Нужен ли нам либерализм?

(Crazy Ivan @ 24.09.2008 - время: 22:48) Но ведь кто убережет граждан от произвола на местах? Только Сталин. Вот его постановление об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия.
https://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm
Может у Вас есть хоть какие-нибудь ссылки, подтверждающме права государства произвольно объявляло преступником кого угодно и приговаривало его к высшей мере.


В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек.

(Ufl @ 24.09.2008 - время: 11:17) И только то? Тогда чего мы копья ломаем? Раз это только слово и оно употребляется в России, то либерализм в России есть. Хотите ради вас я напишу много раз слово либерализм и либерализма в России сразу станет много.
Не знаю, ради чего мы ломаем копья, но я знаю, ради чего бы их ломать мне хотелось! Мне хотелось бы, чтобы Вы ясно и отчетливо либерализм раскритиковали. Но что-то не получается. Вы ходите вокруг да около, из Ваших постов видно, что Вы типа не особенный фанат либерализма, мы обсуждаем разные сопутствующие гешефты типа того, что такое государство... Но спора по существу пока не получается. Я кентавра не увидел. Но у меня одна поправка. отделенная от населения политическая власть это как? Это как раз признак, отграничивающий непосредственную власть деревенского схода от власти сената в демократическом Риме. Государство является таковым только тогда, когда в нем существуют специальные органы власти. Не смешите меня Плепорций. Терпимость к чему – умение прощать? К другим нациям? К сексменьшинствам? К иным религиям?
Кто провинился? Много кто. Среди моих друзей есть некая Маша. У Машы болезненная слабость к деньгам. Она любит брать в долг, а потом очень болезненно и трудно долги отдает. Если с ней договориться вести одно дело, то нужно брать свою долю вперед - с нее потом ни копейки не стрясешь. А отдыхает она с мужем всегда в какой-то деревне под Алуштой, поскольку там дико дешево. При том, что она совершенно не бедная! Понимаете? А я Машу люблю. За много что. И прощаю ей ее скупость и жадность. И стараюсь вести себя так, чтобы в общении со мной Маша раскрывалась со своей лучшей стороны, при этом никогда не провоцирую ее "темную половину".
Ufl, ну кто из нас без греха? По-моему, это очень по-христиански - прощать ближним нашим их грехи, любя их и принимая такими, какие они есть. А еще это - очень по-либеральному. Так уже обосновал. Любовь измерена. Её мера противоречит либерализму. Вы словно бы избегаете подробных объяснений... Не путаю. Либерализм всегда будет начинаться со слова КАЖДЫЙ. Каждый имеет право.
При демократии КАЖДЫЙ не обязателен. Мы с вами выяснили, что в древней Греции была демократия. Но были и илоты. Верно, но разве мы о Греции спорили? Назовите мне илотов в Британской империи. Кто конкретно был ущемлен в своих правах? Это просто. Как вы воспитаете моего сына в либерализме? Дочь. У меня - дочь. Я учу ее быть свободной - от предрассудков, условностей, суеверий, мелких страстей: ревности, зависти, жадности. И я учу ее быть терпимой к другим. Учу знать, что люди могут сильно отличаться друг от друга и что это нормально. Учу ее обращать внимание прежде всего на лучшее в людях и уметь их любить именно за это. Учу уметь "держать дистанцию" и не мешать другим жить - даже если из лучших побуждений... Я это список могу продолжать очень долго. Поверю  на слово. Страны нужные в пример привели. Но вернёмся к 1939 году. Кто ещё кроме США? Швейцария. Голландия. Франция.

(gogano @ 24.09.2008 - время: 21:55) Как плохой народ (серая безликая масса , не иначе) должен уметь...?
Да очень просто! Хороший народ - умеет. Плохой - должен научиться, чтобы стать хорошим. Простите это чушь. Народу (не люблю это обощающее слово) в подавляющем своем большистве наплевать на возвышенные цели- было бы что пить  да жрать, остальное вторично. Верно. Я ж говорю: плохой народ. Вот и Вы подтверждаете! Либерализм такая же химера как коммунизм, сто разницей, что коммунизм декларировал достижение блага общества, а затем отдельного человека, то либерализм с точностью наоборот. Может быть и химера, да не такая! Попытки построить коммунизм закончились известно чем. А вот либеральные государства - очень даже получились! Та же Голландия - там ведь либерализм на 90%! И очень даже неплохо живет. Назовите, пожалуйства государство - где отдельная личность имеет какую-то ценность, и если имеет то какую, и в какой валюте? Я серьезно спрашиваю.
Ваш ответ предвижу, но могу ошибиться, потому подожду.
"Человеческая жизнь бесценна",  ну да, ну да, и поэтому не имеет ни какой ценности. Любая, как бы кощунственно это не звучало. Например, Великобритания. Ярчайший пример!

