Нужен ли нам либерализм?

(karakorum @ 08.10.2008 - время: 12:39) Евтушенко пишет о глубокой дореволюционной России, но разве есть отличия от сегодняшней - либеральной? Разве что меню в ресторанах другое...

Это кому она досталась хитростью? Если конечно я верно понял, что речь идёт о дореволюционном периоде.... Не знаю как тогда обстояли дела с чиновниками, может им и легко доставались.... А купцы и землевладельцы зарабатывали трудом. А не так как эти лентяи, валяющиеся на печи голодранцы, которые не зарабатывать начали - нет, они отбирать начали, лить кровь. Неужели вы не осознаёте весь ужас и мерзость того периода? А когда отобранное кончилось, то кушать начали друг друга, как в буквальном, так и в переносном. И лишь в 60-х выбрались из кризиса, благодаря углеводородному сырью и проявившимся в полной мере к тому времени благотворными последствиями сталинской индустриализации.
Прямые параллели с нашим временем налицо:

Абрамович строит пуленепробиваемую яхту
Роман Абрамович строит на верфи в Гамбурге яхту стоимостью 200 млн. фунтов стерлингов, Как пишет сегодня The Times, огромное судно, в частности, оснащено системой распознавания ракет, которая должна защитить его от пиратов и террористов. Окна на яхте пуленепробиваемые, каюта оснащена бронёй. Кроме того, в случае непредвиденных обстоятельств пассажиры яхты могут скрыться от преследователей на подводной лодке. Яхта, которая называется Eclipse, строится на верфи, где был создан непобедимый корабль Гитлера - «Бисмарк».
06.10.2008

Вы мне будете рассказывать, что свои капиталы Абрамович заработал? Неужели вы не осознаёте весь ужас и мерзость нашего либерального времени?

(Chelydra @ 08.10.2008 - время: 12:57) Да не… Это просто была грубоватая шутка. Извините, не мог удержаться: )
Да я привык, что меня считают быдлом либералы =)
Причем они могут говорить ВЫ, заверять в глубоком почтении и очень культурно изъясняться, но всеравно считать себя очень умными, а остальных так, недоделками, не осознающими своим скудным умом всех прелестей свободной торговли

(chips @ 08.10.2008 - время: 13:05) Вы мне будете рассказывать, что свои капиталы Абрамович заработал?
Нет конечно, не буду. Я видите ли про ту эпоху только говорил.... Я про наше время не проводил аналогий.
Неужели вы не осознаёте весь ужас и мерзость нашего либерального времени?
Конечно осознаю. Только ето с либирализьмом имеет столько же общего, как белочка к солнышку.... Видите ли, свобода рынка, это лишь очень и очень малая часть. Да и свобода рынка была во всех направления. Излишняя. Там же криминал был сплошной, а не рынок. Вот это свобода рынка!!! Чистый либерализем прямо, как многие считают.....

(Chelydra @ 08.10.2008 - время: 11:10)
Не думаю, что революция семнадцатого года явилась следствием разрушения общественной морали (или Вы хотели сказать что-то другое?).

Что касается собственно общественной морали, то все мы дети своего времени. Разумеется, мы впитали представления о том, что правильно и что не правильно ещё в том возрасте, когда не могли воспринять серьёзную аргументацию. И сложно менять эти представления, будучи взрослым. Именно поэтому либерализация это процесс постепенный.

Недавно видел фотографии улиц Саратова сделанные в начале двадцатого века. Лето, жара, а люди одеты однообразно и очень тепло. На женщинах длинные до пят платья с застёгивающимися рукавами. Головы в платках. Открыты только лица и кисти рук. На мужчинах картузы, рубахи, чёрные кафтаны ( не уверен как правильно называется эта хрень, что–то типа длинного пиджака ), чёрные штаны и сапоги. Для меня одеться летом подобным образом будет настоящей пыткой. А для них, современный горожанин и, тем более, горожанка будут просто омерзительно голыми.

После 17 года, с отменой основных принципов экономики и насильного обращения в атеизм, началось падение морали...

