Нужен ли нам либерализм?

(Chelydra @ 07.10.2008 - время: 22:13)
В самом деле, осуществлению каких желаний других людей мешают эти злосчастные однополые браки? За исключением желания «не видеть» - никаким. Именно по этому я не являюсь противником этих браков. Меня вообще мало волнуют обряды осуществляемые кем-либо. А вот запрет на осуществление каких-либо, не мешающих окружающим, обрядов, меня очень даже волнует.
Есть в законодательстве и вовсе откровенные нелепости. Порождённые традицией и невежеством. Запрет на лёгкие наркотики я отношу именно к этой категории.
Есть такое понятие, общепринятая мораль. Она меняется со временем, но все же много столетий она остается примерно в одних рамках.
Разрушение ее приводит к очень плохим последствием(17 год Россия).

Вас не удивляет, то что сексом запрещено заниматься в общественных местах? А половые органы, ханжеская мораль призывает прикрывать одеждой? Это тоже в принципе нелепость в законодательстве, естественные вещи, а скрываем...Нужно, как животные,ближе к природе...
Только то, что вы описали и я добавил, не либерализм и даже не анархизм, а очень отвязанная хиппи коммуна 68 года...

Мне мешают обкруренные люди(в 1000 случаев), так же как и законодательно закрепленные однополые браки, они посягают на мою традиционную мораль.

(Crazy Ivan @ 07.10.2008 - время: 01:20) Вот вот. Добиться выполнения волеизъявления граждан реально можно не через либеральные ценности, а через правящую партию, работающую на принципах дем.централизма.

На мой взгляд это вещи, которые вообще лежат в разных плоскостях.
"Либерализм" - образ собирательный. Демократический централизм в чистом виде вполне возможно содержит ряд либеральных идёй.
Очень правдоподобно ассоциируется.Равно как и "волюнтаризм" прочно ассоциируется с кинокомедией "Кавказская пленница". Но согласитесь, волюнтаризм совсем не есть "Кавказская пленница".
Тогда бОльшая часть населения останется при том мнении, которое сложилось у них на основании личных ощущений.Что делать? Поколения сменяются с периодичностью 25-30 лет.
Я, представитель рабочего класса, говорю с Вами, сторонником либеральных ценностей. Что-то не так?Теперь понял. Но согласиться не могу. Если под термином "сторонник либеральных ценностей" Вы имеете ввиду нелестный эпитет в адрес человека с отличными от Ваших взглядами, то тогда принимается.
А если Вы меня на самом деле считаете сторонником либеральных ценностей, то Вы ошибаетесь. Я сторонник ценностей не либеральных, а вечных.

Почитайте, например, "Философию права" Гегеля. Многие идеи, которые сейчас называются либеральными, там описаны. А ведь философия Гегеля - "одна из составнях частей Марксизма", если верить дедушке Ленину - основателю дем.централизма.
Получается, что дем.централизм вытекает из либеральных идей Гегеля.

(Chelydra @ 07.10.2008 - время: 22:13) Действительно, с определением либерализма есть определённые сложности. Я уже пытался обрисовать своё видение проблемы. Попытаюсь ещё разок…

Либерализм – идеология, утверждающая наивысшей ценностью достижение максимальной свободы максимального процента людей.
Свобода – возможность беспрепятственного осуществления желаний.


Каждый лучше знает, что ему лучше.
Каждый имеет право на всё. Что не нарушает право другого.
Так?

(Chelydra @ 07.10.2008 - время: 22:13) Либерализм – идеология, утверждающая наивысшей ценностью достижение максимальной свободы максимального процента людей.
Свобода – возможность беспрепятственного осуществления желаний.

Только в современной мире все эти свободы ограничены массой оговорок.