(Crazy Ivan @ 24.09.2008 - время: 23:01) Вау, сколько букф и опять голословно, без ссылок.
Не хочу оффтопить. Желаете - откройте тему, и будут Вам ссылки. Иван, неужели Вы думаете, что за мной заржавеет? Неужели Вы за время общения со мной так и не уяснили, что я отвечаю за каждое свое слово, и всегда готов предоставить факты в подтверждение? Мне бы сейчас такой барак в питере в хрущевке, я бы медведеву жопу поцеловал бы. Мне почему-то кажется, что в России кроме Вас еще кто-то живет... И среди них немало таких, кто не готов целовать Медведева в жопу. Кто вообще не готов целовать кого-то в жопу за угол в бараке и брюквенную похлебку. И опять убийства, расстрелы. Как вообще в тот период хоть кто-то выжил? Многие. Но далеко не все. Да дайте Вы ссылку хоть на одного моего единомышленника, который просит или требует Доброго Барина, который всем обеспечит. А вот гляньте, например, сюда: https://www.4p.ru/main/research/10558/
Это материал об опросе на тему "что такое доступное жилье?"
18% респондентов полагают, что для обеспечения доступности жилья "нужно повышать зарплаты". Не искать себе высокооплачиваемую работу, а ждать и просить, чтобы Добрый Барин поднял тебе зарплату! Вот еще слова, которые были использованы в ответе на "открытый вопрос".
"Была бы работа – будет жилье"; "достойная зарплата для всех"; "зарплата должна позволять купить жилье"; "зарплаты высокие, такие, что можно жилье купить"; "зарабатывать не менее 30000 в месяц"; "по нашей зарплате, чтобы было соответствие"; "приличный заработок". Опять же - обратите внимание!- люди связывают высокий заработок не со своими усилиями и возможностями, а с государством, которое это заработок должно им обеспечить. "Достойная зарплата для всех". Я думаю, что эти 18-20% и составляют костяк электората КПРФ. С Вами в том числе. И мне, честно говоря насрать где учатся дети депутатов. Учиться можно и у нас не хуже, а лучше. Так же мне насрать в чем ездят депутаты. Передвигаться меня пока не ограничивают. Насрать мне на их золотые украшения, от которых для себя я пользы не вижу. Даже если депутат вставит себе в жопу перо павлина и будет с гордо поднятой головой диффелировать по невскому проспекту походкой птицы-секретара, периодически нагибаясь и тряся пером, я тоже завидовать не буду. Вот за это я Вас уважаю! Но так, как Вы, думают далеко не все, как выясняется... Но меня возмущает обеспечение депутатов жильем за государственный счет, в то время, когда не все его избиратели имеют такое жилье. Да ну, бросьте Вы! Депутаты обеспечиваются служебным жильем на время их депутатских полномочий. По истечении которых они это жилье сдают. Не вижу в этом ничего особенного! И где же Вы нашли такое определение? Дайте ссылочку. Разве это определение? Это описание определенной группы представителей рода человеческого. Я еще раз повторяю свой вопрос: Вы не знакомы ни с одним из них? Если Вы ответите "нет", то тогда я поищу персоналии. В моем понимании патриот - это такой человек, который ради защиты своей страны от врагов готов пожертвовать своей жизнью. А в моем понимании патриот - это тот, кто любит свою Родину, гордится ею, желает ей добра и успехов, стремится сделать ее лучше. А не выискивает врагов, дабы "пожертвовать своей жизнью" в борьбе с ними. Меня вообще дико прикалывает вот это "пожертвовать"! Никто ведь не желает говорить о том, что он готов убивать врагов ради интересов Родины, но все твердят о "пожертвовать свой жизнью"! Естественно - звучит куда как красивее.
Вот Вы, Иван, - кого Вы готовы убивать в рамках своего патриотизма? Каких конкретно врагов? Это лично мое мнение. Может остальные патриоты возмутятся, опровергнут мое определение и подтвердят Ваше, тогда я искренне извинюсь, но в своем понимании останусь патриотом. Хочу, чтобы Вы меня поняли правильно. Лично я не сомневаюсь, что Вы - патриот. Не Истинный Патриот, не "патриот", не "больной патриотией в хроонической форме", а просто - патриот. Поэтому, когда я пишу что-либо об Истинных Патриотах, то я ни в коем случае не имею в виду Вас!

