Нужен ли нам либерализм?

(jakellf @ 20.09.2008 - время: 23:06) (Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 13:30)
Ага! И поэтому надо слезть с дивана и идти деньги зарабатывать-чтобы было чего жрать!
А суть тоталитаризма -хоть работай , хоть сачкуй- все равно получишь....
Это не тоталитаризм, а частный случай капитализма - рабство.
Доказал свою экономическую неэффективность и умер. Правда, не до конца и местами возрождается до сих пор. На Кавказе, например.
При социализме не существует за ненадобностью.
Вы будете смеяться, но рабство-не частный случай капитализма, а общественная формация, вытесненная феодализмом. На Кавказе, где феодальные традиции до сих пор не изжиты до конца встречаются и пережитки более древних отношений-рабства.

А частушка, которую я процитировал-родилась в СССР времен социализма. И не про рабство она
Я тоже учился в советской школе и классическую смену формаций помню.
Кстати, и в ней социализм выделялся в отдельный класс - "общество нового типа", да ещё и перерастающее эволюционным путем в полный коммунизм.
Если отсеять шелуху "научного коммунизма", то останется здравая мысль - и рабовладение, и феодализм, и капитализм имеют принципиально общую природу, основаны на примате частной собственности и разница между ними - только в степени порабощения работника.
Собственно, это я и имел в виду.

И ешё раз хотел бы напомнить - социализм 30-х - 50-х годов ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от того, что было сделано в СССР после государственного переворота 1953 года. И оценивать их надо ОТДЕЛЬНО.
Потому и трудно возражать против напомненной Вами частушки. Родилась она как раз при Брежневе.

(Плепорций @ 20.09.2008 - время: 20:11) (Gawrilla @ 20.09.2008 - время: 18:04)Уважаемый Плепорций, побойтесь Бога!
Где Вы видели УРАВНИТЕЛЬНЫЙ социализм? У Томаса Мора? У Пол Пота? Может, в кибуце?
В СССР, где же еще! Не знаю, может где и существуют секты, где ВСЁ поровну, но даже в диком племени Мумба-Юмба, где все ходют одинаково голые, у вождя всё равно самая толстая дубина и самое длинное перо в ж... то есть в прическе.
Социализм иерархию не отменяет ни в теории, ни на практике. НИКОГДА.
Лозунг помните - "От каждого - по способностям, каждому - по труду".
И "Волга" в СССР отнюдь не всем полагалась по распределению.
И даже карточная система распределения, апофеоз уравниловки, тоже ВСЕГДА подразумевает хотя бы несколько уровней доступа - помните, в блокадном Ленинграде - пайка "рабочая", "офицерская" и "иждивенческая" - 125 грамм... Я, собственно, и не утверждал, что при социализме была абсолютная уравниловка! Нет, конечно. Кто-то зарабатывал больше, кто-то - меньше. У кого-то была пенсия 22 руб. 44 коп., а у кого-то 110 руб. Разница была! Вопрос в том, насколько широк был "коридор", внутри которого существовали доходы гражданина. Так вот - для цивилизованного государства этот коридор был неоправданно узок! Гадство совковой системы распределения благ заключалось в том, что она была рассчитана на усредненное большинство, на токарей-слесарей, водителей-буровиков. А как же великие писатели, музыканты, изобретатели, администраторы и т. п.? Или просто успешные и востребованные? Для них существовал потолок, искусственно установленная планка, выше которой не прыгнешь. Вы полагаете это справедливым? Есть у таких "распределительных" систем недостатки? Как у всего, что придумал человек. Среди них - один главный. Нежизнеспособность! А с такими "аргументами" как спорить? Оправдываться, что ли? Почему же сразу оправдываться? Разве это Вы учинили в совке социалистическую систему распределения? По-моему, это не Вы были, а кто-то другой... Ну не надо приписывать оппонентам глупости, пожалуйста. Что Вы имеете в виду?

1. Ну не было в СССР полной уравниловки! Даже при Брежневе (особенно при Брежневе).
Я имел возможность сравнить, так что поверьте на слово - диапазончик был более чем достаточный.
Ну правда, поменьше, чем сейчас. Абрамович на фоне нищих деревень и рабочих районов тогда и в страшном сне не виделся.
Но у Королева, например, была и "Чайка", и самолет (служебные, есессно). Кстати, персональный самолет (Ту-134 в варианте "салон") полагался по должности каждому командующему округом и многим Генеральным конструкторам. Про великих актеров и режиссеров с их иномарками ваще молчу. Так что какие проблемы? Расти, делай карьеру, кто мешает?

Поэтому я и считаю ТУ систему распределения намного, в разы, справедливее и человечнее, чем нынешняя. Даже в её паскудном Брежневском варианте.

