько следствий теоремы полковника Кольта:
1) Чем выше эффективность вашего личного оружия и чем виртуознее вы с ним управляетесь, тем больше у вас свободы и безопасности. Ну да, я понял. Если бы в Башнях-Близнецах был хотя-бы кто-то, кто виртуозно обращался с личным оружием, то он бы посбивал самолеты на подлете из своего дамского браунинга. 2) Чем чаще вы демонстрируйте окружающим ваше вооруженное превосходство, тем вашей свободы и безопасности еще больше. Канада, например, никогда и никому ничего не демонстрирует, а жить там безопаснее, чем в США. Отчего так?

(Ufl @ 23.09.2008 - время: 01:36) Лозунги "запретить" и "не пущать" это реализация права на 1) Свободу слова; 2) Свободу собраний и открытой общественной дискуссии; 3) Равенство перед законом
Простейший пример из жизни. Является ли посягательством на либерализм пропаганда (лозунги) ЗАПРЕТА продажи оружия или абортов в США? Повторяю пропаганда.
В условиях широко распространенного либерализма "второй свежести" многие свободы из перечисленных Вами оказываются в той или иной мере ограниченными. И встает вопрос о том, в какой именно мере они ограничены! Вот пиночет видит, что большинство населения полагает необходимым ограничить право частной собственности. И перед пиночетом возникает дилемма: либо он разрешает свободу слова, после чего его свергают, а право частной собственности кастрируют до социалистического уровня, либо он гарантирует в полной мере право частной собственности, но при этом ограничивает свободу слова в части призывов и лозунгов касательно собственности и свержения себя любимого. Характерная, кстати, ситуация для политика - когда приходится выбирать между дерьмом и полным дерьмом. То есть дилемма - какую свободу ограничить ради обеспечения другой свободы? Какая свобода важней - свобода слова, или свобода иметь собственность? Ответ, как минимум, неочевиден! Я это к тому, что само по себе ограничение свободы слова пиночетом вовсе необязательно является антилиберальным поступком, ситуация обычно требует куда более детального анализа! То есть власть может самоустранится от поиска баланса ибо НИКАК. Баланс - колебание около точки равновесия. И баланс возникает не усилиями власти, а усилиями народа, который избирает ту или иную власть. Избрал народ социал-демократов - крен влево. Избрал либералов - крен вправо. Я уже излагал на эту тему. Звучит как масло масленое. Простите. Общество и есть население.
Государство в русском языке может быть синонимом страны, т.е. территории. И страна в том же языке может синонимом государства т.е формы организации общества.
Широка страна моя родная, много в ней … страна как территория.
Их предала страна – страна как государство. Ага. Страна басков как государство.
Ufl, я вовсе не спорю, что государство - форма организации общества! Мне не нравится, что в Вашем определении не раскрываются существенные признаки государства, которые отличают его от иных форм организации общества. Да не надо ловить. Я вам уже говорил
От Иоанна глава 1, стих 1. Ну как хотите. Ещё бы знать на каких принципах была устроена т.н. соседская община. Да какие там принципы? Сход деревни, председательствует старейшина, постановили: жениться только осенью, после сбора урожая. Все просто! А у греков была демократия? Освежите в памяти содержание реформ Солона. Плепорций, вы зря сделали ставку на вторую заповедь Христову. Она в либерализме не поможет. Но вы мне скорей всего не поверите. Вы правы - это была легкая спекуляция с моей стороны. Но не лишенная совсем смысла, между прочим. Я имел в виду, что любовь к ближнему включает в себя и терпимость к нему, и стремление ни в коей мере не навредить ему своими действиями, что есть одни из основополагающих принципов либерализма. Ох не к ночи будет помянут!
А давайте попробуем Плепорций? Назовите более или мене либеральную страну/государство на рубеже 1939 года. Что первое пришло на ум? А ещё? США, пожалуй. Великобритания. А что? Ну тогда на начальном этапе концлагерь. Это как Вас прикажите понимать? В случае с той самой личностью которая автономна сделать это достаточно легко. Один раз встретить в тёмном переулке с кистенём в руках. Выбор будет 100% в пользу «заботы». Уж больно это убедительная штука – кистень. Ну не мне вам рассказывать. Есть и более убедительные вещи. Когда прохожие носят с собой револьверы, а полиция хорошо оплачиваема, многочисленна и профессиональна, то желающих постоять в темном переулке с кистенями со временем становится ну совсем мало! В результате в наиболее либеральных государствах преступность находится на чрезвычайно низком уровне. С жиру бесятся. Несомненно! Ну это уже тема «об особенностях национальной рыбалки». Я же вам говорил, что они обречены. Не сейчас. Самую либеральную на рубеже 1939 года назвали? Ах вот Вы о чем! Замечу, что гибель либерализма вовсе не обязательно влечет гибель государства. К тому же даже такая гибель вовсе неочевидна. Просто отклонение от точки равновесия. Их последние 7 лет тянет влево. А потом, может быть, опять потянет вправо... Речь шла о желаниях. Потребности и желания несколько разные вещи. Хотя их легко спутать. У меня есть ЖЕЛАНИЕ получать информацию, поэтому я испытываю потребность в инете, ТВ и газетах. У меня есть желание жрать, поэтому я испытываю потребность в бифштексе. Желаний у человека больше не стало. В этом смысле Вы правы. Но я понял автора фразы про желания именно так, что он имел в виду желания как потребности. Хотя и некорректно выразился. Слово, Плепорций. Слово. Это ИМХО беда нашей страны употреблять слова не задумываясь над их смыслом. Согласен. Но уж коли мы живем в такой стране, давайте будем терпимыми к оппонентам и умеющими вылущить смысл их воззрений из обманчивой оболочки неудачных слов!

