Нужен ли нам либерализм?

(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 16:39) Во-первых, об этом лучше всего спросить у самого Элтона Джона. Но почему бы и не предположить рост или же стабилизацию вместо возможного спада? Во-вторых, вы берете человека того уровня, который благодаря своему положению в обществе и богатству и так имел высокую степень комфорта. Но, кстати, раз он заключил с кем-то брак, значит, для него это было важно, как думаете? Значит, полученная такая возможность как-то влияет на него?


Хорошо. Не будем брать человека достигшего.
Приведите любые статистические или психологические исследования о повышении работоспособности при введении однополых браков. Желательно конечно ещё бы и экономические о росте ВВП в странах после введения данных либеральных мер.
Реституционное, если можно так выразиться. Считается, что в 1992 году была ВОССТАНОВЛЕНА Эстонская Республика 1940 г., поэтому и восстановилась она на базе той, старой конституции. Именно поэтому порядка 50 тысяч неэстонцев получили гражданство ЭР без всяких условий как правопреемные граждане, по предкам. Еще 20 тысяч - по карточкам Конгресса Эстонии, это, кстати, очень либеральная тема.  Все, кто в 1990 году ставил подпись в поддержку Конгресса и, по сути, независимости Эстонии, получили гражданство без всяких условий в упрощенном порядке. Как понимаете, все могли это сделать, но захотели далеко не все. Или не все смогли: я тогда служил в СА, а так подписался бы.Bruno1969, да успокойтесь вы. Вы можете СЧИТАТЬ, что это либерально. Считать. В принципе я добился в вашем ответе того, что мне нужно для аргументации в теме «нужен ли нам либерализм» Так что спите спокойно – дискриминация по национальному признаку в Эстонии это либерализм в его высшем проявлении.
Какие у вас будут конкретные возражения?Навалом. Но не в данной теме.

(Ufl @ 04.10.2008 - время: 16:59) Хорошо. Не будем брать человека достигшего.
Приведите любые статистические или психологические исследования о повышении работоспособности при введении однополых браков. Желательно конечно ещё бы и экономические о росте ВВП в странах после введения данных либеральных мер.
Я не изучал этот вопрос, я говорю вам, апеллируя к простой логике. Если вы считаете мои выводы нелогичными, приведите ваши аргументы. Кстати, исследования по самоубийствам гомомексуалистам есть, но рыться и искать их я не буду. Поверьте на слово, что там, где гомосексуалисты прижаты, они живут в среднем меньше и, естественно, тяжелее прочих сограждан. И у них больше самоубийств. Надеюсь вы согласны с тем, что самоубийство здорового работника - это прямая потеря для ВВП?

Bruno1969, да успокойтесь вы.   Вы можете СЧИТАТЬ, что это либерально. Считать. В принципе я добился в вашем ответе того, что мне нужно для аргументации в теме «нужен ли нам либерализм» Так что спите спокойно – дискриминация по национальному признаку в Эстонии это либерализм в его высшем проявлении.

Вы сейчас ерунду написали. Будь это дискриминацией по национальному признаку, не получили бы 50 тыщ русскоязычных жителей Эстонии гражданство автоматом как правопреемные. И не оскорблялись бы тысячи эстонцев, сдавая экзамен наравне с русскими только потому, что у них не оказалось в роду краждан ЭР (сибирские, например). Или в Эстонии дискриминируют и русских и эстонцев?

Какие у вас будут конкретные возражения?Навалом. Но не в данной теме.

А у нас тема не про либерализм???

(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 17:09) Надеюсь вы согласны с тем, что самоубийство здорового работника - это прямая потеря для ВВП?


Это смотря от чего. Если от невозможности заключить брак, то для Эстонии это потеря. Если от невозможности получить гражданство по факту рождения и долгого проживания, то для Эстонии это либерализм.
Кстати, а какова статистика самоубийств по причине невозмости заключения однополого брака?
Вы сейчас ерунду написали.Может быть. Вы бы не могли привести международный правовой акт говорящий о реституционном государстве?
О государствах правопреемниках и вновь образованных есть.
Будь это дискриминацией по национальному признаку, не получили бы 50 тыщ русскоязычных жителей Эстонии
А сколько их там вообще?
А у нас тема не про либерализм???Про него. Но прочтите внимательней название темы.