(Art-ur @ 07.10.2008 - время: 18:31) Извините, я всё экономическими категориями, а там как бы просто всё или ты индивидуалист, или ты коллективист ну плюс пара десятков различных девиаций в каждом из направлений.
Art-ur в общественных отношения далеко не всё определяется экономикой.
Ну так оно дожно быть выбором большинства разумеется. Коммунизм ведь тоже не всем по-нутру, равно как и монархизм и прочие формы. Ну так либералы-то хоть спрашивают...Нет. Не спрашивают. В том то и дело, что либерализм тоже вынужденный ВЫБОР большинства.
Давайте упрощенно: человеку необхдимо в первую очередь удовлетворение его потребностей. Но ввиду того, что у разных людей разная шкала ценностей то и потребности на даннм этапе у них тоже разные. Причем многие люди прекрасно понимают, что удовлетворить их потребности смогут только они сами, поскольку другие их потребностей знать просто не могут. Поэтому, либерально настроеннные граждане говорят об удовлетворении своих потребностей за свой счет и посему просят о предоставлении наибольшей свободы.Простите Art-ur, но для удовлетворения потребностей индивидууму, настроенному по любому нужна ЕГО свобода, а не свобода ВСЕМ. Более того. Для удовлетворения ряда потребностей иногда желательно, чтобы свобода других была ограничена.
А вот коллектевисты утверждают что главная индвидуальная потребность человека - это еда, одежда, безопасность и жилье. Причем еда расчитывается в калориях на 1 голову, одежда в коэффициенте сохранения тепла на 1 кв см поверхности тела, жилье в кв.м на 1 человека и безопасность в отсутствии войн.А либералы утверждают что-то другое? Я просто не в курсе.
ещё раз повторяю, что это упрощенная модель, и не надо обвинять меня во лжи и наговорах на советскую власть
А я собирался?
Art-ur я антикоммунист. Анти. Так что лгите и наговаривайте. Я потерплю.
И для того, чтобы всё это можно было преспокойно реализовать, нужна малость - убедить народ в том, что:
1. Это правильно и есть единственный выбор для человека, считающего себя прогрессивным.
2. Этого достаточно и ни у кого нет большего.
3. У нас скоро станет лучше (пусть не у нас конкретно, но у наших детей), а у других будет становиться только хуже. Чуть подправить и готовая схема для пропаганды либерализма. Вы не находите?
"Свобода слова? — Мы самоубийством кончать не собираемся."
Ленин В.И
Ленина можно назвать кем угодно, но не дураком. Это формула пригодна не только для коммунизма.
Вы полагаете, что сейчас в России людей, готовых ограничить себя в потреблении большинство?
А употребление и политический либерализм не связаны. Как бы это не пытались связать.
А вот политических свобод охота пока не всем - это да, не все ещё выросли в своих потребностях до них...
Art-ur , каковы по вашему должны быть условия для возникновения политического либерализма?

(Ufl @ 08.10.2008 - время: 00:19) (Chelydra @ 07.10.2008 - время: 22:13) Действительно, с определением либерализма есть определённые сложности. Я уже пытался обрисовать своё видение проблемы. Попытаюсь ещё разок…

Либерализм – идеология, утверждающая наивысшей ценностью достижение максимальной свободы максимального процента людей.
  Свобода – возможность беспрепятственного осуществления желаний.


Каждый лучше знает, что ему лучше.
Каждый имеет право на всё. Что не нарушает право другого.
Так?
В целом – да. Но моё определение является более общим. Оно указывает на цель которой должно соответствовать общественное устройство.

(JFK2006 @ 08.10.2008 - время: 00:25) (Chelydra @ 07.10.2008 - время: 22:13) Либерализм – идеология, утверждающая наивысшей ценностью достижение максимальной свободы максимального процента людей.
  Свобода – возможность беспрепятственного осуществления желаний.

Только в современной мире все эти свободы ограничены массой оговорок.
Да. А задача либерала добиваться снятия излишних запретов. Или протестовать против введения новых, если они противоречат принципу максимума свобод.

(sorques @ 07.10.2008 - время: 22:51)
Есть такое понятие, общепринятая мораль. Она меняется со временем, но все же много столетий она остается примерно в одних рамках.
Разрушение ее приводит к очень плохим последствием(17 год Россия).

  Вас не удивляет, то что сексом запрещено заниматься в общественных местах? А половые органы, ханжеская мораль призывает прикрывать одеждой? Это тоже в принципе нелепость в законодательстве, естественные вещи, а скрываем...Нужно, как животные,ближе к природе...
Только то, что вы описали и я добавил, не либерализм и даже не анархизм, а очень отвязанная хиппи коммуна 68 года...

Мне мешают обкруренные люди(в 1000 случаев), так же как и законодательно закрепленные однополые браки, они посягают на мою традиционную мораль.
Не думаю, что революция семнадцатого года явилась следствием разрушения общественной морали (или Вы хотели сказать что-то другое?).
Либерализм и коммуна хиппи – это столбы и километры. Я определил либерализм через цель или, если хотите, направление изменений законодательства и общественной морали в наиболее развитых странах на протяжении нескольких последних столетий.
Что касается собственно общественной морали, то все мы дети своего времени. Разумеется, мы впитали представления о том, что правильно и что не правильно ещё в том возрасте, когда не могли воспринять серьёзную аргументацию. И сложно менять эти представления, будучи взрослым. Именно поэтому либерализация это процесс постепенный.
Недавно видел фотографии улиц Саратова сделанные в начале двадцатого века. Лето, жара, а люди одеты однообразно и очень тепло. На женщинах длинные до пят платья с застёгивающимися рукавами. Головы в платках. Открыты только лица и кисти рук. На мужчинах картузы, рубахи, чёрные кафтаны ( не уверен как правильно называется эта хрень, что–то типа длинного пиджака ), чёрные штаны и сапоги. Для меня одеться летом подобным образом будет настоящей пыткой. А для них, современный горожанин и, тем более, горожанка будут просто омерзительно голыми.
И так во всём. И в одежде и в нравах. Мы воспринимаем их нравы как варварские и радуемся, что избавлены от этих очевидно излишних запретов. Но сами противодействуем изменениям собственных не подкреплённых логикой предрассудков.
Не ясно как будут одеваться наши правнуки и будут ли они заниматься сексом в общественных местах. Одно можно сказать наверняка – их одежда и нравы не будут соответствовать нашим представлениям о морали. И нашей несвободе они завидовать не будут: )
Кстати меня вид пьяного человека, совсем не радует. Но это не повод требовать уголовного наказания за хранение бутылки пива: )

