Нужен ли нам либерализм?

"Нет, это не для России" - 50 %.

Правильно. Нужны удила и вожжи.

Сталин отходил от гегемона-пролетарьята и мировой революции ( то есть лучшее - лучшим РАБОТНИКАМ независимо от социального положения). Вообще он ближе всего оказался к Генри Форду...

(++Roman++ @ 29.09.2008 - время: 18:31) Сталин отходил от гегемона-пролетарьята и мировой революции ( то есть лучшее - лучшим РАБОТНИКАМ независимо от социального положения).


Вообще он ближе всего оказался к Генри Форду...
Как-то я не могу уловить связи между идеей мировой революции, и вознаграждением лучшим работникам... Если придерживаться, темы строго марксистской политической экономии, то надо отметить, что Маркс оставил после себя обширную критику капитализма, но никаких существенных рекомендаций по построению социализма. Отсюда столько последователей Маркса, писавших и предлагавших самые разнообразные вещи... Вы вот переписку двух виднейших марксистов - Энгельса с Каутским читали? Так вот Сталин оказался "несогласен с обоими", а также с Туган-Барановским и с самим Лениным. В целом Сталин, по сути, вообще не был марксистом, и отходить от марксизма, по этой причине не мог.

Что касается Г.Форда, то есть много работ Шпотова, если Вы по ним пишите, то поднимать темы не стоит.

(++Roman++ @ 27.09.2008 - время: 14:01) Ну скажем - лучшая модель - твердой рукой направлять либерализм в рациональные рамки...

В смысле - на стройки народного хозяйства? Это правильно! И ещё - необходимо Кремль выкрасить в синий цвет!

(Плепорций @ 24.09.2008 - время: 23:34) Не знаю, ради чего мы ломаем копья, но я знаю, ради чего бы их ломать мне хотелось! Мне хотелось бы, чтобы Вы ясно и отчетливо либерализм раскритиковали. Но что-то не получается. Вы ходите вокруг да около, из Ваших постов видно, что Вы типа не особенный фанат либерализма, мы обсуждаем разные сопутствующие гешефты типа того, что такое государство... Но спора по существу пока не получается.
Зря вы так. Спор по существу и идём мы достаточно прямо.
И не критикой мы занимаемся или пропагандой, а поиском истины. Тема то называется - Нужен ли нам либерализм?
И если либерализм это «просто слово», то ответ найден – нет не нужен. Зачем нам лишние слова.
Но если либерализм дело, система принятая в форме существования общества, то ответ надо искать. И в поиски стараться максимально избегать «порочного круга».
Отсюда мои гешефты.
Государство является таковым только тогда, когда в нем существуют специальные органы власти.
Не буду спорить. Мне просто непонятно, почему они отделённые от населения. Оккупанты? Пришельцы?
Много кто. Среди моих друзей есть некая Маша. У Машы болезненная слабость к деньгам. Она любит брать в долг, а потом очень болезненно и трудно долги отдает. Если с ней договориться вести одно дело, то нужно брать свою долю вперед - с нее потом ни копейки не стрясешь. А отдыхает она с мужем всегда в какой-то деревне под Алуштой, поскольку там дико дешево. При том, что она совершенно не бедная! Понимаете? А я Машу люблю. За много что. И прощаю ей ее скупость и жадность.Простите, Плепорций, но это не в ваших полномочиях. Ибо скупостью она не перед вами провинилась. Вот если бы она вам каблуком в пах. Тогда да. В ваших.
Ufl, ну кто из нас без греха? По-моему, это очень по-христиански - прощать ближним нашим их грехи, любя их и принимая такими, какие они есть.Грех ближнему простить проще пареной репы.
А еще это - очень по-либеральному.
Неа. Скоро убедитесь. Прям сейчас.
Мне почему-то кажется, что в России кроме Вас еще кто-то живет... И среди них немало таких, кто не готов целовать Медведева в жопу. Кто вообще не готов целовать кого-то в жопу за угол в бараке и брюквенную похлебку. (с) Вы.
Плепорций!!!! Вы куда?