Я не совсем понял, связь между тенденциями в одежде и другими приходящими тенденциями и вековыми моральными принципами.(я в жару, иногда так же костюм с галстуком одеваю, в силу обстоятельств...посмотрите историю одежды, все несколько не так.)

Когда вы читаете писателей начала 19 века, вам все понятно? Переживания героев и та мораль особо отличаются от современных? Нет, поэтому и в школах проходят...А вот Уильяма Берроуза,(хотя достаточно талантливый и интересный писатель) не проходят.

Либерализм, это не нигилизм.

(sorques @ 08.10.2008 - время: 13:36) После 17 года, с отменой основных принципов экономики и насильного обращения в атеизм, началось падение морали...


О да! Дореволюционное общество славилось своей моралью... Особенного это было заметно во время Первой Мировой, когда отступления и потери на фронтах одних сочетались с чудовищным обогащение и кутежами других. Один Распутин чего стоит...

(sorques @ 08.10.2008 - время: 13:36)

Когда вы читаете писателей начала 19 века, вам все понятно? Переживания героев и та мораль особо отличаются от современных? Нет, поэтому и в школах проходят...А вот Уильяма Берроуза,(хотя достаточно талантливый и интересный писатель) не проходят.

Либерализм, это не нигилизм.
Как-то в университете мы разбирали «Горе от Ума»… И преподаватель спросил
- Вы уверены, что правильно воспринимаете фразу, - «кричали девушки – Ура!!! - И в воздух чепчики бросали»?
- Да. Девушки приветствуют военных.
- Нет. Это вовсе не обычное приветствие. Нормы поведения были другие. Адекватным переводом могло бы быть нечто вроде… Кричали девушки- Ура!!! – и в воздух трусики бросали. Или даже ещё грубее. Речь в данной строке идёт о крайне непристойном поведении. Фактически о предложении отдаться.

Впрочем, если вы говорите о таких понятиях как честность, смелость, великодушие, то я с Вами соглашусь. Представления о них действительно мало изменились. Но они вроде бы и не связаны со свободами. Во всяком случае я о них ничего не говорил.

(Chelydra @ 08.10.2008 - время: 14:08) Адекватным переводом могло бы быть нечто вроде… Кричали девушки- Ура!!! – и в воздух трусики бросали. Или даже ещё грубее. Речь в данной строке идёт о крайне непристойном поведении. Фактически о предложении отдаться.

Впрочем, если вы говорите о таких понятиях как честность, смелость, великодушие, то я с Вами соглашусь. Представления о них действительно мало изменились. Но они вроде бы и не связаны со свободами. Во всяком случае я о них ничего не говорил.
Насчет чепчиков не знаю, но вы ранее писали, что официальное признание однополых браков, это признак свободы и либерализма...Если дело так дальше пойдет, с маразматической политкорректностью во всех ее проявлениях, то либо либералами будут детей пугать, либо часть людей в лес уйдет в партизаны, что бы бороться с этим "либерализмом", если такая его форма победит...
Хотя такая форма, не выживет, она обречена...обожаемые "либералами" негры и арабы, после того как их будет, большенство на Западе, этот либерализм быстро сами прикроют.

Если бы у меня стоял выбор, такой либерализм или социализм-коммунизм, то я бы в коммунисты записался.

А потом у нас удивляются, почему идеи либерализма, не популярны в обществе.

(Ufl @ 08.10.2008 - время: 04:37) Art-ur в общественных отношения далеко не всё определяется экономикой.