Вот и Сталин выбирал между свободой собственности и свободой жить, а не умереть)))
Выбрал дерьмо вместо полного дерьма... И конфетку сделал. Поступили хуже чем с пиночетом...

(++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 13:25) Вот и Сталин выбирал между свободой собственности и свободой жить, а не умереть)))
Выбрал дерьмо вместо полного дерьма... И конфетку сделал. Поступили хуже чем с пиночетом...
А что, все у кого была свобода собственности умерли?

(jakellf @ 23.09.2008 - время: 21:13) А что, все у кого была свобода собственности умерли?
Все, у кого была частная собственность, то есть собственность с помощью которой эксплуатируют других людей, потеряли эту возможность. Мне безусловно жаль эту их потерю. Зато все без исключения получили право жить. И это такое великое право, что даже Ген сек не боялся без охраны ездить по стране, и дороги ради него не перекрывались.

Да и детки у него учились в России вместе с простыми москвичами. И воевали вместе с народом...
Демократия... Либерализм!
Кстати - к примеру без денег даже сразу перед войной авиазаводы заказы не ваяли. Лично министры денег находили и давали на опытные самолеты. Иначе грозные распоряжения непринужденно саботировались)))
То есть вместо хозяйчиков - крупные предприятия. "Без дров гореть не будет!" То есть без денег)))
Полный либерализм))) с гарантированным госзаказом!

(++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 13:25)Вот и Сталин выбирал между свободой собственности и свободой жить, а не умереть)))
Выбрал дерьмо вместо полного дерьма... И конфетку сделал. Поступили хуже чем с пиночетом...
Свободой жить - кому? По-моему, во время сталинщины ни у кого вообще не было никаких прав и свобод - включая право на жизнь. О чем вообще речь? Что Вы называете "конфеткой"? Государство, в котором личность не имеет никакой ценности - так, вошь, наступить и размазать по полу?

(++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 21:37)Да и детки у него учились в России вместе с простыми москвичами. И воевали вместе с народом...
Демократия... Либерализм!
Ах, как раздражает Истинного Патриота желание некоторых соотечественников обеспечить детям качественное образование за рубежом! Истинный Патриот готов сам жить в дерьме и страхе - если ради того, чтобы у богатых отнять их особняки, бентли и канары, а их детей депортировать из кембриджей домой, в урюпинский филиал тимирязевской академии!
Эдакая глубинная, подсердечная зависть-ненависть... Кстати - к примеру без денег даже сразу перед войной авиазаводы заказы не ваяли. Лично министры денег находили и давали на опытные самолеты. Иначе грозные распоряжения непринужденно саботировались))) Ссылку про саботаж не дадите? То есть вместо хозяйчиков - крупные предприятия. "Без дров гореть не будет!" То есть без денег)))
Полный либерализм))) с гарантированным госзаказом! Вместо хозяйчиков один Большой Хозяин. И целая страна его рабов. Выполняющих госзаказ. Либерализм по-сталински! Социалистическая демократия! Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи! Ура, товарищи!