(Ufl @ 21.09.2008 - время: 00:44) Простите Плепорций, но в данном случае отправить в тюрьму будет демократично, но не либерально.
Это еще почему? Либерализм предполагает максимально жесткое ограждение автономии и свободы личности от любых поползновений, отсюда либеральный режим серьезно наказывает всех, кто позволяет себе посягать на чужие права. Либерализм – это же свобода, слова в том числе. И лозунги «запретить» и «не пущать» проявление данной свободы. Так что либерально-тоталитарного государства у вас не получилось. "Абсолютного" либерализма нет нигде. Отсюда можно говорить лишь о степени либеральности того или иного государства - после анализа всех его особенностей, баланса свобод и запретов. В результате получается, что в одном государстве можно говорить все, что угодно, однако все твои разговоры по телефону прослушиваются, за тобой следят, кругом детекторы лжи и перманентные проверки типа в целях безопасности. А в другом государстве ничего подобного нет - живи как хочешь, никто тебя не тронет, за исключением единственного случая: если ты вдруг начнешь призывать к изменению действующего режима, то тебя отправят на местный лесоповал. Ну так и какое из этих государств более либеральное? Это вопрос! Простите, Плепорций, но во второй раз я не могу принять от вас неверного ответа. В тупик зайдём. И Вы можете объяснить, в чем его неверность? Замечу, что определений государства - как минимум десяток. И каждое из них раскрывает одну из сторон государства. Государство – это ФОРМА организации ОБЩЕСТВА.
А власть - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению, и независимо от того, на чем такие способность и возможность основаны.
В случае демократии носителем власти является народ. Не так ли?
То есть демократическое государство – это форма организации общества, где ОБЩЕСТВУ принадлежит - способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению. Во-первых, мне казалось, что Вы спросили меня, что такое государство, а не что такое демократическое государство. Во-вторых, Ваше определение мне решительно не нравится. Поскольку даже население деревни какого-нибудь там позднего палеолита в соответствии с ним образует демократическое государство, поскольку общество в ней вполне способно "осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению". Теперь понятен смысл вопроса? Откуда возьмутся Либеральная этика и либеральное понятие о справедливости, воплощенные в законе, если закон устанавливает общество? А общество, по-Вашему, в принципе неспособно быть носителем либеральной этики и либеральных понятий о справедливости? Если в обществе преобладают идеи свободы, то общество эти идеи обязательно воплотит в законе! И установит либеральный политический режим. А общественная необходимость не подойдёт? Или она только на 11. 09 годится, а 12го можно похерить? Неприкосновенность личности, частной жизни гражданина - краеугольный камень либерального политического режима! Поэтому вторжение государства в эти сферы не может оправдываться никакой общественной необходимостью! Особенно явно "притянутой за уши", как в случае США. Американским властям для обеспечения безопасности вместо тотальной слежки за населением стоит пересмотреть в первую очередь свою внешнюю политику - чтобы американцев не считали злейшими врагами столько государств и народов! Израиль. Введите там принципы либерализма и он перестанет существовать. Лет за 50т или ещё раньше. В свете моих объяснений про степень либерализма - пример неудачный. Ибо несмотря на явный отход от либеральных принципов по некоторым позициям, в целом Израиль - весьма либеральное государство. С развалом общества США. У меня нет мер. Оно обречено. Не сейчас конечно. Но обречено. Почему Вы так считаете? Мне, например, так не кажется. Коротко не получится ответить. Поэтому давайте про либерализм, а там глядишь и США прояснятся. ОК.

(Gawrilla @ 21.09.2008 - время: 00:49) Я тоже учился в советской школе и классическую смену формаций помню.
Кстати, и в ней социализм выделялся в отдельный класс - "общество нового типа", да ещё и перерастающее эволюционным путем в полный коммунизм.
Если отсеять шелуху "научного коммунизма", то останется здравая мысль - и рабовладение, и феодализм, и капитализм имеют принципиально общую природу, основаны на примате частной собственности и разница между ними - только в степени порабощения работника.
Собственно, это я и имел в виду.
Во-первых, формационная теория хромает на обе ноги, поскольку рабовладение в классическом виде - когда рабы являются товаром - было только в Древнем Риме, и, фактически, больше нигде. Во-вторых, весьма распространенный в отличие от рабовладения феодализм отнюдь не отличался оформленными отношениями частной собственности - они там были весьма стерты и расплывчаты. Вся вообще земля считалась собственностью монарха, а он ее пожаловал своим подданным, а те уже распоряжались ею по своему усмотрению - с согласия монарха. Вот, например, майорат - это частная собственность, или нет? С одной стороны, да - поскольку предполагает владение, пользование, извлечение плодов. А с другой - нет, поскольку майоратом нельзя распоряжаться, он не мог перейти в другие руки, а значит не мог быть продан. Особенно абсурдным Ваше утверждение выглядит в части "степени порабощения работника". По-моему, главное отличие Древнего Рима от современной Италии заключается как раз в том, что раньше работники были рабами и вообще не имели личной свободы, а теперь - они лично абсолютно свободны, отсюда все разговоры о "порабощении" применительно к "капитализму" кажутся мне чушью собачьей! И ешё раз хотел бы напомнить - социализм 30-х - 50-х годов ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от того, что было сделано в СССР после государственного переворота 1953 года. И оценивать их надо ОТДЕЛЬНО.
Потому и трудно возражать против напомненной Вами частушки. Родилась она как раз при Брежневе. Совершенно верно! Вот я "социализм" до 1953 года оцениваю как систему государственного рабства - когда работники являются собственностью государства, и оно ими распоряжается по собственному усмотрению. К счастью, после 1953 года государственное рабство было постепенно свернуто. 1. Ну не было в СССР полной уравниловки! Даже при Брежневе (особенно при Брежневе).
Я имел возможность сравнить, так что поверьте на слово - диапазончик был более чем достаточный. Достаточный - для кого? Для Вас - да. Пожалуй, и для меня - с некоторыми изъятиями. А для тех, кто умнее, талантливее, трудолюбивее нас с Вами? Ну правда, поменьше, чем сейчас. Абрамович на фоне нищих деревень и рабочих районов тогда и в страшном сне не виделся. Можно подумать, в отсутствие Абрамовича эти деревни жили богаче... Но у Королева, например, была и "Чайка", и самолет (служебные, есессно). Кстати, персональный самолет (Ту-134 в варианте "салон") полагался по должности каждому командующему округом и многим Генеральным конструкторам. Ага, и они могли погрузить туда семью и махнуть на Канары. Так? Про великих актеров и режиссеров с их иномарками ваще молчу. Так что какие проблемы? Расти, делай карьеру, кто мешает? Вы правильно делаете, что молчите. Потому, что если рассуждать вслух, то, например, Эльдар Рязанов должен быть давно мультимиллионером наподобие Спилберга. Однако я что-то не помню, чтобы он после феноменального зрительского успеха "Иронии" и "Служебного романа" рассекал по Москве на иномарке! Поэтому я и считаю ТУ систему распределения намного, в разы, справедливее и человечнее, чем нынешняя. Даже в её паскудном Брежневском варианте. Я считаю гнусной любую систему распределения, когда труженик, заработавший честные рубли, не может просто придти в магазин и честно купить все ему потребное. Хоть в брежнгевском варианте, хоть в каком.