Вам ещё не понятна разница между либеральной терпимостью и Христианской любовью?
Я не в осуждение. В рассуждение.
Вы словно бы избегаете подробных объяснений...Это я из эгоизма. Растягиваю удовольствие от общения. Плепорций, мне же, по большому счёту, после смерти Махатмы Ганди толком и поговорить то не скем.
Постараюсь объяснить чем мера Христианской любви не совпадает с либерализмом.
Либерализм выставляет главным интересы индивидуума, личности? Так?
Назовите мне илотов в Британской империи. Кто конкретно был ущемлен в своих правах?
Начиная с XVIII в. сложилось общее деление всех ко-
лоний на "завоеванные" и "переселенческие", применительно
к которым постепенно выработались два типа британского
колониального управления. "Завоеванные" колонии, как
правило с "цветным" населением, не обладали политиче-
ской автономией и управлялись от имени короны через ор-
ганы метрополии британским правительством. Законодатель-
ные и исполнительные функции в таких колониях сосредо-
точивались непосредственно в руках высшего правительст-
венного чиновника - губернатора (генерал-губернатора).
Создаваемые представительные органы в этих колониях
реально представляли лишь незначительную прослойку
местных жителей, но и в этом случае они играли роль сове-
щательного органа при губернаторах. Как правило, в "за-
воеванных" колониях устанавливался режим национальной,
расовой дискриминации. Об этом свидетельствует, в част-
ности, пример Индии - "завоеванной" колонии, занимав-
шей особое место в колониальной политике метрополии.
Индия была передана в непосредственное подчинение английской коро-
не и провозглашена империей. Английская королева стала
императрицей Индии, а центральный аппарат управления
возглавил государственный секретарь по делам Индии, пост
которого учреждался в составе британского правительства.
При госсекретаре был создан Совет по делам Индии, имев-
ший совещательные функции. В самой Индии вся полнота
власти сосредоточивалась в руках генерал-губернатора,
получившего титул вице-короля и осуществлявшего свои
полномочия совместно с Исполнительным советом. В своем
широком составе, включая назначенных генерал-губерна-
тором лиц, этот орган именовался Законодательным сове-
том и мог исполнять законодательные функции. Отдельные
провинции Индии управлялись губернаторами и имели свои
законодательные советы, а целый ряд индийских княжеств
формально выступал в роли суверенных государств.
В конце XIX - начале XX в. в результате подъема
ряд законов об индийских советах (1861, 1892 гг. и др.), ко-
торые, однако, лишь несколько расширили представитель-
ство коренных жителей в совещательных органах при ко-
лониальной администрации.
Вам название племени Мау-мау что-то говорит?
Дочь. У меня - дочь. Я учу ее быть свободной - от предрассудков, условностей, суеверий, мелких страстей: ревности, зависти, жадности. И я учу ее быть терпимой к другим. Учу знать, что люди могут сильно отличаться друг от друга и что это нормально. Учу ее обращать внимание прежде всего на лучшее в людях и уметь их любить именно за это. Учу уметь "держать дистанцию" и не мешать другим жить - даже если из лучших побуждений... Я это список могу продолжать очень долго.Всё замечательно. Но вопрос был о МОЁМ сыне. Вы намеренны его у меня отобрать и воспитывать со своей дочерью?
Так как вы воспитаете моего сына в либерализме?
Швейцария. Голландия. Франция.Франция на тот момент колониальная страна. Плепорций не заставляйте меня изучать основы французского колониального права. Я надеюсь примера «либеральной» Британии с огромным количеством населения лишённого либеральных прав будет достаточно.
Голландия в 21м году дала право голоса женщинам. Только в 21. В Швейцарии, как и в Голландии, да и во всей европейской «мелочи пузатой» в 30х были крайне сильны нацистские тенденции. В том числе и на государственном уровне. Почитайте Ремарка «Возлюби ближнего своего».

Итак США боле или менее либеральны на тот момент! Вы согласны?