(Crazy Ivan @ 23.09.2008 - время: 21:23)Все, у кого была частная собственность, то есть собственность с помощью которой эксплуатируют других людей, потеряли эту возможность. Мне безусловно жаль эту их потерю.
А те, у кого частной собственности никогда не было, такую возможность приобрели. Без всякой собственности. Приобрели возможность делать людей рабами, и не преминули ею воспользоваться. Так?   Зато все без исключения получили право жить. А власть - произвольно лишать граждан этого права! И это такое великое право, что даже Ген сек не боялся без охраны ездить по стране, и дороги ради него не перекрывались. Упс! А от кого их перекрывать-то было? От автолюбителей что ли? Я валяюсь! Насчет "без охраны" - не смешите мои тапки! Прочитайте хотя бы здесь: https://www.ohranaprofi.ru/sovet/stalin.htm
Сталин не рисковал свободно передвигаться даже по территории Кремля. Когда он покидал свои апартаменты и переходил, например, в Большой Кремлевский дворец, охранники усердно разгоняли прохожих с его пути, невзирая на их чины и должности.

(Плепорций @ 23.09.2008 - время: 23:16)

Свободой жить - кому?
Всем, кроме преступников, приговоренных к исключительной мере.
По-моему, во время сталинщины ни у кого вообще не было никаких прав и свобод - включая право на жизнь. О чем вообще речь?
Право на труд, право на жилье, право на образование. Мало?
(++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 21:37)Да и детки у него учились в России вместе с простыми москвичами. И воевали вместе с народом...
Демократия... Либерализм!
Ах, как раздражает Истинного Патриота желание некоторых соотечественников обеспечить детям качественное образование за рубежом!
Раздражает не желание некоторых соотечественников, а раздражают деяния выбранных слуг народа, пользующихся своим положением для такого личного блага, которое сами еще не обеспечили всем своим избирателям.

Истинный Патриот готов сам жить в дерьме и страхе - если ради того, чтобы у богатых отнять их особняки, бентли и канары, а их детей депортировать из кембриджей домой, в урюпинский филиал тимирязевской академии!
Эдакая глубинная, подсердечная зависть-ненависть...
Дайте пожалуйста ссылку на такое высказывание истинного патриота.

А те, у кого частной собственности никогда не было, такую возможность приобрели. Без всякой собственности. Приобрели возможность делать людей рабами, и не преминули ею воспользоваться. Так?
А у кого не было возможности эксплуатировать других людей, эту возможность не приобрели. Зато приобрели право получать распределение товаров потребления в равной степени, сколько каждый. Кушать хочется всем, и если производственные мощи страны не хватает для обеспечения каждого члена общества виллами и пентхаузами, то хоть коммуналку, но получал каждый. Построили бы со временем квартир на каждого, получил бы каждый квартиру. Но вот вторую квартиру не получил бы никто, пока хоть один член общества живет в коммуналке. Распределение должно быть справедливым.
А насчет рабства при социализме ссылочку подкиньте. И еще на определение "рабство"

А власть - произвольно лишать граждан этого права!
Ссылочку на право власти произвольно лишать граждан жизни при социализме

Насчет "без охраны" - не смешите мои тапки!
Ну насчет личной охраны может Вы и правы. Тогда может сравнить уровень уличной преступности при социализме и либерализме. Помнится мне что если появлялся маньяк в стране, это дело контролировал лично генсек и перед ним прокурор постоянно отчитывался. Это я про Чикатилу, был там еще какой-то валютчик. Появление таких людей было ЧП в масштабе страны.