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 16:48) Я не про Лихтенштейн, Великобритания, Канада, Австралия, Норвегия, Швеция, Дания, Испания и т.д.
Но абсолютная монархия в Европе есть... cтопроцентная монархия есть.... При этом её существование ни в какие рамки либерализма не лезет.
Мне в лом угадывать какую именно страну Вы имеете в виду, но если ее внешняя политика не вызывает каких-либо протестов и санкций со стороны государств, которые "100-процентно влезают в рамки либерализма", то и хрен с ней, с этой таинственной монархией -
раз не мешает, значит она, в настоящий момент, в достаточной степени либеральна.

(Плепорций @ 21.09.2008 - время: 15:19)Я считаю гнусной любую систему распределения, когда труженик, заработавший честные рубли, не может просто придти в магазин и честно купить все ему потребное.

Даешь свободный рынок! Только вот незадача: либерализм в России вызвал пробки на дорогах, едешь себе в пробке и чувствуешь себя свободным
По сообщению auto.lenta.ru, с помощью специальной компьютерной программы математики подсчитали, что через пару лет из-за пробок движение в Москве полностью остановится. Считается, что к этому времени автовладельцем может стать каждый второй житель Москвы, а значит дороги в городе попросту не смогут справиться с таким потоком машин. При этом ни платный въезд в центр, ни строительство новых развязок не спасут Москву от этой проблемы.

Тут интересно обратить внимание на то, что идеологи либерального разлива любят кивать на то, что количество автомашин на улицах - это чуть ли не основной показатель достатка общества - чем их больше, тем граждане богаче живут. Хотя несусветная глупость оценивать уровень доходов граждан по количеству привозимого из-за рубежа подержанного автомобильного «сэконд хэнда» видна невооруженным взглядом.

А вот о чем говорит взрывной рост числа автомобилей на улицах и панические прогнозы грядущего транспортного коллапса, так это о преимуществах советской плановой системы регулирования различных общественных подсистем над хаотической «рыночной» системой. Советская власть, основываясь на научных расчетах, искусственно сдерживала рост индивидуального автовладения, держа его в соответствии с уровнем развития дорожной сети, делая акцент на систематичном развитии системы общественного городского транспорта, являвшейся для своего времени одной из лучших в мире. Для целей рационального развития транспорта и дорожной сети еще в 1930 году был основан Московский автомобильно-дорожный Институт (МАДИ).

Когда на рубеже 80- 90-х годов ломали всю систему планирования, умные люди уже тогда предупреждали, что дорожная сеть не выдержит существования двух транспортных систем - общественной и частной. Так оно и произошло. За два десятилетия взрывного роста по закону Мура число автомобилей уперлось-таки в естественные ограничения, практически лишающие всякого смысла владение личным транспортом. Вот только теперь немыслимые в советское время компьютерные мощности, использованные бы тогда для еще более рационального и точного планирования развития общества, сегодня находят применения лишь для моделирования неизбежного конца еще одного либерального мифа о «саморегулирущей руке рынка» и «примате частного над общественным», а также точного вычисления даты его окончательного краха.