Вань!
(Плепорций @ 25.09.2008 - время: 00:35) Хочу, чтобы Вы меня поняли правильно. Лично я не сомневаюсь, что Вы - патриот. Не Истинный Патриот, не "патриот", не "больной патриотией в хроонической форме", а просто - патриот. Поэтому, когда я пишу что-либо об Истинных Патриотах, то я ни в коем случае не имею в виду Вас!
Плепорций! Вы, как "истинный патриот", конечно же придерживаетесь принципа а "мы уйдем на север..." или "король умер- да здравствует король!" Вот оно - истинное лицо патриота-либерала! Если случится тяжелое время для страны - вы уж точно переждете его где-нибудь в укромном местечке, а сменится власть в сторону другого курса - в первых рядах выйдите на улицу со вторым транспарантом. Я понимаю Вашу ненависть к нынешнему курсу России - ведь таким как Вы просто ничего не светит.
На досуге лучше бы Вам переориентироваться с политического кредо в реальной жизни и заняться чем-то созидающим. Или "патриции" считают это ниже своего собственного достоинства?
Либерализм в Вашем его понимании - есть просто восхваление политического строя,не отличающегося от Канады, Н.Зеландии и т.п. стран. Вы, к сожалению, забываете о макротерриториальности России, да и менталитет Вы тоже не учитываете. Еще хочу заметить, что Ваша модель либерализма приведет Россию к полному хаосу и распаду.
Теперь о Вас, как о либерале.
Много кто. Среди моих друзей есть некая Маша. У Машы болезненная слабость к деньгам. Она любит брать в долг, а потом очень болезненно и трудно долги отдает. Если с ней договориться вести одно дело, то нужно брать свою долю вперед - с нее потом ни копейки не стрясешь. А отдыхает она с мужем всегда в какой-то деревне под Алуштой, поскольку там дико дешево. При том, что она совершенно не бедная! Понимаете? А я Машу люблю. За много что. И прощаю ей ее скупость и жадность. И стараюсь вести себя так, чтобы в общении со мной Маша раскрывалась со своей лучшей стороны, при этом никогда не провоцирую ее "темную половину".
Вы сами себе противоречите:
1. При любом бизнесе доходы делятся после подсчета всех расходов, а Вы хотите: Если с ней договориться вести одно дело, то нужно брать свою долю вперед - с нее потом ни копейки не стрясешь.
Это нарушение принципов либерализма, поскольку Вы ущемляете ее законное право на получение прибыли после всех расходов. Ее внеплановые расходы - это ее ЛИБЕРАЛЬНОЕ право.
2. А почему Вы хотите вести себя ущемленно по отношению к себе?
И стараюсь вести себя так, чтобы в общении со мной Маша раскрывалась со своей лучшей стороны, при этом никогда не провоцирую ее "темную половину".
Это уже нарушение Ваших прав и свобод: нарушение свободы слова и мыслеизъявления. И Вы после этого ЛИБЕРАЛ?
Не верю! (с)

Плепорций! Вы отлично понимаете теорию либерализма, как понимали теорию построения коммунизма большевики, однако построение вышеупомянутых политических и экономических моделей на практике - УТОПИЯ. Не бывает полностью либерального государства - бывает лишь определенная его часть.
Полный либерализм - есть полная ... АНАРХИЯ.