(Плепорций @ 23.09.2008 - время: 10:49) В условиях широко распространенного либерализма "второй свежести" многие свободы из перечисленных Вами оказываются в той или иной мере ограниченными. И встает вопрос о том, в какой именно мере они ограничены! Вот пиночет видит, что большинство населения полагает необходимым ограничить право частной собственности.
Плепорций, они в условиях демократии могут быть ограниченными или под запретом. А либерализм должен быть свежим или отказаться от своего названия. Измов человечество выдумало достаточно.
Баланс - колебание около точки равновесия. И баланс возникает не усилиями власти, а усилиями народа, который избирает ту или иную власть. Избрал народ социал-демократов - крен влево. Избрал либералов - крен вправо. Я уже излагал на эту тему.Народ не избрал либералов – плохой народ?
Ufl, я вовсе не спорю, что государство - форма организации общества! Мне не нравится, что в Вашем определении не раскрываются существенные признаки государства, которые отличают его от иных форм организации общества.Если вы принимаете государство как форму организации общества, то радостью рассмотрю и постараюсь принять ваши дополнения по отличительным признакам.
Надеюсь, что особых расхождений у нас не будет. Если конечно вы не сорвётесь в истмат.
Освежите в памяти содержание реформ Солона.Плепорций, я прочитал ваш пост в теме про «Западную демократию». Вопрос о наличии демократии в древней Греции признан мною лишним и снят.
Вы правы - это была легкая спекуляция с моей стороны. Но не лишенная совсем смысла, между прочим. Я имел в виду, что любовь к ближнему включает в себя и терпимость к нему, и стремление ни в коей мере не навредить ему своими действиями, что есть одни из основополагающих принципов либерализма.Это хорошо, что терпимость принцип либерализма. Но терпимость это не проявление любви, как и стремление не навредить. Имей отношение терпимость к любви, дома терпимости назывались бы по другому.
Плепорций не имеет либерализм НИКАКОГО отношения ко второй заповеди Христовой. Это очень просто. Христом определена максимальная мера любви человека. То есть любовь можно измерить. Эта мера не совпадает с либерализмом. Ну никак.
США, пожалуй. Великобритания. А что?
Это очень важно. Вот что.
Итак первое, что пришло на ум – США. Второе Великобритания. Но если Британия вторая, то третьим должен быть СССР.
Плепорций Британия на рубеже 1939 года была огромной империей и процент подданных принимавших участие в распределении власти и контролю над ней был низок. Может быть даже ниже чем в СССР. С остальными же свободами тоже было не ахти. Поговорите с бывшими подданными данной империи в Индии.
Итак первое что пришло на ум США. А что же второе?
Это как Вас прикажите понимать?
... Ясно одно - это должна быть всеобъемлющая система воспитания.
Единственный способ воспитать меня в либерализме, а главное не дать мне воспитывать других в воём миропонимании и мировоззрении – концлагерь. Для меня.
Есть и более убедительные вещи. Когда прохожие носят с собой револьверы, а полиция хорошо оплачиваема, многочисленна и профессиональна, то желающих постоять в темном переулке с кистенями со временем становится ну совсем мало! В результате в наиболее либеральных государствах преступность находится на чрезвычайно низком уровне.
Плепорций ну нельзя же всё так буквально.
У вас нигде не завалялось фото башен близнецов в Нью-Йорке за январь 2008 года?
А сколько тонн кокаина потребляет США за год?
Стрелковая подготовка у граждан слабая. Да? Поэтому у вас и нет этих фото.
Замечу, что гибель либерализма вовсе не обязательно влечет гибель государства.В ситуации с США либерализм ведёт к гибели и это будет обязательно. Но давайте не торопится.

(Crazy Ivan @ 23.09.2008 - время: 23:47)
Право на труд, право на жилье, право на образование. Мало?

Такое Право есть у любого землянина, только гарантий этого Права никогда не было и быть не может.

В СССР было право на жилье... 15-20 лет в очереди.

Труд, такое право и сейчас есть и было всегда, асфальт укладывать...

На образование, в некоторые престижные вузы и факультеты в СССР, только по блату и за взятку.

Сами ведь знаете что я на это отвечу.