(Format C @ 21.09.2008 - время: 16:25) (Ufl @ 20.09.2008 - время: 16:48) Но абсолютная монархия в Европе есть... cтопроцентная монархия есть.... При этом её существование ни в какие рамки либерализма не лезет. Мне в лом угадывать какую именно страну Вы имеете в виду, но если ее внешняя политика не вызывает каких-либо протестов и санкций со стороны государств, которые "100-процентно влезают в рамки либерализма", то и хрен с ней, с этой таинственной монархией - раз не мешает, значит она, в настоящий момент, в достаточной степени либеральна.
Я угадал! речь идет о Ватикане? Католическая церковь оплот либерализма - она дружит с США, ЦРУ и Ющенко

(Welldy @ 21.09.2008 - время: 19:50) Я угадал! речь идет о Ватикане?
Да. Абсолютная теократическая монархия.
Католическая церковь оплот либерализма - она дружит с США, ЦРУ и Ющенко
Пикантность ситуации в том, что Ватикан имеет право голоса в ООН с 2004 года. То есть один из принципов либерализма – светскость власти, отвергнут. Отвергнут на международном уровне и в сторону одной конфессии.

Ufl К свободе без ограничений?   Такое возможно? :blink

Вам, наверно знаком шуточный вопрос – Может ли Иисус испечь такой горячий пирог, что не сможет его съесть?
Конечно, абсолютная свобода не возможна. Но разве кто-либо на этом форуме отстаивал подобную позицию? Или борьба с ветряными мельницами доставляет Вам удовольствие сама по себе?

А человечесво вам само сказало или ВЫ за него придумали куда оно движется?

Ночью – темно, солнце движется с востока на запад, сахар – сладкий, а современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше своих желаний, чем человек прошлого и, в соответствии с предложенным мною определением, является более свободным. И какое значение имеет, кто всё это мне сказал? Или вы истинность утверждения определяете единственно авторитетностью источника? А какой авторитет может удостоверить утверждения касающиеся человечества, Земли, мироздания? Может мне ссылаться на Господа? Или вообще не иметь мнения на этот счёт? А Ваше мнение заверено Всевышним?
Что конкретно Вас не устраивает в моём определении?

Как сочетаются словосочетания организовать жизнь общества и добиться максимальной свободы?  И слово добиться в связи со свободой?

А что Вас смущает в словосочетании «добиваться свободы»? Самое, что ни на есть тривиальное выражение. Вы лучше говорите, что именно Вас не устраивает. А-то, странно выглядит.

Я могу назвать страны, устройство которых мне представляется правильным.
Не сможете. Уверяю вас.

Нагловатенько звучит. Особенно если учесть, что я уже неоднократно называл эти страны. Но если Вы это пропустили, я повторю…
Я считаю замечательным образцом демократии и либерализма Голландию. Ой… Вы наверное не верите своим глазам. Я на всякий случай повторю… Голландия, Голландия, Голландия…
А Вы сможете назвать? Ну, впрочем, я уже понял, что не услышу внятного ответа.


Может духовность и патриотизм? Да есть они там. Увы не наблюдаются.

Вы, как член Духовной Гильдии, наверное, сможете дать определение духовности. И аргументировано показать несовместимость её с либерализмом.
А патриотов в либеральной стране тоже не бывает? Видимо любить можно только Россию? Ну конечно, другие страны любви не заслуживают!

(Chelydra @ 21.09.2008 - время: 22:17) Я считаю замечательным образцом демократии и либерализма Голландию... на всякий случай повторю… Голландия, Голландия, Голландия…

Да... Голландия либеральная страна - ведь сколько индонезийцев сравнительно недавно вырезали голландские войска... на их совести и геноцид сербов, которых они должны были охраниять от боснийских мусульман, но как истинные либералы почему-то не справились с задачей

В Афганистане охраняют демократию...

(Chelydra @ 21.09.2008 - время: 22:17) Вам, наверно знаком шуточный вопрос – Может ли Иисус испечь такой горячий пирог, что не сможет его съесть?
Конечно, абсолютная свобода не возможна. Но разве кто-либо на этом форуме отстаивал подобную позицию? Или борьба с ветряными мельницами доставляет Вам удовольствие сама по себе?