(Klimon @ 25.09.2008 - время: 08:43)Плепорций! Вы, как "истинный патриот", конечно же придерживаетесь принципа а "мы уйдем на север..." или "король умер- да здравствует король!" Вот оно - истинное лицо патриота-либерала! Если случится тяжелое время для страны - вы уж точно переждете его где-нибудь в укромном местечке, а сменится власть в сторону другого курса - в первых рядах выйдите на улицу со вторым транспарантом. Я понимаю Вашу ненависть к нынешнему курсу России - ведь таким как Вы просто ничего не светит.
Бессмысленный набор обвинений. Вы из чего сделали такие чудесатые выводы? Из того, что я считаю Ивана патриотом и не считаю его "патриотом"? Судя по цитате, на которую Вы, типа, отвечаете? Впрочем, что я спорю! Не о чем здесь спорить. То, что Вы написали - типичная бредятина "больного патриотией в хронической форме", который, как и положено, люто ненавидит всех здоровых и нормальных. В связи с этим я даже почти и не обиделся. На досуге лучше бы Вам переориентироваться с политического кредо в реальной жизни и заняться чем-то созидающим. Или "патриции" считают это ниже своего собственного достоинства? Вы ничего не знаете о моей "реальной жизни", отчего можете все свои непрошенные советы засунуть себе nach Arsch! Не буду переводить на русский - модераторы заругают. Либерализм в Вашем его понимании - есть просто восхваление политического строя,не отличающегося от Канады, Н.Зеландии и т.п. стран. Если бы Вы были чуточку менее невежественным, то Вы бы понимали отличие идеологии от политического строя. И понимали, что либерализм - это именно идеология. Образ мыслей. Образ жизни.   Вы, к сожалению, забываете о макротерриториальности России, да и менталитет Вы тоже не учитываете. Еще хочу заметить, что Ваша модель либерализма приведет Россию к полному хаосу и распаду. Какая еще моя "модель либерализма"? Из какого пальца Вы ее высосали? Я на этом форуме на тему либерализма пока ничего не моделировал. Поэтому этими Вашими "макротерриториальностями" Вы спорите сами с собой - приписываете мне свои собственные фантазии и сами их оспариваете. Теперь о Вас, как о либерале. Вы знаете, Klimon, я тоже могу разобрать Вас как "патриота". И так, что Вам мало не покажется! Вот только на форуме принято обсуждать не меня лично или Вас лично, а более абстрактные темы. Вы об этом, типа, не знаете? Вы сами себе противоречите:
1. При любом бизнесе доходы делятся после подсчета всех расходов, а Вы хотите: Если с ней договориться вести одно дело, то нужно брать свою долю вперед - с нее потом ни копейки не стрясешь. Я ж говорю: Вы ничего обо мне не знаете! Я - адвокат, Маша - тоже; бывают дела, в которых работы - на двоих. Бывали случаи, когда с клиентом договаривалась Маша, потом договаривалась со мной о помощи, но после выполнения работы не платила мне столько, сколько обещала. Жадничала.
Но на самом деле это даже и неважно. Поскольку Вы, похоже, вообще не уловили, зачем я написал про Машу. Ну что ж... Не для Вас ведь было написано. Это нарушение принципов либерализма, поскольку Вы ущемляете ее законное право на получение прибыли после всех расходов. Ее внеплановые расходы - это ее ЛИБЕРАЛЬНОЕ право. Бредим дальше? Так, Klimon? 2. А почему Вы хотите вести себя ущемленно по отношению к себе?
И стараюсь вести себя так, чтобы в общении со мной Маша раскрывалась со своей лучшей стороны, при этом никогда не провоцирую ее "темную половину".
Это уже нарушение Ваших прав и свобод: нарушение свободы слова и мыслеизъявления. И Вы после этого ЛИБЕРАЛ?
Не верю! (с) Не пытайтесь рассуждать о том, о чем не имеете никакого представления. Это я о моих правах и свободах. И о том, что есть их ущемление. Я не испытываю никаких иллюзий по поводу того, что мне когда-либо удастся объяснить Вам, что это такое вообще. Плепорций! Вы отлично понимаете теорию либерализма, как понимали теорию построения коммунизма большевики, однако построение вышеупомянутых политических и экономических моделей на практике - УТОПИЯ. Не бывает полностью либерального государства - бывает лишь определенная его часть.
Полный либерализм - есть полная ... АНАРХИЯ. В двадцатый раз повторяю: никто нигде не собирается строить никаких утопических "полностью либеральных государств". Мне сколько раз это повторить, чтобы до всех доперло? Что же касается утопий, то я не считаю Голландию, Австралию, Канаду и еще добрый десяток подобных государств утопиями. Я считаю их либеральными государствами, причем с высокой степенью либеральности! Однако Вы, похоже, обладаете характерным для "патриота" избирательным зрением - Вы стараетесь не замечать того, что не укладывается в прокрустово ложе Ваших патриотских убеждений...