(Chelydra @ 28.09.2008 - время: 00:46) Сторонники либерализма, и я в том числе, неоднократно озвучивали список стран, устройство которых можно указать в качестве примера реализации либеральных идей. Я всего лишь хочу услышать от Вас лично, и от прочих «патриотов» аналогичный список стран, устройство которых представляется Вам успешным примером реализации альтернативных либерализму идей. Тех идей, сторонниками которых Вы являетесь.
До тех пор пока Вы такой список не предоставите, я буду считать Ваше утверждение, о том, что я нравящиеся мне страны указать не могу,
Нравящиеся вам страны вы конечно указать можете. Если вам нравится какая-то страна, то это ваше дело. Но вы вели речь о правильных странах, сейчас же ещё добавили о странах которые развивались по идеалам либерализма.
Будьте любезны назвать правила, да ещё с идеалами.
Какую страну можно взять за образец?США. Они начали отход от либерализма. Спросите у Плепорция.
Я всего лишь хочу услышать от Вас лично, и от прочих «патриотов» аналогичный список стран
Ну да. Рано или поздно, но вы должны были начать ставить клейма. Вы с какой такой радости слово патриот по отношению ко мне закавычили?
Или у либералов появилось эксклюзивное право на определение патриотизма?
Ах да. Вы же хотите как в Голландии. Но будет как в России. Я вам это обещаю. Оно так повсеместно. В каждой стране по своему. Но если вам больше нравится Голландия, то скатертью дорога. Вас никто не держит, но и права мне навязывать «как в голандии» у вас нет.
что я нравящиеся мне страны указать не могу, наглостью и абсурдом, а свою убеждённость в Вашей неспособности привести свои примеры – истиной. Так что извиняться мне не за что.
Как то однообразны либералы стали. Сначала приклеить ярлык «нагловатенько» к словам оппонента, а потом заявить о нежелании извиняться.
Это в вас либеральная толерантность говорит?
В соответствии с либеральным принципом свободы вероисповедания, я считаю, что Вы, а равно и любой другой человек, можете быть православным, католиком, мусульманином, сатанистом, жрецом Вуду, поклоняться рваному ботинку, верить в барабашек и в летающие тарелочки и т.д. и т.п. И никто на это право покушаться не должен.Я вот институт армейских священников хочу ввести. Поможете?
Извиняюсь, за задержку ответа.Вы набор агрессивных лозунгов называете ответом? Остаётся только пожелать вам удачи, в нелёгком и судя по всему, безуспешном деле воспитания России в идеалах либерализма.

Уважаемый Ufl Вы русский язык понимаете? Или он Вам нужен только чтобы в однокоренных словах путаться? Простой ведь вопрос... Если Вы считаете, что либерализму есть предпочтительная альтернатива, то, пожалуйста, назовите страны, где эта альтернатива была успешно реализована?

(Chelydra @ 29.09.2008 - время: 23:01) Уважаемый Ufl Вы русский язык понимаете? Или он Вам нужен только чтобы в однокоренных словах путаться? Простой ведь вопрос... Если Вы считаете, что либерализму есть предпочтительная альтернатива, то, пожалуйста, назовите страны, где эта альтернатива была успешно реализована?
Саудовская Аравия устроит?
А Израиль?
Я назвал.
Теперь вы назовите правила. Ибо правильная страна – это страна развивающаяся по правилам.
Итак каковы правила развития либеральной страны?

Чтобы получить ответ - надо задать вопрос. В котором ответ уже содержится)))
Какие из современных ЧУДЕСНЫХ стран НЕ проходили через ЖЕСТКОЕ регламентирование экономики? Иногда сверхжесткое...
Япония, Индия, Южная корея, Китай, послевоенные Германия и Франция ( в последней вообще был бешеный объем национализации - да и в Англии они кой-чего захапали чтобы отдать при Тэтчер)...
Речь не про то, что либерализм - это плохо. А про его несвоевременность в России сейчас)))

(Плепорций @ 28.09.2008 - время: 11:54) Кстати - Рузвельт по случаю кризиса был вполне нелиберален. Приведите примеры.
Комплексное преобразование долины реки Теннеси

Нехороший Рузвельт абыдел местных либерадлов. Тока не ельциноидов, а кулиджевского-гуверовского типа)))
И ведь - национальный герой! И мы не наезжаем - ему ума хватило воевать С нами...
Сталину не простили отказ от доллара в 50-х... Такое не прощается никогда - чтобы не было прецедента.))) Голль ведь поступил так же. Не либеральничал)))

(Chelydra @ 28.09.2008 - время: 03:22) Но могут ли «патриоты» сказать – «Вот достойная модель».
Чтобы яснее понять, между какими альтернативами мы выбираем.
Я насколько вас понял, в под словом патриот вы имеете ввиду приверженцев советских ценностей или тоталитарных...
Я патриот, но считаю что в экономике, нет альтернативы современной рыночной системе.
Если есть свободный выезд из страны, относительная независимость СМИ и государство не вмешивается в мой образ жизни и мысли, то меня устаревает подобный режим, как бы он не назывался.