Простите Chelydra, вы всегда на вопрос, для ответа на который достаточно сказать «да» или «нет», задаёте ТРИ встречных вопроса?
И какое значение имеет, кто всё это мне сказал? Или вы истинность утверждения определяете единственно авторитетностью источника? А какой авторитет может удостоверить утверждения касающиеся человечества, Земли, мироздания? Может мне ссылаться на Господа? Или вообще не иметь мнения на этот счёт? А Ваше мнение заверено Всевышним?
Что конкретно Вас не устраивает в моём определении?Отсутствие обоснования заявления. Только это. Вы в ответ на мой вопрос про ВСЁ человечество задали кучу вопросов и выдали ЕЩЁ одно необоснованное утверждение, не дав прямого ответа.
современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше своих желаний, чем человек прошлого и, в соответствии с предложенным мною определением, является более свободным.
Обоснуйте пожалуйста ваше утверждение.
А что Вас смущает в словосочетании «добиваться свободы»?Вы не обратили внимание, что добиваться свободы вы употребили вместе со словосочетанием организация общества. Организая – это ограничение свободы. Добиваться, значит применять давление или паче того насилие. Как сочетаем со свободой?
Самое, что ни на есть тривиальное выражение. Вы лучше говорите, что именно Вас не устраивает. А-то, странно выглядит.
Вот видите, вы сами говорите, что словосочетание добиваться свободы – тривиальное. И после этого удивляетесь, что меня не устраивает.
ТРИВИАЛЬНЫЙ - пошлый, опошленный.
Пошлость в общественном устройстве меня не устраивает.
Нагловатенько звучит.
Я задел вас лично? Оскорбил ваши религиозные или национальные чувства? Если да, то простите великодушно. Если же нет, то извинятся вам. Ибо звучит не нагловатенько, а в полном соответствии с либеральным принципом свободы слова.
Я считаю замечательным образцом демократии и либерализма Голландию. Ой… Вы наверное не верите своим глазам. Я на всякий случай повторю… Голландия, Голландия, Голландия…
И как звучат те самые правила? По которым вы так классифицировали Голландию?
А Вы сможете назвать?Что назвать?
Ну, впрочем, я уже понял, что не услышу внятного ответа.Простите, я не совсем в курсе. Это отличительное свойство либералов понимать и знать за других? Или либералбольшевиков?
Вы, как член Духовной Гильдии, наверное, сможете дать определение духовности. И аргументировано показать несовместимость её с либерализмом.Я как член Духовной Гильдии, наверное смогу. Но давать придётся вам. Ибо тяжесть доказательств, в нормальной, цивилизованной дискуссии лежит на утвердающем, а не на отрицающем.
Вы утверждали Может духовность и патриотизм? Да есть они там.
Я отрицал. Так что вам давать определение духовности и наличие оной в либерализме вам ДОКАЗЫВАТЬ. Если вы конечно не занимаетесь пустословием и как вы там бишь сказали - Или борьба с ветряными мельницами доставляет Вам удовольствие сама по себе
А патриотов в либеральной стране тоже не бывает?
Бывает. И либералы бывают патриотами. Яркий тому пример на форуме – Плепорций.
Ну конечно, другие страны любви не заслуживают! Либералбольшевик – постарайтесь запомнить это слово, оно нам ещё понадобится. Мне так мнится почему-то.

ЗЫ. Я не только член Духовной Гильдии, но самое главное – член Русской Православной Церкви. Вы как к этому относитесь?

(Ufl @ 22.09.2008 - время: 00:06) современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше своих желаний, чем человек прошлого и, в соответствии с предложенным мною определением, является более свободным.
Обоснуйте пожалуйста ваше утверждение.
"Цивилизация - стадия общественного развития, при которой создаются новые потребности, а также возможности их удовлетворения" Стругацкие, по-моему. Как Вы думаете - почему еще буквально какую-то тысячу лет назад художественная литература, беллетристика практически отсутствовала как класс? Вот мне почему-то кажется, что оттого, что массовый человек не имел потребности читать нечто подобное. Я думаю, что Вы поняли мою логику, и сами сможете продолжить список того, чего не было в числе потребностей массового человека прошлого, но что за последние 1000 лет появилось.

(Welldy @ 21.09.2008 - время: 22:43) Да... Голландия либеральная страна - ведь сколько индонезийцев сравнительно недавно вырезали голландские войска...
Вы имеете в виду акцию 1945-го года британо-голландских войск по освобождению британских военнопленных, удерживавшихся японским прихвостнем Сукарно? на их совести и геноцид сербов, которых они должны были охраниять от боснийских мусульман, но как истинные либералы почему-то не справились с задачей  Ну да - а будь они "патриотами", то тогда типа справились бы? Я себе это представляю... Они б тогда сами вырезали сербов. Собственноручно. А чего либеральничать с врагами? А Вы, как я понимаю, пошли бы резать боснийских мусульман? В Афганистане охраняют демократию... Вообще знакомая "логика". Типа: моему приятелю в Бруклине вчера два негра набили морду и отобрали кошелек. Вот он - звериный оскал западной демократии!!!

Да и дивизий СС голландцы подготовили больше Украины))) Странные либералы...
Тогда уж Сталин - тоже вполне либерал. Хозрасчет и все такое... Никитка это разломал по глупости)))