(Crazy Ivan @ 23.09.2008 - время: 23:47) Свободой жить - кому?
Всем, кроме преступников, приговоренных к исключительной мере.
Вот именно. Государство произвольно объявляло преступником кого угодно и приговаривало его к высшей мере. Даже без суда. Право на труд, право на жилье, право на образование. Мало? Не право на труд, а обязанность трудиться. При необходимости - бесплатно. Право на жилье, говорите? Да, всех куда-то поселяли. Примерно как заключенных в бараки. Право на образование - было несомненно. Это - да! Если, конечно, не считать того, что государство в любой момент во внесудебном порядке могло все права вообще отнять и отправить человека лет на 10 куда подальше или вообще пристрелить. Раздражает не желание некоторых соотечественников, а раздражают деяния выбранных слуг народа, пользующихся своим положением для такого личного блага, которое сами еще не обеспечили всем своим избирателям. Вы даже сами могли бы догадаться, что именно я Вам на это отвечу. Народ должен уметь сам обеспечивать себя благами, а не ждать, когда придет Добрый Барин и обо всех позаботится! И потом, я не понял - Вы полагаете, что депутаты "пользуются своим положением", отправляя детей учиться за рубеж? Это как? На служебном транспорте их туда возят, что ли? Или Вы полагаете, что на депутатскую зарплату можно оплатить обучение в Кембридже? Дайте пожалуйста ссылку на такое высказывание истинного патриота. Истинный Патриот - это такой собирательный образ. Человек, который, в частности, считает, что богатых быть не должно вообще, человек, которого чужое богатство раздражает намного сильнее, чем собственная бедность. Вы полагаете, что таких людей нет в природе? А у кого не было возможности эксплуатировать других людей, эту возможность не приобрели. Зато приобрели право получать распределение товаров потребления в равной степени, сколько каждый. Кушать хочется всем, и если производственные мощи страны не хватает для обеспечения каждого члена общества виллами и пентхаузами, то хоть коммуналку, но получал каждый. Вот именно! Зачем вообще творить, мыслить, болеть за дело, быть предприимчивым, энергичным, изобретательным, трудолюбивым? Все равно твой "потолок" - коммуналка, пара кирзовых спог и серый батон с гречей на обед! Твой достаток - это не то, что ты заработал, а то, что тебе распределили. Те, кто тебя эксплуатирует - даже не имея для этого частной собственности. Построили бы со временем квартир на каждого, получил бы каждый квартиру. Но вот вторую квартиру не получил бы никто, пока хоть один член общества живет в коммуналке. Распределение должно быть справедливым. Я такое понятие о "справедливости" считаю преступным. Посколько каждому - по труду! Я знаю, что Вы считаете так же, но вот только у нас с Вами разные представления о труде! Вы мне как-то заявляли, что мерилом труда является его тяжесть и продолжительность. У меня такие воззрения вызывают искреннее недоумение, поскольку я полагаю, что критерий оценки труда - его результат, полезность, а не продолжительность! Один Калашников за кульманом создал полезного больше, чем тысяча шахтеров в самых тяжелейших условиях для их работы! А кто больше зарабатывал, как Вы думаете? Шахтеры, или Калашников? А насчет рабства при социализме ссылочку подкиньте. И еще на определение "рабство" Ссылочку о чем? Рабство - это принудительный труд не свободного лично человека. При социализме труд был принудительным - все были обязаны трудиться. Вот, например, крестьяне - чем не рабы? У них не было свободы передвижения, у них не было паспортов, они были обязаны работать на земле, выращивая только то, что прикажут, и все выращенное отдавать рабовладельцу - "закромам Родины". За исключением того, что Родина позволяла им оставить себе - чтоб с голоду не померли! Ссылочку на право власти произвольно лишать граждан жизни при социализме Сначала уточните, какую ссылочку. Ссылочку на право - не дам, поскольку у власти такого права не было! А вот ссылочку на факты - сколько угодно! Я уже однажды приводил данные по Ярославлю и области, например. О том, как и сколько людей и за что были осуждены по приговорам "троек", каковые ни в коем случае не были судебным органом. И как у меня получилось, что каждая из троек рассматривала в день по сотне дел, фактически шлепая по шаблону приговоры и штампуя их печатью. Вот это я и называю "произвольно". От слова произвол. Ну насчет личной охраны может Вы и правы. Тогда может сравнить уровень уличной преступности при социализме и либерализме. Давайте сравним! Возьмем, например, либеральнейшую Новую Зеландию и сравним. Как Вы думаете - в чью пользу будет сравнение? Помнится мне что если появлялся маньяк в стране, это дело контролировал лично генсек и перед ним прокурор постоянно отчитывался. И это помогало? Напомнить, сколько времени ловили Чикатило?   Это я про Чикатилу, был там еще какой-то валютчик. Появление таких людей было ЧП в масштабе страны. Во-первых, монстры наподобие Чикатило - ЧП абсолютно по любым масштабам! Для любой страны. Во-вторых, напрасно Вы вспомнили дело валютчиков. Я, помню, очень ужасался, когда знакомился с его подробностями! Напомню Вам, что валютчиков изловило КГБ, а судья в полном соответствии с законом впаял им большие сроки. До этого момента все было законно и справедливо. Вот только Никита посчитал, что этим подонкам тюрьма - слишком мягкое наказание. Он начал орать с трибуны, что судей за такие приговоры надо самих сажать и т. п. В результате судью "разжаловали" (хорошо хоть в Сибирь не отправили), издали нормативный акт, который задним числом устанавливал за валютные преступления начиная с определенной суммы смертную казнь, после чего валютчики были расстреляны. Как Вам такое? Это к вопросу о том, чем мог кончится в совке личный контроль генсека над расследованием. Генсек сказал "расстрелять" - значит, расстрелять! А суд, закон - это так, для красоты, детали интерьера...