Извините, что вмешиваюсь.
Не понял, как легализация однополых браков может повлиять на ВВП?
Где вы видели п... гомосексуалистов на производстве?
В Челябинске их одна штука - Иван Дулин, первый в мире такой фрезеровщик, значит, в остальных странах их, видимо, нет вообще...
А певцы, музыканты и прочие паразиты на ВВП (в лучшую сторону) не влияют.

(Ufl @ 04.10.2008 - время: 17:27)


Это смотря от чего. Если от невозможности заключить брак, то для Эстонии это потеря. Если от невозможности получить гражданство по факту рождения и долгого проживания, то для Эстонии это либерализм.  

Я еще не слыхал такого, чтобы кто-то у нас покончил собой из-за невозможности получить гражданство. Во-первых, безгражданство имеет такой мизер минусов по жизни, что я его, например, почти не ощущаю. Во-вторых, не проще ли сдать на НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ экзамен по языку и получить заветную синюю паспортину, чем вешаться или топиться? Напоминаю вам еще раз - ГРАЖДАНСТВО ЭР ЛЮБОЙ ЖИТЕЛЬ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ, НЕТ НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ. А те, кто родились в семье неграждан после 1992 года и вовсе получают в упрощенном порядке, по факту заявления. Число неграждан постоянно сокращается.

Кстати, а какова статистика самоубийств по причине невозмости заключения однополого брака?

Я встречал статистику по самоубийствам гомосексуалистов вообще и сопоставление ее по разным странам. В либеральных странах таких самоубийств значительно меньше.

Может быть. Вы бы не могли привести международный правовой акт говорящий о реституционном государстве? О государствах правопреемниках и вновь образованных есть.

Я не юрист и не международник, я вам уже писал об этом. Да и смысла вопроса не уловил. Большинство стран Европы в 1990-е годы ВОССТАНАВЛИВАЛИ дипотношения с Эстонией, поскольку де юре не признавали легитимность их включения в СССР. Великобритания вернула Эстонии хранившийся у нее золотой запас ЭР. Следовательно, они считают нынешнюю ЭР правопреемницей той, до 1940 г.

А сколько их там вообще?

Сейчас где-то 400 тыщ с гаком.

А у нас тема не про либерализм???Про него. Но прочтите внимательней название темы.

А как мы можем обсуждать ее, говоря только о России???

(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 18:08) Я еще не слыхал такого, чтобы кто-то у нас покончил собой из-за невозможности получить гражданство.
А о самоубийстве из-за невозможности заключить брак в Эстонии слышали? Или в Эстонии разрешены однополые браки?
Я не юрист и не международник, я вам уже писал об этом. Да и смысла вопроса не уловил.Смысл прост. В конвенции о гражданстве, не подписанной Эстонией, есть понятие вновь образованное и правопреемник. Есть конвенции о государствах правопреемниках.
Хотелось бы просто знать – реституционное государство, это международное правовое понятие или эстонскинадуманное.

А как мы можем обсуждать ее, говоря только о России???
А мы можем обсуждать тему «Нужен ли нам либерализм?» говоря о Германии?
Я могу точно сказать – Эстонии либерализм нужен. Она просто обязана подписать конвенцию о гражданстве, которая предписывает либеральные нормы установления гражданства.
И однополые браки в Эстонии должны быть срочно разрешены. Это придаст некоторую остроту эстонской политической жизни. Отвлечёт народ от русофобии.

(Ufl @ 04.10.2008 - время: 18:24) (Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 18:08) Я еще не слыхал такого, чтобы кто-то у нас покончил собой из-за невозможности получить гражданство. 
А о самоубийстве из-за невозможности заключить брак в Эстонии слышали? Или в Эстонии разрешены однополые браки?
Про самоубийства в Эстонии не слыхал, но историю о том, как двум людям гомофобия окружающих искалечила жизнь (один просто тронулся и стал инвалидом). Правда, это было в советское время. Инвалид, кстати, был первоклассным поваром, в отеле работал. Вот вам прямая потеря для экономики. Наверняка всяких таких историй немало, но я как-то не особенно слежу за гомосексуальной средой, так что знаю о ней немного.