Очень многое. Влияние экономики на нашу жизнь очень велико. Я однако не утверждаю что все определяется экономикой. Но зато кономика интересуется всеми аспектами общественных отношений, поскольку экономика сама есть ни что иное, как общественные отношения.
Нет. Не спрашивают. В том то и дело, что либерализм тоже вынужденный ВЫБОР большинства. Выбор - ключевое слово. Я так понимаю, что при наличии более привлекательных альтернатив можно будет выбрать что-то ещё.
Простите Art-ur, но для удовлетворения потребностей индивидууму, настроенному по любому нужна ЕГО свобода, а не свобода ВСЕМ. Более того. Для удовлетворения ряда потребностей иногда желательно, чтобы свобода других была ограничена. Соврешенно никаких противоречий. То есть КАЖДОМУ человеку нужна свобода для удовлетворения его потребностей. С единственным ограничением - как только удовлетворение его потребностей начинает нарушать права и свободы других, тут индивидуума надо ограничить, правильно?
А либералы утверждают что-то другое?   Я просто не в курсе. Ровно то же самое только без установления нормативов и принятия потребностей всех индивидуумов как равных.
А я собирался?  
Art-ur я антикоммунист. Анти. Так что лгите и наговаривайте. Я потерплю.   Я там выделил, чтобы Вы поняли, что это не к Вам.
Чуть подправить и готовая схема для пропаганды либерализма. Вы не находите? Такое цитирование у Вас получилось интересное. Я аж сам себя перестаю понимать! )) Видите ли все эти вещи относились к централизованному распределению. Что касается либерализма, то там пропагандируются иные вещи. Но методы те-же разумеется + примеры из жизни...
Ленина можно назвать кем угодно, но не дураком. Это формула пригодна не только для коммунизма. Вот не стал бы называть его дураком. Силен был! А формулу можно использовать в любой закрытой системе. В открытой смысл запретов теряется.
А употребление и политический либерализм не связаны. Как бы это не пытались связать. Art-ur , каковы по вашему должны быть условия для возникновения политического либерализма?Это разные ступени одной лестницы. Сначала мы должны достичь определенных экономических свобод. Поскольку на данный момент не существует более системы которая была бы более эффективной в удовлетворении потребнстей , чем современная социально ориентированная рыночная экономика, то нам она нужна для достижения высокого уровня жизни. А там посмотрим что нам светит. Кстати, в КНДР запускают некое подобие рыночных реформ.

(chips @ 08.10.2008 - время: 13:05) Вы мне будете рассказывать, что свои капиталы Абрамович заработал? Неужели вы не осознаёте весь ужас и мерзость нашего либерального времени?
Всякие времена имеют свой "скелет в шкафу". История Великой Россия, "которую мы потеряли", но которой не перестаём гордиться, изобилует цареубийствами. Начиная, с Андрея Боголюбского (А может и ещё кто раньше, не припомню... Хотя как же! Святые Борис и Глеб, убитые братом Святополком!)... Не история, а сплошные "мальчики кровавые в глазах". И что теперь? Проклинать нашу историю?

Где в идеях либерализма написано "воруй как можно больше!"?

(karakorum @ 08.10.2008 - время: 13:17) Конечно осознаю. Только ето с либирализьмом имеет столько же общего, как белочка к солнышку....
Тогда зачем мы здесь говорим о либерализме? Если при классическом либерализме все будут жить так счастливо и свободно, где гарантия того, что если я проголосую на выборах за либералов Гайдара, Чубайса, Немцова, Машу Гайдар, Ксюшу Собчак, где гарантия того, что в стране не будет того же самого, как когда-то уже было, когда они были у власти (совершеннолетние). Я не хочу что бы мой ребенок падал в голодный обморок в школе. Я не хочу снова бросать карьеру и идти собирать бутылки или продавать сигареты только потому что кто-то рубанет сплеча: "За границей все купим, идите к черту со своей продукцией!"

Ты это серьезно насчет гарантий при голосовании???

(Art-ur @ 08.10.2008 - время: 18:51) Ты это серьезно насчет гарантий при голосовании???
Конечно нет. Просто у меня есть один жизненный принцип, которого я придерживаюсь. Если меня какой-то человек один раз обманул или предал, я ему пожизненно не верю. Понимаю что это не по-христиански. Ни в одной религии нет такого что бы грехи не прощались, но ничего не могу с собой поделать. Я НЕ ВЕРЮ ИМ.