(sorques @ 30.09.2008 - время: 15:26)
Я патриот, но считаю что в экономике, нет альтернативы современной рыночной системе.
Если есть свободный выезд из страны, относительная независимость СМИ и государство не вмешивается в мой образ жизни и мысли, то меня устаревает подобный режим, как бы он не назывался.
Вы описали вполне либеральный режим: )

(++Roman++ @ 30.09.2008 - время: 14:16) Чтобы получить ответ - надо задать вопрос. В котором ответ уже содержится)))
Какие из современных ЧУДЕСНЫХ стран НЕ проходили через ЖЕСТКОЕ регламентирование экономики? Иногда сверхжесткое...
Япония, Индия, Южная корея, Китай, послевоенные Германия и Франция ( в последней вообще был бешеный объем национализации - да и в Англии они кой-чего захапали чтобы отдать при Тэтчер)...
Речь не про то, что либерализм - это плохо. А про его несвоевременность в России сейчас)))
Ну, это совсем другой разговор: )))
Таким образом, построение либерального государства можно принять как цель и обсуждать лишь способы её достижения. Насколько я понял, Вы считаете наилучший путь – путь через диктатуру?

(Chelydra @ 30.09.2008 - время: 16:02) (sorques @ 30.09.2008 - время: 15:26)
Я патриот, но считаю что в экономике, нет альтернативы современной рыночной системе.
Если есть свободный выезд из страны, относительная независимость СМИ и государство не вмешивается в мой образ жизни и мысли, то меня устаревает подобный режим, как бы он не назывался.
Вы описали вполне либеральный режим: )
Под данное описание вполне попадает РФ.

Есть теория, что диктатура - контролирует человека внешне... Гнет и ломает - но индивид про это понимает)))
Типа порка)))
А либерализм - изнутри)))
Типа рачок)))
Выбор...

(Art-ur @ 28.09.2008 - время: 23:33) (+ @ Roman+++28.09.2008 - время: 15:19) Иосиф же отходил уже от марксизма...

Так ведь "марксизм - не догма, а руководство к действию..." От какого именно марксизма отходил Иосиф?
От фашистского марксизма.

(Ufl @ 29.09.2008 - время: 23:07) (Chelydra @ 29.09.2008 - время: 23:01) Уважаемый Ufl Вы русский язык понимаете? Или он Вам нужен только чтобы в однокоренных словах путаться? Простой ведь вопрос... Если Вы считаете, что либерализму есть предпочтительная альтернатива, то, пожалуйста, назовите страны, где эта альтернатива была успешно реализована?
Саудовская Аравия устроит?
А Израиль?
Я назвал.
Теперь вы назовите правила. Ибо правильная страна – это страна развивающаяся по правилам.
Итак каковы правила развития либеральной страны?
Я несколько раз перефразировал свой вопрос. Ни о каких правилах я не говорил. Если Вас интересуют либеральные ценности и принципы, то они уже приводились.
Ещё я сказал, что эти страны являются «замечательными образцами», «примерами реализации либеральных идей» и т.д. И слово «правильные» использовалось в качестве указания на моё одобрение устройства этих стран. Обзаведитесь словарём. Чертовски утомительно объяснять Вам смысл употреблённых мною слов. Это обычные слова русского языка. Если в вашей голове слово «тривиальный» является синонимом слова «пошлый», то как вообще строить с Вами беседу? Все слова этого текста (терминов он не содержит) многозначны. Обычно это не является серьёзной преградой в общении.
Возвращаясь к теме… Если Вы правильно (видимо в соответствии с правилами) поняли мой вопрос, то могу ли я понять Ваш ответ как одобрение политического и экономического устройства Саудовской Аравии (Израиль не подходит. Он вполне либерален.)? Вам нравиться её устройство? Вы считаете его предпочтительной альтернативой либерализму? Вы можете принять её в качестве образца?

(Ufl @ 30.09.2008 - время: 16:15) (Chelydra @ 30.09.2008 - время: 16:02) (sorques @ 30.09.2008 - время: 15:26)
Я патриот, но считаю что в экономике, нет альтернативы современной рыночной системе.
Если есть свободный выезд из страны, относительная независимость СМИ и государство не вмешивается в мой образ жизни и мысли, то меня устаревает подобный режим, как бы он не назывался.
Вы описали вполне либеральный режим: )
Под данное описание вполне попадает РФ.
Увы, Россия не подходит. Разве у нас «современная рыночная система»? А СМИ независимы ну о-о-очень относительно. Наверное относительно Узбекистана: )

(Chelydra @ 30.09.2008 - время: 17:20) Увы, Россия не подходит. Разве у нас «современная рыночная система»?
Простите, а какая у нас система? Распределения?
Вполне современная и рыночная.
А СМИ независимы ну о-о-очень относительно.
Вы сейчас публикуетесь в электронных СМИ. Вас кто-то что-то принуждает писать?
Дайте степень относительной зависимости СМИ которая ВАС лично устроит.

Я вам государства назвал? Если мало, могу добавить – Ватикан.
Правила либерального развития государства я увижу? Или это масонская тайна?