Однополые браки у нас, по-моему, пока не разрешены, но государство и общество сейчас довольно толерантны к гомосексуалистам. У нас даже гомо-парады проводились. Что я бы не разрешил, например. Не из-за гомофобии, которой не страдаю, а просто поднадоело выпячивание гомосексуалистами своей сексуальной направленности. Все, пресс убран, живите себе спокойно и не кричите больше о себе.

Смысл прост. В конвенции о гражданстве, не подписанной Эстонией, есть понятие вновь образованное и правопреемник. Есть конвенции о государствах правопреемниках.
Хотелось бы просто знать – реституционное государство, это международное правовое понятие или эстонскинадуманное.

Да это я его придумал, потому что у нас параллельно прошла реституция. Правопреемница Эстония, сказал же вам. Правопреемница ЭР 1940 года.

А мы можем обсуждать тему «Нужен ли нам либерализм?» говоря о Германии?

Конечно! Даже должны: надо ведь с чем-то сравнивать, понять, как выглядят вообще либеральные страны и что дает им либерализм.

Я могу точно сказать – Эстонии либерализм нужен. Она просто обязана подписать конвенцию о гражданстве, которая предписывает либеральные нормы установления гражданства.

Простите, а Швейцария подписала эту конвенцию? А Франция, где тоже весьма сложные правила получения гражданства?

Кстати, ознакомтесь вот с этим.

https://www.elib.org.ua/internationallaw/ua...t_from=&ucat=1&

Закон о гражданстве Эстонии 1995 г., напоминающий лучшие западноевропейские традиции,

Мнение западных ученых относительно эстонского гражданства таково: de jure Эстония пережила весь период советской власти и выкристаллизовалась заново с восстановлением независимости. Этот аргумент звучит вполне убедительно при оправдании состояния безгражданства некоторой части населения республики. “Не будучи преемником СССР, Эстония свободна от обязательства предоставить свое гражданство всем лицам, обыкновенно проживающим на ее территории. Это не исключает того, что по гуманным или иным соображениям она, однако, может предоставить эстонское гражданство лицам, не попадающим под восстановленное гражданство, и что в некоторых ситуациях такие действия могут рассматриваться как моральный долг. Но юридически такой обязанности не существует”37.

Такие вот дела...

И однополые браки в Эстонии  должны быть срочно разрешены. Это придаст некоторую остроту эстонской политической жизни. Отвлечёт народ от русофобии.

Вы поменьше смотрите прокремлевское ТВ и поменьше слушайте Мишу Леонтьева, займитесь лучше микробиологией.

(Ufl @ 04.10.2008 - время: 01:49) Ну с Кореей всё понятно. С Южной. Там ПОЛИТИЧЕСКОГО либерализма завались. Вот с Германией сложней. Art-ur, напомню – политический либерализм штука вынужденная. Германию в 45м отлибералили по полной. НО несмотря на это они умудрились сохранить в конституции законодательный приоритет нации. Там НЕМЦЫ указывают как жить КАЖДОМУ.
А подъём экономики гитлеровской Германии чем объяснить? Неужто тоже политический либерализм?
Ufl, политический либерализм не просто вынужденная штука, политический либерализм, или предоставление политических свобод - штука даже опасная, особенно в тех обществах, где нет экономической свободы или существует серьезные экономические проблемы. И Веймарская респблика - один из примеров. Для простых граждан невдомек, что госзаказ на вооружения, который обеспечил их всех работой, и безбедным существованием обязательно должен быть реализован за границей, либо в форме централизованной продажи оружия, либо в форме войны. Но заметьте ufl, для того, чтобы политический либерализм обрел хоть какой-то смысл, надо чтобы в обществе сущестовали мнения по поводу политического устройства, отличные от мнения существующей власти. А они не берутся с потолка, и уж конечно носители этого мнения не обретают политического веса от сотрясания воздуха. Политические взгляды должны подкрепляться средствами. Поэтому я и говорю, что надо, для начала, обеспечить экономическую свободу и защиту частной собственности. Ни то, ни другое не является чем-то античеловеческим, и есть совершеннейшая необходимость. Давайте добьемся этих простых и нужных вещей, а там посмотрим чем дело кончится.
И с чего вдруг? Столько лет находились под управлением «страны-родины западной демократии и либерализма». Британцам времени не хватило отлибералить Кению? Или либералка счахла?Так я говорил, что во времена колониальной политики Британии, ни кенийцы, ни индийцы, ни прочие аборигены колоний не считались людми в полном смысле этого слова и это подтверждалось тогдашней наукой. И хотя конечно раздавались отдельные голоса взывавшие к разуму политиков, предоставлять свободы "получеловекам" никто бы не стал.
И зачем людям политический либерализм?Смею Вас заверить, что Вам он не нужен аккурат до тех пор, пока Ваше мнение совпадает с мнением властей, ну или, по крайней мере, власти не гнобят Вас за Ваше мнение. Как только ситуация изменится, Ваше мнение о необходимости предоставления политических свобод претерпит некоторые изменения.