(Crazy Ivan @ 08.10.2008 - время: 22:54) Конечно нет. Просто у меня есть один жизненный принцип, которого я придерживаюсь. Если меня какой-то человек один раз обманул или предал, я ему пожизненно не верю. Понимаю что это не по-христиански. Ни в одной религии нет такого что бы грехи не прощались, но ничего не могу с собой поделать. Я НЕ ВЕРЮ ИМ.
Есть фраза такая замечательная: Если Вы назначили министром либерала, то это вовсе не означает того, что Вы получите либерального министра... Со стороны процесс управления он ведь всегда кажется проще, чем изнутри. И именно поэтому очень сложно найти того, кто выполняет все свои обещания после назначения. Номногие конечно же врут )))

(Crazy Ivan @ 08.10.2008 - время: 18:46) где гарантия того, что если я проголосую на выборах за либералов Гайдара, Чубайса, Немцова, Машу Гайдар, Ксюшу Собчак, где гарантия того, что в стране не будет того же самого, как когда-то уже было, когда они были у власти (совершеннолетние).
Гарантия - следующие свободные выборы. Это когда Вы, если Вам власть нынешняя не нравится, приходите на выборы и избираете другую власть. А старую, неправильную, отправляете в политическое забытьё. А она, эта старая власть, с Вами ничего сделать не может.
Я не хочу что бы мой ребенок падал в голодный обморок в школе. Я не хочу снова бросать карьеру и идти собирать бутылки или продавать сигареты только потому что кто-то рубанет сплеча: "За границей все купим, идите к черту со своей продукцией!"От этого ни одна власть гарантировать не может. Даже (представляете себе!) нынешняя. Не дай бог цены на нефть упадут ещё сильнее...

З.Ы. Вы хотите, чтобы всё было здесь и сейчас, сию минуту. Так не бывает. На Западе механизм власти отлаживался столетиями. А Вы хотите, чтобы в России за несколько лет наступило вселенское счастье. Или требуете этого от либералов.

З.З.Ы.
Кризис вынуждает российские компании сокращать персонал

08.10.2008 18:23 | k2kapital
Вопреки обещаниям чиновников и прогнозам аналитиков "простые граждане" недолго оставались в стороне от мирового финансового кризиса: в российских компаниях начались сокращения. Сокращать персонал и производство ради оптимизации бизнеса в условиях недостатка кредитных ресурсов начали металлургические компании, некоторые банки, девелоперы и торговые сети.
...
Основными жертвами кризиса в России станут автопроизводители, ритейлеры, компании в секторе строительства и недвижимости, прогнозирует в своем обзоре Росбанк.

"В период глобального экономического спада замедление российской экономики будет происходить в два раза быстрей, поскольку еe торговый профицит начнет стремительно сокращаться", - отмечает Росбанк.

Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат (БЦБК) в ближайшее время может сократить около 10% работников. Об этом 6 октября заявил на пресс- конференции в председатель профсоюза БЦБК Александр Шендрик Руководство БЦБК уже устно уведомило начальников цехов о необходимости подобрать кадры под сокращение, а официальный приказ может быть опубликован в ближайшие 2-3 дня. С начала октября комбинат приостановил работу из-за нерентабельности производства и проблемами со сбытом целлюлозы.

Крупнейший российский производитель цемента - Евроцемент - также сокращает затраты на персонал на большинстве своих предприятий в ожидании дальнейшего падения цен на цемент. "Мы не знаем, как люди будут реагировать на сокращение рабочего дня, смогут ли принять это,.. но сейчас рабочие, кажется, понимают, что компания переживает очень тяжелые времена", - цитирует Reuters представителя Евроцемента.

Полный текст.

(Crazy Ivan @ 08.10.2008 - время: 18:46) Если при классическом либерализме все будут жить так счастливо и свободно, где гарантия того, что если я проголосую на выборах за либералов Гайдара, Чубайса, Немцова, Машу Гайдар, Ксюшу Собчак, где гарантия того, что в стране не будет того же самого, как когда-то уже было, когда они были у власти (совершеннолетние). Я не хочу что бы мой ребенок падал в голодный обморок в школе. Я не хочу снова бросать карьеру и идти собирать бутылки или продавать сигареты только потому что кто-то рубанет сплеча: "За границей все купим, идите к черту со своей продукцией!"
В делах доверия тем или иным кандидатам нужно полагаться на свой разум.... Я не думаю, что он может подсказать вам голосовать за Гайдара или Немцова.