(Ufl @ 23.09.2008 - время: 23:56) Плепорций, они в условиях демократии могут быть ограниченными или под запретом. А либерализм должен быть свежим или отказаться от своего названия. Измов человечество выдумало достаточно.
Должен - кому? Либерализм никому ничего не должен. Это удобное и понятное слово. Некто проводит либеральные реформы - и мы называем их либеральными для того, чтобы всем было ясно их содержание. При чем здесь "вторая свежесть"? Замечу, что слово "либерализм" практически никогда не используется в качестве характеристики положения дел в каком-либо государстве. За исключением, может быть, викторианской Великобритании. Народ не избрал либералов – плохой народ? Народ вообще плохой. Любой. Вне зависимости от того, кого он избрал или не избрал. Мне ли Вам объяснять? Если вы принимаете государство как форму организации общества, то радостью рассмотрю и постараюсь принять ваши дополнения по отличительным признакам.
Надеюсь, что особых расхождений у нас не будет. Если конечно вы не сорвётесь в истмат.  Ну так давайте сделаем "кентавра":
Государство – это форма организации общества, при которой существует отделенная от населения политическая власть, устанавливающая общеобязательные правила поведения, обеспечивая их исполнение путем принуждения. Это хорошо, что терпимость принцип либерализма. Но терпимость это не проявление любви, как и стремление не навредить. Имей отношение терпимость к любви, дома терпимости назывались бы по другому. Остроумно! Но нелогично. Терпимость - это умение прощать. Разве такое умение не характерно для любящего? Плепорций не имеет либерализм НИКАКОГО отношения ко второй заповеди Христовой. Это очень просто. Христом определена максимальная мера любви человека. То есть любовь можно измерить. Эта мера не совпадает с либерализмом. Ну никак. "Никак" - это не аргумент. Обоснуйте! Это очень важно. Вот что.
Итак первое, что пришло на ум – США. Второе Великобритания. Но если Британия вторая, то третьим должен быть СССР.
Плепорций Британия на рубеже 1939 года была огромной империей и процент подданных принимавших участие в распределении власти и контролю над ней был низок. Может быть даже ниже чем в СССР. С остальными же свободами тоже было не ахти. Поговорите с бывшими подданными данной империи в Индии.
Итак первое что пришло на ум США. А что же второе? Вы начинаете путать либерализм с демократией. Разве либерализм измеряется исключительно числом подданных, имеющих возможность влиять на власть? Кстати, прошу Вас по-подробней, что именно Вы назвали "не ахти". И по поводу СССР не понял - это Вы, типа, пошутили? Единственный способ воспитать меня в либерализме, а главное не дать мне воспитывать других в воём миропонимании и мировоззрении – концлагерь. Для меня. Вы меня зверски заинтересовали! Ufl, изложите, пожалуйста, что именно в либерализме Вы видите неприемлемым, недопустимым в смысле этого самого "воспитания других"? Плепорций ну нельзя же всё так буквально.
У вас нигде не завалялось фото башен близнецов в Нью-Йорке за январь 2008 года?
А сколько тонн кокаина потребляет США за год?
Стрелковая подготовка у граждан слабая. Да? Поэтому у вас и нет этих фото. Ufl, на дворе - не 39-й год, и когда я пишу о "наиболее либеральных государствах", то я ни в коем случае не имею в виду США! Я имею в виду: Канаду, Австралию, Швейцарию, Норвегию, Исландию, Ирландию и т. п. Вам привести данные об уровне преступности там? Или Вы мне на слово поверите, что этот уровень - самый низкий в мире?