(Chelydra @ 08.10.2008 - время: 09:59) Да. А задача либерала добиваться снятия излишних запретов. Или протестовать против введения новых, если они противоречат принципу максимума свобод.
Как мы видим, на практике изрядному количеству людей наплевать на собственные права и свободы. Их интересуют вещи гораздо более практичные.
Хотя, следует отметить, как только дело отходит от разговоров об абстрактных свободах и доходит до ущемления конкретных прав конкретного гражданина, этот гражданин преображается мигом, напрочь забывает о критике либерализма и начинает кричать: "долой запреты! даёшь свободы!".
Парадокс!

(Chelydra @ 08.10.2008 - время: 11:10) Недавно видел фотографии улиц Саратова сделанные в начале двадцатого века. Лето, жара, а люди одеты однообразно и очень тепло. На женщинах длинные до пят платья с застёгивающимися рукавами. Головы в платках. Открыты только лица и кисти рук. На мужчинах картузы, рубахи, чёрные кафтаны ( не уверен как правильно называется эта хрень, что–то типа длинного пиджака ), чёрные штаны и сапоги. Для меня одеться летом подобным образом будет настоящей пыткой. А для них, современный горожанин и, тем более, горожанка будут просто омерзительно голыми.
И так во всём. И в одежде и в нравах. Мы воспринимаем их нравы как варварские и радуемся, что избавлены от этих очевидно излишних запретов. Но сами противодействуем изменениям собственных не подкреплённых логикой предрассудков.
Не ясно как будут одеваться наши правнуки и будут ли они заниматься сексом в общественных местах. Одно можно сказать наверняка – их одежда и нравы не будут соответствовать нашим представлениям о морали. И нашей несвободе они завидовать не будут: )
Кстати меня вид пьяного человека, совсем не радует. Но это не повод требовать уголовного наказания за хранение бутылки пива: )
У вас не вызывает омерзения вид нашего современника?

Получить код этого изображения

(Chelydra @ 08.10.2008 - время: 09:59) (JFK2006 @ 08.10.2008 - время: 00:25) (Chelydra @ 07.10.2008 - время: 22:13) Либерализм – идеология, утверждающая наивысшей ценностью достижение максимальной свободы максимального процента людей.
  Свобода – возможность беспрепятственного осуществления желаний.

Только в современной мире все эти свободы ограничены массой оговорок.
Да. А задача либерала добиваться снятия излишних запретов. Или протестовать против введения новых, если они противоречат принципу максимума свобод.
Можете дать определение излишнего запрета? Чтобы точно знать, за что бороЦа

(SunLight757 @ 08.10.2008 - время: 11:39) (Chelydra @ 08.10.2008 - время: 09:59) (JFK2006 @ 08.10.2008 - время: 00:25) (Chelydra @ 07.10.2008 - время: 22:13) Либерализм – идеология, утверждающая наивысшей ценностью достижение максимальной свободы максимального процента людей.
  Свобода – возможность беспрепятственного осуществления желаний.

Только в современной мире все эти свободы ограничены массой оговорок.
Да. А задача либерала добиваться снятия излишних запретов. Или протестовать против введения новых, если они противоречат принципу максимума свобод.
Можете дать определение излишнего запрета? Чтобы точно знать, за что бороЦа
Вообще-то понятие "свобода" неразрывно связанно с понятием "обязанность". Либералы всячески превозносят первое и напрочь забывают про второе

Многократное каскадное цитирование запрещено правилами форума.

(Chelydra @ 09.09.2008 - время: 09:17) (Klimon @ 09.09.2008 - время: 08:11) Да и вообще, ИМХО, нет идеальной либеральной страны: либо территория мала чтобы судить о полезности такого опыта, либо менталитет слишком разнится.
Либеральные ценности, - это ценности Европы, США, Канады, Австралии, Новой Зеландии… Мала ли территория, и можно ли судить о полезности опыта??? Даже и не знаю…
То есть у нас либерализьм определяется по географическому признаку? Всем кому не повезло оказаЦа на счаслтивых землях благоденствующего либерализьма - быдло?
А какие ценности в Австралии? Уран, золото, зерно? В Новой Зеландии - сборная по регби?