А либерализм в России мы зря обсуждаем.... Не возможен он в ближайшее время у нас....

(Crazy Ivan @ 07.10.2008 - время: 00:28) В начале первого срока правления Путина, в его посланиях Федеральному Собранию еще звучали фразы о либеральных ценностях. Потом они вовсе прекратились. В речи Президента гораздо более важно не то что он сказал, а то что он не сказал.
Правильно. Он о либерализме не говорит, т.к. либерализм в России уже построен.
Вот, что на сей счёт пишет Делягин: "«Петля Кудрина» на шее России

Кудрин стал символом стратегии вывода максимального объема средств государства из национальной экономики. Инфляция от этого ниже не становилась (так как вызывалась произволом монополий и коррупцией), но в экономике, как в преддефолтные 90-е годы, создавался искусственный дефицит денег. Достаточно указать, что за январь-август 2008 года денежная масса в России выросла лишь на 9,5% — абсолютный минимум со времен дефолта (это делало кризис ликвидности неизбежным и без ухудшения глобальной конъюнктуры).

Предприятия и банки, не имея доступа к необходимой ликвидности внутри страны, кредитовались на Западе, получая в виде кредитов свои собственные деньги, уплаченные в виде налогов, но за значительно более высокие проценты. Лоснящийся вид причастных к этому российских реформаторов и их репутация не позволяет предположить, что огромная маржа между процентами, по которым российское государство отдает деньги налогоплательщиков западным экономикам, и процентами, по которым эти экономики кредитуют российских налогоплательщиков, оседает только на Западе.

До августа 2008 года результатом этой стратегии были колоссальные убытки, достигавшие десятков миллиардов долларов в год, наращивание внешнего долга России (вплотную приблизившегося к 1 июля к объему международных резервов Банка России — соответственно, 527,1 и 568,3 млрд. долл.) и, из-за ухудшения глобальной конъюнктуры, рост краткосрочных внешних займов, возобновившийся во II квартале 2008 года.

Однако в августе-сентябре эта модель, скопированная реформаторами с блаженных для них и кошмарных для страны 90-х годов, была разрушена Западом: его средства были брошены на затыкание собственных финансовых «дыр», и возврат средств (пусть даже втридорога) в российскую экономику был им резко сокращен. Принципиально важно, что, как показывает анализ, это не более чем на 10% было вызвано политической местью за несогласие российского государства с предпринятой Саакашвили при поддержке США попыткой геноцида его граждан. Главная причина была экономической: резкое обострение нехватки ликвидности в развитых странах в ходе новой волны глобального финансового кризиса.

Российские банки, столкнувшиеся с острой нехваткой средств, начали брать краткосрочные кредиты, рассчитывая «в случае чего» продать имевшиеся у них пакеты ценных бумаг. Однако бегство западных спекулятивных капиталов, обвалив фондовый рынок, обесценило эти ценные бумаги и лишило банки возможности расплатиться. Результат — жесточайший кризис ликвидности.



«Кому война, кому мать родна»

Принципиально важно, что либеральные реформаторы, доведя финансовую систему страны до края пропасти, тут же превратили общественную трагедию в новый роскошный бизнес.

В самом деле: выделение эквивалента в 50 млрд. долл. на погашение долгов высоко значимых предприятий — необходимая мера, которая не позволит банкротствам превратиться в эпидемию. Разумно и то, что эта помощь предоставляется не бесплатно, не за «красивые глаза» обанкротившихся бизнесменов, а за контрольные пакеты.

Однако есть и другая сторона: как было показано выше, банкротства были вызваны в первую очередь не ошибками бизнесменов, а порочной политикой Кудрина, сознательно обескровившего экономику России. Получается, что либеральные реформаторы одной рукой лишают российский бизнес оборотных средств, ставя его на грань банкротства, а другой — забирают у него все лучшее, причем на деньги этого же самого бизнеса, уплаченных в виде налогов. И нет сомнения, что будущая приватизация передаст эти активы в руки все тех же либеральных реформаторов, создав тем самым новое — уже третье — поколение олигархов.