(Плепорций @ 24.09.2008 - время: 10:50) Должен - кому? Либерализм никому ничего не должен. Это удобное и понятное слово.
И только то? Тогда чего мы копья ломаем? Раз это только слово и оно употребляется в России, то либерализм в России есть. Хотите ради вас я напишу много раз слово либерализм и либерализма в России сразу станет много.
Ну так давайте сделаем "кентавра" Государство – это форма организации общества, при которой существует отделенная от населения политическая власть, устанавливающая общеобязательные правила поведения, обеспечивая их исполнение путем принуждения.Я кентавра не увидел. Но у меня одна поправка. отделенная от населения политическая власть это как?
Остроумно! Но нелогично. Терпимость - это умение прощать.
Не смешите меня Плепорций. Терпимость к чему – умение прощать? К другим нациям? К сексменьшинствам? К иным религиям?
Кто провинился?
"Никак" - это не аргумент. Обоснуйте!Так уже обосновал. Любовь измерена. Её мера противоречит либерализму.
Вы начинаете путать либерализм с демократией. Разве либерализм измеряется исключительно числом подданных, имеющих возможность влиять на власть?
Не путаю. Либерализм всегда будет начинаться со слова КАЖДЫЙ. Каждый имеет право.
При демократии КАЖДЫЙ не обязателен. Мы с вами выяснили, что в древней Греции была демократия. Но были и илоты.
Вы меня зверски заинтересовали! Ufl, изложите, пожалуйста, что именно в либерализме Вы видите неприемлемым, недопустимым в смысле этого самого "воспитания других"?
Это просто. Как вы воспитаете моего сына в либерализме?
Ufl, на дворе - не 39-й год, и когда я пишу о "наиболее либеральных государствах", то я ни в коем случае не имею в виду США! Я имею в виду: Канаду, Австралию, Швейцарию, Норвегию, Исландию, Ирландию и т. п. Вам привести данные об уровне преступности там? Или Вы мне на слово поверите, что этот уровень - самый низкий в мире?
Поверю на слово. Страны нужные в пример привели. Но вернёмся к 1939 году. Кто ещё кроме США?

Нравиться :
QUOTE 
Народ не избрал либералов – плохой народ? 

Народ вообще плохой. Любой. Вне зависимости от того, кого он избрал или не избрал. Мне ли Вам объяснять?

Народ должен уметь сам обеспечивать себя благами, а не ждать, когда придет Добрый Барин и обо всех позаботится!

Обе цитаты из Плепорция.
Как плохой народ (серая безликая масса , не иначе) должен уметь...?
Простите это чушь. Народу (не люблю это обощающее слово) в подавляющем своем большистве наплевать на возвышенные цели- было бы что пить да жрать, остальное вторично. Либерализм такая же химера как коммунизм, сто разницей, что коммунизм декларировал достижение блага общества, а затем отдельного человека, то либерализм с точностью наоборот.


Государство, в котором личность не имеет никакой ценности - так, вошь, наступить и размазать по полу?