Любопытно. Вот тут обсуждается либерализм , так, в общих словах. А давайте конкретнее. Примером либеральной страны достойной подражания называлась Голландия.
Чудно, прекрасно.
Итак, как вы отнесетесь к легализации в России наркотиков (легкие в автоматах рядом с кофе, герыч и иже с ним в аптеках) и утверждению прав семьям гомосексуалистов.

(gogano @ 05.10.2008 - время: 16:46) Любопытно. Вот тут обсуждается либерализм , так, в общих словах. А давайте конкретнее. Примером либеральной страны достойной подражания называлась Голландия.
Чудно, прекрасно.
Итак, как вы отнесетесь к легализации в России наркотиков (легкие в автоматах рядом с кофе, герыч и иже с ним в аптеках) и утверждению прав семьям гомосексуалистов.
То есть Вы на полном серьёзе считаете, что раз либерализм, то это обязательно легализация наркотиков и разрешение однополых браков?

(Ufl @ 04.10.2008 - время: 15:24) Наиболее часто приводимые критерии либеральной демократии имеют форму гражданских прав и свобод. Большинство из этих свобод были заимствованы из различных течений либерализма, однако приобрели функциональное значение.
• Право на жизнь и на достоинство личности
• Свобода слова
• Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации
• Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
• Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации
• Свобода собраний и открытой общественной дискуссии
• Академическая свобода
• Независимое правосудие
• Равенство перед законом
• Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона
• Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну
• Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
• Свобода передвижения и выбора места работы
• Право на образование
• Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
• Равенство возможностей

Положим, в этом и состоит квинтэссенция либерализма. Почему это невозможно в России?
Но о материальной ценности Православия ответ дам – жизнь вечная.Посмеялся от души.
И что за запреты на постановку вопроса в теме о либерализме?А Вы читали то определение, которое сами привели?
Замечательно! Вот и объясните нам, что есть либерализм, и почему он no pasaran.
Для этого надо понять, что даёт КОНКРЕТНОМУ человеку в материальном плане политический либерализм.Легализацию наркотиков и однополые браки! Шутка.
Почему именно такая постановка вопроса?
Точнее сказать, совсем некорректная постановка вопроса.
Нет, понятное дело, либерализм, равно как и демократия, олигархия, коммунизм, социализм, тоталитаризм, монархизм и т.д. и т.п. вечной жизни никому не дают...

(JFK2006 @ 05.10.2008 - время: 20:30) Положим, в этом и состоит квинтэссенция либерализма. Почему это невозможно в России?

JFK2006 , на ваш выбор. Либо я завтра, если будут силы, сажусь и много печатаю давая ответ, либо мы постепенно пытаемся это понять.
Посмеялся от души.
Над моим мировоззрением? И что в нём смешного?
Почему именно такая постановка вопроса?
Точнее сказать, совсем некорректная постановка вопроса.
Постановка такова, только потому, что ответ на этот вопрос поможет избежать долгих споров по мелочам. Сразу выявит главное в проблеме – почему либерализм в России не нужен и сейчас невозможен.
Нет, понятное дело, либерализм, равно как и демократия, олигархия, коммунизм, социализм, тоталитаризм, монархизм и т.д. и т.п.Из всего, что вы назвали только либерализм идеология. Идеология вполне может давать её носителю, отдельному человеку, что-то материальное.
Я хрен его знает, что такое олигархия, но всё остальное кроме либерализма в вами перечисленном – суть форма организации общества и давать должно обществу.

Так что вам лично, в материальном плане может дать либерализм? Это же так просто.