Беспредельный цинизм этой схемы, осуществляемой открыто, с беспрецедентной даже для нашей многострадальной страны наглостью, ярко оттеняется неадекватным и коррупционным характером госуправления предприятиями, убедительно иллюстрируемым примерами энергетики, ВПК, газовой промышленности, коммунального хозяйства и большинства госкорпораций". (Полный текст)

Вы не за Путина голосовали? Если за него, то Вы проголосовали за так нелюбимый Вами либерализм.

(Crazy Ivan @ 08.10.2008 - время: 18:46) Тогда зачем мы здесь говорим о либерализме? Если при классическом либерализме все будут жить так счастливо и свободно, где гарантия того, что если я проголосую на выборах за либералов Гайдара, Чубайса, Немцова, Машу Гайдар, Ксюшу Собчак, где гарантия того, что в стране не будет того же самого, как когда-то уже было, когда они были у власти (совершеннолетние). Я не хочу что бы мой ребенок падал в голодный обморок в школе. Я не хочу снова бросать карьеру и идти собирать бутылки или продавать сигареты только потому что кто-то рубанет сплеча: "За границей все купим, идите к черту со своей продукцией!"
А есть гарантия , что того же самого не случиться при вовсе не либеральных Медведе - Путе? Кризис на дворе!

(mjo @ 08.10.2008 - время: 21:48) А есть гарантия , что того же самого не случиться при вовсе не либеральных Медведе - Путе? Кризис на дворе!
Они меня пока не обманывали. И доверие мое к ним не пропало. Обманут, предадут, голосовать за них не буду.

И вот может в офтоп залезу, но пока не пойму одной вещи, я и темы этой не пойму. Откуда взялся этот кризис? Что, все страны хором забастовали? Я и все мои знакомые как работали так и работаем, производим продукцию. По каким причинам эта продукция вдруг не попадет покупателю? Ну ниффффига не понимаю.

(Crazy Ivan @ 08.10.2008 - время: 22:03) И вот может в офтоп залезу, но пока не пойму одной вещи, я и темы этой не пойму. Откуда взялся этот кризис? Что, все страны хором забастовали? Я и все мои знакомые как работали так и работаем, производим продукцию. По каким причинам эта продукция вдруг не попадет покупателю? Ну ниффффига не понимаю.
Извините, мне здесь много писать сложно: клавы русской нет. Через неделю обьясню.

Откуда берутся кризисы не знает никто. Если б знали, то кризисов бы не было. Любую страну может занести в кризис. Без этого не бывает. Государство, как и человек, подвержено болезням. Другое дело, что в странах с либеральным устройством из кризисов выползают, а жесткие вертикали рушатся. В них все задействовано на один кабинет. Растерялся Николай 11 в критический момент - рухнула империя. Не знал Горбачев, что делать - СССР свалился. Даже если вертикалистским государством руководит человек каких-то выдающихся способностей и при нем достигается видимость стабильности, военного могущества и пр., то все разваливается при преемниках. Примеров тому нет числа: А.Македонский тот же - сплошь победы и одоления. По слухам даже не похоронили, а выкинули на дорогу в пылу дележки. Чингиз-хан - через несколько десятилетийт все распалось. Тимур всех победил, свез в свой Самарканд все достижения тогдашнего Востока - хватило только на собственную гробницу, да на исправление астрономии внучком, которого прирезали. У Наполона и Гитлера все развалилось еще при жизни. Да и блаженной памяти СССР, по которому рыдают государственнеги. Кто вступился за страну? Где раздавали патроны на ополчение? Где был доблестный офицерский корпус с медалями и знаменами? Начальство чудит - и ему виднее. Вот и довиднелось. И с нонешним государственничеством произойдет то же самое. Все институты, необходимые для этого воссозданы и народ от управления государством отстранен. В либеральном бы государстве такого бы не произошло. Воззвали бы к закону, к гражданскому обществу, резервисты пришли бы на место сбора, нашлись бы и офицеры из запаса, когда генералы при исполнении подрастерялись. Но в вертикалистском государстве такого быть не может. Будут ждать указивов от начальства. А в кризисе начальство в растерянности, управление страной теряется, а власть на местах только отчеты об успехах писать может.