Назовите, пожалуйства государство - где отдельная личность имеет какую-то ценность, и если имеет то какую, и в какой валюте? Я серьезно спрашиваю.
Ваш ответ предвижу, но могу ошибиться, потому подожду.
"Человеческая жизнь бесценна", ну да, ну да, и поэтому не имеет ни какой ценности. Любая, как бы кощунственно это не звучало.

(Плепорций @ 24.09.2008 - время: 10:23) Вот именно. Государство произвольно объявляло преступником кого угодно и приговаривало его к высшей мере. Даже без суда.
Давайте посмотрим.
Было "Особое совещание при НКВД" Введено 5 ноября 1934 года, упразднено 1 сентября 1953 года.
Вот его полномочия
https://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=7165
И где же тут право приговаривать к Высшей мере? Максимум срок 5 лет, и то, признаваемым особо опасными.
Но ведь кто убережет граждан от произвола на местах? Только Сталин. Вот его постановление об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия.
https://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm
Может у Вас есть хоть какие-нибудь ссылки, подтверждающме права государства произвольно объявляло преступником кого угодно и приговаривало его к высшей мере.

Поделитесь. Может тогда граждане имели при себе оружие и во внесудебном порядке могли лишить кого-то жизни только потому что на их усмотрение тот угрожал их жизни? Мои тапочки задрожат от ужоса.

(Плепорций @ 24.09.2008 - время: 10:23) Не право на труд, а обязанность трудиться. При необходимости - бесплатно. Право на жилье, говорите? Да, всех куда-то поселяли. Примерно как заключенных в бараки. Право на образование - было несомненно. Это - да! Если, конечно, не считать того, что государство в любой момент во внесудебном порядке могло все права вообще отнять и отправить человека лет на 10 куда подальше или вообще пристрелить.
Вау, сколько букф и опять голословно, без ссылок.
Мне бы сейчас такой барак в питере в хрущевке, я бы медведеву жопу поцеловал бы.
И опять убийства, расстрелы. Как вообще в тот период хоть кто-то выжил?

(Плепорций @ 24.09.2008 - время: 10:23) Вы даже сами могли бы догадаться, что именно я Вам на это отвечу. Народ должен уметь сам обеспечивать себя благами, а не ждать, когда придет Добрый Барин и обо всех позаботится! И потом, я не понял - Вы полагаете, что депутаты "пользуются своим положением", отправляя детей учиться за рубеж? Это как? На служебном транспорте их туда возят, что ли? Или Вы полагаете, что на депутатскую зарплату можно оплатить обучение в Кембридже?
Да дайте Вы ссылку хоть на одного моего единомышленника, который просит или требует Доброго Барина, который всем обеспечит.
Догадываться я не умею, я не экстрасенс.
И мне, честно говоря насрать где учатся дети депутатов. Учиться можно и у нас не хуже, а лучше. Так же мне насрать в чем ездят депутаты. Передвигаться меня пока не ограничивают. Насрать мне на их золотые украшения, от которых для себя я пользы не вижу. Даже если депутат вставит себе в жопу перо павлина и будет с гордо поднятой головой диффелировать по невскому проспекту походкой птицы-секретара, периодически нагибаясь и тряся пером, я тоже завидовать не буду. Но меня возмущает обеспечение депутатов жильем за государственный счет, в то время, когда не все его избиратели имеют такое жилье.

(Плепорций @ 24.09.2008 - время: 10:23) Истинный Патриот - это такой собирательный образ. Человек, который, в частности, считает, что богатых быть не должно вообще, человек, которого чужое богатство раздражает намного сильнее, чем собственная бедность. Вы полагаете, что таких людей нет в природе? ...
И где же Вы нашли такое определение? Дайте ссылочку.
В моем понимании патриот - это такой человек, который ради защиты своей страны от врагов готов пожертвовать своей жизнью. Это лично мое мнение. Может остальные патриоты возмутятся, опровергнут мое определение и подтвердят Ваше, тогда я искренне извинюсь, но в своем понимании останусь патриотом.

Нарушил уже все что можно. Продолжу завтра если не забанят. Извиняюсь перед модераторами что некогда привести в порядок последние посты.