(Ufl @ 05.10.2008 - время: 21:25) Либо я завтра, если будут силы, сажусь и много печатаю давая ответ, либо мы постепенно пытаемся это понять.
Можете себя не утруждать. Вы так долго с глубокомысленно-загадочным видом рассказываете, что Вы-то знаете, как оно есть на самом деле, но так и не хотите рассказать, как оно есть, что мне, честно говоря, уже надоело ждать от Вас каких-либо откровений.


З.Ы. Из всего, что вы назвали только либерализм идеология.Тогда вопросов больше нет.

(JFK2006 @ 05.10.2008 - время: 22:46) что мне, честно говоря, уже надоело ждать от Вас каких-либо откровений.



Страшно стало?
А вдруг внушит, что либерализм не нужен.
Тогда вопросов больше нет.
А что не так? Либерализм НЕ идеология?

ЗЫ. А вы ждёте откровений?

(Ufl @ 05.10.2008 - время: 22:54) Страшно стало?

Скорее скушно.

Право на жизнь и на достоинство личности человек с момента рождения стремиться смерти, поэтому у него есть право на смерть, и обязанность жить как может.
• Свобода слова Согласен, даже матерного. А если я попробую на полном серьёзе обсудить какую-нибудь расовую теорию, как быстро забаните?
• Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации Обязательное правило! Столько свобода СМИ от кого? или чего? Помните кто платит тот и заказывает
• Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
Тоже бесспорно. За исключением сект. А что у нас по другому?
• Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации Так же см. выше.
• Свобода собраний и открытой общественной дискуссии Ну этого у нас хватает
• Академическая свобода без коментария
• Независимое правосудие такое бывает?
• Равенство перед законом так же
• Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона повторяетесь
• Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну расскажите это ... ну Б. Спирс
• Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
• Свобода передвижения и выбора места работы
• Право на образование
• Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
• Равенство возможностей

Остальные каментить лениво.
так что про наркоту и ?

(JFK2006 @ 05.10.2008 - время: 23:40) Скорее скушно.
Ну так давайте повеселимся.

Скажите, а почему вы просто не можете дать простой ответ – я не знаю, на вопрос, что вам лично, в материальном плане может дать либерализм?
Ведь вы же не знаете?

(gogano @ 05.10.2008 - время: 23:48) Право на жизнь и на достоинство личности человек с момента рождения стремиться  смерти, поэтому у него есть право на смерть, и обязанность жить как может.
• Свобода слова  Согласен, даже матерного. А если я попробую на полном серьёзе обсудить какую-нибудь расовую теорию, как быстро забаните?
•  Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации Обязательное правило! Столько свобода СМИ от кого? или чего? Помните кто платит тот и заказывает
• Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
Тоже бесспорно. За исключением сект. А что у нас по другому?
• Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации Так же  см. выше.
• Свобода собраний и открытой общественной дискуссии Ну этого у нас хватает 
• Академическая свобода без коментария
• Независимое правосудие такое бывает?
• Равенство перед законом так же
• Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона повторяетесь
• Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну расскажите это ... ну Б. Спирс
• Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
• Свобода передвижения и выбора места работы
• Право на образование
• Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
• Равенство возможностей

Остальные каментить лениво.
так что про наркоту и  ?
Предупреждение за нарушение правил форума:
п. 2.1. Употребление мата во всех его проявлениях, а так же нецензурной брани.
п. 2.9. Написание постов красным цветом.

З.Ы. Судя по размаху, Вы отправитесь на бан ещё до того, как начнёте обсуждать какую-нибудь рассовую теорию.

(Ufl @ 05.10.2008 - время: 23:56) Скажите, а почему вы просто не можете дать простой ответ – я не знаю, на вопрос, что вам лично, в материальном плане может дать либерализм?

Я Вам на этот вопрос уже отвечал.
Вопрос некорректный, т.к. ни один из способов общественного устройства в материальном плане никому ничего дать не может.
За исключением абсолютной монархии. Там монарху за один его титул какие-то дивиденды капают.

Я конечно извиняюсь,

Ufl вы наверное где то писали, тогда дайте ссылку или в двух словах скажите, что вы подразумеваете под либерализмом.

Тут по моему каждый под этим словом, подразумевает свое...Спор как об инопланетянах, их никто не видел, но все знают как они выглядят.