(Плепорций @ 21.09.2008 - время: 14:48) (Ufl @ 21.09.2008 - время: 00:44) Простите Плепорций, но в данном случае отправить в тюрьму будет демократично, но не либерально.
Это еще почему? Либерализм предполагает максимально жесткое ограждение автономии и свободы личности от любых поползновений, отсюда либеральный режим серьезно наказывает всех, кто позволяет себе посягать на чужие права.
Плепорций, обратите внимание я сказал демократично, но НЕ либерально. Неужели вам надо объяснять почему это демократично?
"Абсолютного" либерализма нет нигде. Отсюда можно говорить лишь о степени либеральности того или иного государства - после анализа всех его особенностей, баланса свобод и запретов. В результате получается, что в одном государстве можно говорить все, что угодно, однако все твои разговоры по телефону прослушиваются, за тобой следят, кругом детекторы лжи и перманентные проверки типа в целях безопасности. А может действительно в целях безопасности? Ведь случись что, общество с власти первое спросит – почему не уследили. Как грань определить?
А в другом государстве ничего подобного нет - живи как хочешь, никто тебя не тронет, за исключением единственного случая: если ты вдруг начнешь призывать к изменению действующего режима, то тебя отправят на местный лесоповал. Ну так и какое из этих государств более либеральное?
Ну конечно же второе.
И Вы можете объяснить, в чем его неверность? Замечу, что определений государства - как минимум десяток.
Из тех, что мне известны, только истматовко-марксисткое даёт определение государства как насилие класса над классом. Остальные вполне укладываются в «форма организации общества».
Но я с удовольствием посмотрю на приведённое вами. Только не надо про власть. А то в этом определение население государства, окажется населением власти.
Во-вторых, Ваше определение мне решительно не нравится. Поскольку даже население деревни какого-нибудь там позднего палеолита в соответствии с ним образует демократическое государство, поскольку общество в ней вполне способно "осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью таких инструментов, как авторитет, право, насилие, даже вопреки сопротивлению".А что поделать? Демократию не вчера изобрели.
А общество, по-Вашему, в принципе неспособно быть носителем либеральной этики и либеральных понятий о справедливости?
В принципе способно.
Весь вопрос КАК общество приходит к носительству либеральной этики и либеральных понятий.
Если в обществе преобладают идеи свободы, то общество эти идеи обязательно воплотит в законе! И установит либеральный политический режим.
И как же привести общество к такому состоянию?
И Плепорций. Вот вопрос вопросов. Это главное. КАК?
Неприкосновенность личности, частной жизни гражданина - краеугольный камень либерального политического режима! Поэтому вторжение государства в эти сферы не может оправдываться никакой общественной необходимостью!Вы УЖЕ дали оправдание вторжению в эти сферы. Неприкосновенность личности, ну и право на жизнь.
Особенно явно "притянутой за уши", как в случае США. Американским властям для обеспечения безопасности вместо тотальной слежки за населением стоит пересмотреть в первую очередь свою внешнюю политику - чтобы американцев не считали злейшими врагами столько государств и народов!Не, ну то что США сволочи – это понятно. Но они для меня сволочи. А для себя?
А вот для себя они вынуждены максимально оградить своё общество от разрушения. Как любое другое общество. И краеугольным камнем внешней политики любого организованного общества является национальный(государственный) эгоизм.
В этом аспекте мой респект и уважуха США.
Ибо несмотря на явный отход от либеральных принципов по некоторым позициям, в целом Израиль - весьма либеральное государство.
Либерализм второй свежести?
"Цивилизация - стадия общественного развития, при которой создаются новые потребности, а также возможности их удовлетворения" Стругацкие, по-моему.
Писатели фантасты, если я не ошибаюсь?
Как Вы думаете - почему еще буквально какую-то тысячу лет назад художественная литература, беллетристика практически отсутствовала как класс? Вот мне почему-то кажется, что оттого, что массовый человек не имел потребности читать нечто подобное.Ну наконец-то. Открыта причина изобретения печатного станка Гуттенбергом. Это идеи либерализма.
Каким боком либерализм к научно-техническому прогрессу прижался?
Я думаю, что Вы поняли мою логику, и сами сможете продолжить список того, чего не было в числе потребностей массового человека прошлого
Плепорций, вы зря взяли чужую цитату. Вы пропустили одну подробность и ваш ответ на цитату потерял смысл.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Ин. 1.1.)