(chips @ 08.10.2008 - время: 11:43) Вообще-то понятие "свобода" неразрывно связанно с понятием "обязанность". Либералы всячески превозносят первое и напрочь забывают про второе
Вот, только не надо, простите, лукавить, chips. Если мы говорим о либерализме, то в каждом из приведённых на последних страницах темы определениях либерализма достаточно много сказано и об обязанностях, и об ограничениях свобод.
Не надо свои обиды на какие-то конкретные частные явления экстраполировать на всё в целом.

(chips @ 08.10.2008 - время: 11:27)
У вас не вызывает омерзения вид нашего современника?

Получить код этого изображения

Многие современники мне неприятны, а порой и отвратительны. Но на одном лишь этом основании я не буду требовать их ущемления в правах.

Евтушенко пишет о глубокой дореволюционной России, но разве есть отличия от сегодняшней - либеральной? Разве что меню в ресторанах другое...

А в номерах Щетинкина
такая катавасия!
Шампанское шутихами
палит по потолкам.
Плевать, что за оказия --
гуляй Расея-Азия,
а малость безобразия
как соусок пикан.
Купцы в такой подпитости,
что все готовы вытрясти.
Деньга досталась хитростью,
а тратить -- разве труд?
Тащи пупки куриные
и пироги с калиною,
а угости кониною --
они не разберут.
Первогильдейно крякая,
набрюшной цепью брякая,
купчина раскорякою
едва подполз к стене.
Орет от пьянства лютого,
от живота раздутого:
"Желаю выйти тутова!
Рубите дверь по мне"

(chips @ 08.10.2008 - время: 12:27) Евтушенко пишет о глубокой дореволюционной России, но разве есть отличия от сегодняшней - либеральной? Разве что меню в ресторанах другое...

    А в номерах Щетинкина
    такая катавасия!
    Шампанское шутихами
    палит по потолкам.
    Плевать, что за оказия --
    гуляй Расея-Азия,
    а малость безобразия
    как соусок пикан.
    Купцы в такой подпитости,
    что все готовы вытрясти.
    Деньга досталась хитростью,
    а тратить -- разве труд?
    Тащи пупки куриные
    и пироги с калиною,
    а угости кониною --
    они не разберут.
    Первогильдейно крякая,
    набрюшной цепью брякая,
    купчина раскорякою
    едва подполз к стене.
    Орет от пьянства лютого,
    от живота раздутого:
    "Желаю выйти тутова!
    Рубите дверь по мне"
Деньга досталась хитростью,

Это кому она досталась хитростью? Если конечно я верно понял, что речь идёт о дореволюционном периоде.... Не знаю как тогда обстояли дела с чиновниками, может им и легко доставались.... А купцы и землевладельцы зарабатывали трудом. А не так как эти лентяи, валяющиеся на печи голодранцы, которые не зарабатывать начали - нет, они отбирать начали, лить кровь. Неужели вы не осознаёте весь ужас и мерзость того периода? А когда отобранное кончилось, то кушать начали друг друга, как в буквальном, так и в переносном. И лишь в 60-х выбрались из кризиса, благодаря углеводородному сырью и проявившимся в полной мере к тому времени благотворными последствиями сталинской индустриализации.

(SunLight757 @ 08.10.2008 - время: 11:55) Всем кому не повезло оказаЦа на счаслтивых землях благоденствующего либерализьма - быдло?

А Вы возьмите туда туристическую путёвку: )

(Chelydra @ 08.10.2008 - время: 12:40) (SunLight757 @ 08.10.2008 - время: 11:55) Всем кому не повезло оказаЦа на счаслтивых землях благоденствующего либерализьма - быдло?

А Вы возьмите туда туристическую путёвку: )
И сразу стану либералом? =) на время пребывания в святых землях
Так я через месяц в Германию еду, даже не знал, что меня там олибералят. Может не стоит?

(SunLight757 @ 08.10.2008 - время: 12:44) (Chelydra @ 08.10.2008 - время: 12:40) (SunLight757 @ 08.10.2008 - время: 11:55) Всем кому не повезло оказаЦа на счаслтивых землях благоденствующего либерализьма - быдло?

А Вы возьмите туда туристическую путёвку: )
И сразу стану либералом? =) на время пребывания в святых землях
Так я через месяц в Германию еду, даже не знал, что меня там олибералят. Может не стоит?
Да не… Это просто была грубоватая шутка. Извините, не мог удержаться: )