(Ufl @ 22.09.2008 - время: 18:54) Плепорций, обратите внимание я сказал демократично, но НЕ либерально. Неужели вам надо объяснять почему это демократично?
Нет. Мне нужно объяснить, почему это НЕ либерально! Если Вы заметили, я свое несогласие с Вами по этому поводу обосновал. Жду и от Вас того же. А может действительно в целях безопасности? Ведь случись что, общество с власти первое спросит – почему не уследили. Как грань определить? Вы задали очень правильный вопрос! Потому, что - никак! То есть нет единого алгоритма вычисления баланса между личной свободой и личной безопасностью. Потому, что эти вещи суть противоположны: свобода - это "отвяньте, идите все на фиг!", а безопасность - это "идите ко мне и защитите меня". Вся наша жизнь состоит сплошь из подобных дихотомий, "единство и борьба противоположностей" - помните? Ну конечно же второе. "Иногда признаком тонкости ума бывает умение не делать окончательных выводов". Кажется, Ренан. В данном случае я придерживаюсь этого правила. Из тех, что мне известны, только истматовко-марксисткое даёт определение государства как насилие класса над классом. Остальные вполне укладываются в «форма организации общества».
Но я с удовольствием посмотрю на приведённое вами. Только не надо про власть. А то в этом определение население государства, окажется населением власти. А "население формы организации общества" по-Вашему звучит лучше? Ufl, я так и не могу уловить, для чего Вы задали этот вопрос. Если бы я уловил, я бы привел соответствующее контексту дискуссии определение... А так я теряюсь в неопределенности. Может быть скажете все-таки, зачем Вам определение государства? А что поделать? Демократию не вчера изобрели. Вы, конечно, и палеолитскую деревню можете считать демократическим государством согласно своему определению, однако в этом случае его научная ценность близку к нулю - если определение не позволяет различить соседскую общину палеолита и, скажем, греческую демократию. В принципе способно.
Весь вопрос КАК общество приходит к носительству либеральной этики и либеральных понятий. Это происходит очень постепенно - вместе с ростом образования, совершенствованием воспитания, развитием материального благосостояния... Много факторов. Религия в том числе. Например, достаточно добросовестно соблюдать принцип "возлюби ближнего" - и либерализм, считай, в кармане! И как же привести общество к такому состоянию?
И Плепорций. Вот вопрос вопросов. Это главное. КАК? Да, вопросы Вы задавать умеете... А черт его знает, как! На ум приходит вот что:
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Стругацкие, "Трудно быть богом". Весь фрагмент IMHO зело хорош: https://www.liveinternet.ru/users/miraculou...ov/post73761656
Но это опять же не дает ответ на вопрос "КАК?"... Ясно одно - это должна быть всеобъемлющая система воспитания. Вот есть же системы, которые на выходе с 99% точностью дают законченных головорезов и подонков! Может быть удастся создать такую же, но с "противоположным знаком"? Вы УЖЕ дали оправдание вторжению в эти сферы. Неприкосновенность личности, ну и право на жизнь. Это опять спор о "грани". И еще о приоритетах! Типичный либерал считает свободу и автономность личности главным, самым важным, что должно гарантировать государство. Поэтому любые изъятия по его мнению крайне нежелательны и возможны лишь в крайнем случае. Типичный социал-демократ искренне полагает, что главное - это забота, взаимовыручка и альтруизм; что человека нельзя швырять одного в пучину свободы - поскольку тогда свобода превращается в "никому ни до кого нет дела", в отчуждение, в замкнутость, в солипсизм. Понимаете? То есть, когда имеется приоритет "забота", точнее когда он декларируется, то либеральные свободы легко приносятся в жертву! А когда имеется приоритет "свобода", тогда "легко" это сделать совершенно не получается... Не, ну то что США сволочи – это понятно. Но они для меня сволочи. А для себя? По-разному. Некоторые американцы извергают настолько уничтожающую критику в адрес своей державы... Как правило, либералы кстати. А вот для себя они вынуждены максимально оградить своё общество от разрушения. Как любое другое общество. И краеугольным камнем внешней политики любого организованного общества является национальный(государственный) эгоизм.
В этом аспекте мой респект и уважуха США. Никто, собственно, не отрицает саму необходимость "оградить"! Весь вопрос в том, как это сделать. Есть мнение, что, например, путем взнуздания американского национального (государственного) эгоизма, который видится лично мне рецидивом стереотипов мышления соседской общины позднего палеолита. Либерализм второй свежести?   А либерализма первой свежести в этом смысле вообще нигде нет! И даже не предвидится... Вуаля! Писатели фантасты, если я не ошибаюсь? Это имеет значение? Ну наконец-то. Открыта причина изобретения печатного станка Гуттенбергом. Это идеи либерализма.
Каким боком либерализм к научно-техническому прогрессу прижался? Собственно, никаким. Речь шла о потребностях. Вы предложили (не мне, правда) обосновать вот это: "современный человек имеет и удовлетворяет гораздо больше своих желаний, чем человек прошлого". Я обосновал. Вы не согласны? Плепорций, вы зря взяли чужую цитату. Вы пропустили одну подробность и ваш ответ на цитату потерял смысл.  
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Ин. 1.1.) "Прежде чем что-либо было, не было ничего" - Данте, кажется... Возможно я вправду чего-то не понимаю в сути Ваших возражений против не моей цитаты. Может быть, поясните?

(Плепорций @ 22.09.2008 - время: 14:07) "Цивилизация - стадия общественного развития, при которой создаются новые потребности, а также возможности их удовлетворения" Стругацкие, по-моему. Как Вы думаете - почему еще буквально какую-то тысячу лет назад художественная литература, беллетристика практически отсутствовала как класс? Вот мне почему-то кажется, что оттого, что массовый человек не имел потребности читать нечто подобное. Я думаю, что Вы поняли мою логику, и сами сможете продолжить список того, чего не было в числе потребностей массового человека прошлого, но что за последние 1000 лет появилось.
Не совсем так.. Потребности у людей были и есть одни - поддержание и продолжение рода. Все любят покушать и не готовы спать на снегу голышом.. С рождаемостью тоже самое - можно сколько угодно носиться со своей нетрадиционностью, но как прижмет, то..
Похоже, что вас сбивает то, что формы потребностей изменились. Однако то, что народ нынче все больше в офисах отирается переписываясь по инет пейджерам, а не пашет с утра до ночи в полях и лесах, думая в основном о хлебе насущном, совершенно не говорит о том, что основные человеческие потребности изменились.
Аналогично с пищей духовной. Обсуждение древних охотников у костра о том, как лучше загнать мамонта ни чем не хуже дискуссии в инете о необходимости либерализма, а дудение в раковину нашими пращурами, по мне так даже более музыкально ценно, чем гениальный Реквием Моцарта. Это просто вещи одного плана, но разного уровня. Т.е. не начни древние рисовать на скалах, не было бы Джоконды..
Что же до возникновения "новых" потребностей, то это уже ближе к тому, что называется беситься с жиру. Благодаря развитию производственных отношений, в следствии которых появилось лишнее время для подобного рода занятий. Вот так, строго по Марксу, в которого сейчас плюют все кому не лень, не не видя за идеологическими штампами сути.

(edelweiss757 @ 08.09.2008 - время: 15:59) Штаты именно такой подход и демонстрируют - как только запахло жаренным
А с чего бы это в "идеальной" либеральной экономике "вдруг", без внешних причин запахло жареным?
они хвать и национализировали две крупнейшие ипотечные кампании
А что им оставалось делать-то?
а их акселератор инвестиций с практически неограниченным допуском госденег в различные производства и т.п.
Не совсем понял сию сентенцию Нечто особо либеральное надо полагать..
но после определённого момента они просто опять либерализуются, когда госконтроль перестаёт где ни будь быть нужным.
И когда настанет сей чудный момент? И главное - с какого перепугу такая уверенность в этом?

(Плепорций @ 23.09.2008 - время: 00:25) Потому, что - никак! То есть нет единого алгоритма вычисления баланса между личной свободой и личной безопасностью.
Такой алгоритм есть, и при чем уже очень давно..
Несколько следствий теоремы полковника Кольта:
1) Чем выше эффективность вашего личного оружия и чем виртуознее вы с ним управляетесь, тем больше у вас свободы и безопасности.

2) Чем чаще вы демонстрируйте окружающим ваше вооруженное превосходство, тем вашей свободы и безопасности еще больше.

(Плепорций @ 23.09.2008 - время: 00:25) Нет. Мне нужно объяснить, почему это НЕ либерально! Если Вы заметили, я свое несогласие с Вами по этому поводу обосновал. Жду и от Вас того же.
Да просто же всё.
Не-а, вполне таки укладывается! Пришел царь и все всем разрешил. А тех, кто выступает с лозунгами "запретить" и "не пущать", совершенно недемократично отправил в какую-нибудь Сибирь. Что-то типа Пиночета. (с)
Наиболее часто приводимые критерии либеральной демократии имеют форму гражданских прав и свобод. Большинство из этих свобод были заимствованы из различных течений либерализма, однако приобрели функциональное значение.
Право на жизнь и на достоинство личности
Свобода слова
Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации
Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации
Свобода собраний и открытой общественной дискуссии
Академическая свобода
Независимое правосудие
Равенство перед законом
Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона
Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну
Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
Свобода передвижения и выбора места работы
Право на образование
Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
Равенство возможностей
Лозунги "запретить" и "не пущать" это реализация права на 1) Свободу слова; 2) Свободу собраний и открытой общественной дискуссии; 3) Равенство перед законом
Простейший пример из жизни. Является ли посягательством на либерализм пропаганда (лозунги) ЗАПРЕТА продажи оружия или абортов в США? Повторяю пропаганда.
Потому, что - никак!То есть власть может самоустранится от поиска баланса ибо НИКАК.
А "население формы организации общества" по-Вашему звучит лучше?Звучит как масло масленое. Простите. Общество и есть население. Государство в русском языке может быть синонимом страны, т.е. территории. И страна в том же языке может синонимом государства т.е формы организации общества.
Широка страна моя родная, много в ней … страна как территория.
Их предала страна – страна как государство.
Ufl, я так и не могу уловить, для чего Вы задали этот вопрос. Если бы я уловил, я бы привел соответствующее контексту дискуссии определение...
Да не надо ловить. Я вам уже говорил
От Иоанна глава 1, стих 1.
если определение не позволяет различить соседскую общину палеолита и, скажем, греческую демократию
Ещё бы знать на каких принципах была устроена т.н. соседская община.
А у греков была демократия?
Это происходит очень постепенно - вместе с ростом образования, совершенствованием воспитания, развитием материального благосостояния... Много факторов. Религия в том числе. Например, достаточно добросовестно соблюдать принцип "возлюби ближнего" - и либерализм, считай, в кармане!Плепорций, вы зря сделали ставку на вторую заповедь Христову. Она в либерализме не поможет. Но вы мне скорей всего не поверите.
А черт его знает, как!
Ох не к ночи будет помянут!
А давайте попробуем Плепорций? Назовите более или мене либеральную страну/государство на рубеже 1939 года. Что первое пришло на ум? А ещё?
... Ясно одно - это должна быть всеобъемлющая система воспитания.
Ну тогда на начальном этапе концлагерь.
То есть, когда имеется приоритет "забота", точнее когда он декларируется, то либеральные свободы легко приносятся в жертву! А когда имеется приоритет "свобода", тогда "легко" это сделать совершенно не получается...В случае с той самой личностью которая автономна сделать это достаточно легко. Один раз встретить в тёмном переулке с кистенём в руках. Выбор будет 100% в пользу «заботы». Уж больно это убедительная штука – кистень. Ну не мне вам рассказывать.
По-разному. Некоторые американцы извергают настолько уничтожающую критику в адрес своей державы...С жиру бесятся.
который видится лично мне рецидивом стереотипов мышления соседской общины позднего палеолита.Ну это уже тема «об особенностях национальной рыбалки». Я же вам говорил, что они обречены. Не сейчас. Самую либеральную на рубеже 1939 года назвали?
Собственно, никаким. Речь шла о потребностях.
Речь шла о желаниях. Потребности и желания несколько разные вещи. Хотя их легко спутать. У меня есть ЖЕЛАНИЕ получать информацию, поэтому я испытываю потребность в инете, ТВ и газетах. У меня есть желание жрать, поэтому я испытываю потребность в бифштексе. Желаний у человека больше не стало.
Может быть, поясните?Слово, Плепорций. Слово. Это ИМХО беда нашей страны употреблять слова не задумываясь над их смыслом.