(Плепорций @ 23.09.2008 - время: 23:16) (++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 13:25)Вот и Сталин выбирал между свободой собственности и свободой жить, а не умереть)))
Выбрал дерьмо вместо полного дерьма... И конфетку сделал. Поступили хуже чем с пиночетом...
Свободой жить - кому? По-моему, во время сталинщины ни у кого вообще не было никаких прав и свобод - включая право на жизнь. О чем вообще речь? Что Вы называете "конфеткой"? Государство, в котором личность не имеет никакой ценности - так, вошь, наступить и размазать по полу?

(++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 21:37)Да и детки у него учились в России вместе с простыми москвичами. И воевали вместе с народом...
Демократия... Либерализм!
Ах, как раздражает Истинного Патриота желание некоторых соотечественников обеспечить детям качественное образование за рубежом! Истинный Патриот готов сам жить в дерьме и страхе - если ради того, чтобы у богатых отнять их особняки, бентли и канары, а их детей депортировать из кембриджей домой, в урюпинский филиал тимирязевской академии!
Эдакая глубинная, подсердечная зависть-ненависть... Кстати - к примеру без денег даже сразу перед войной авиазаводы заказы не ваяли. Лично министры денег находили и давали на опытные самолеты. Иначе грозные распоряжения непринужденно саботировались))) Ссылку про саботаж не дадите? То есть вместо хозяйчиков - крупные предприятия. "Без дров гореть не будет!" То есть без денег)))
Полный либерализм))) с гарантированным госзаказом! Вместо хозяйчиков один Большой Хозяин. И целая страна его рабов. Выполняющих госзаказ. Либерализм по-сталински! Социалистическая демократия! Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи! Ура, товарищи!

(Crazy Ivan @ 23.09.2008 - время: 21:23)Все, у кого была частная собственность, то есть собственность с помощью которой эксплуатируют других людей, потеряли эту возможность. Мне безусловно жаль эту их потерю.
А те, у кого частной собственности никогда не было, такую возможность приобрели. Без всякой собственности. Приобрели возможность делать людей рабами, и не преминули ею воспользоваться. Так?   Зато все без исключения получили право жить. А власть - произвольно лишать граждан этого права! И это такое великое право, что даже Ген сек не боялся без охраны ездить по стране, и дороги ради него не перекрывались. Упс! А от кого их перекрывать-то было? От автолюбителей что ли? Я валяюсь! Насчет "без охраны" - не смешите мои тапки! Прочитайте хотя бы здесь: https://www.ohranaprofi.ru/sovet/stalin.htm
Сталин не рисковал свободно передвигаться даже по территории Кремля. Когда он покидал свои апартаменты и переходил, например, в Большой Кремлевский дворец, охранники усердно разгоняли прохожих с его пути, невзирая на их чины и должности.
Кто-то перепутал патриота с люмпеном)))
Бывает...
При либерале Сталине тогдашние Бентли были у тех, кто не наворовал больше, а типа угля добыл или придумал чего умное типа Миг-15.
Кстати - без денег заводы НЕ выполняли заказы министерств даже во время войны. Понятно, что это касалось тока опытных и мелкосерийных образцов - за необеспечение деньгами серии т-34 или Ил-2 можно было всем министерством под суд загреметь за бардак. Что и случилось с Шахуриным и Новиковым уже ПОСЛЕ войны. Приписки...
По-моему - чистый либерализм...
Или при нем за воровство не сажают?)))
Книжка - Растренин "Штурмовики ВОВ". Техническую часть не осилите - читайте экономицкую)))
А Хозяин и Маленков просто разруливал все время возникающие между директорами-министрами( почти собственниками!) коллизии...
Кстати - если и охраняли (особенно от ближнего окружения) - то правильно делали. Интересно - сколько щас в мире проживет без охраны ЛЮБОЙ лидер, пожелавший избавить экономику от долларовой зависимости? Даю трое суток)))
Кстати - Иосиф сам не воровал и другим не давал. За это его кто-то очень не любил. И не любит... Угадайте кто)))

Россия признаёт только политику твёрдой руки. И все эти дискуссии о либерализме бесполезны.

Ну скажем - лучшая модель - твердой рукой направлять либерализм в рациональные рамки...
В оборонке при Иосифе такое было... 3-4 альтернативы... Когда вдруг вылезала не лучшая, а более хитрож...я бюрократицки - можно было написать письмо самому или Маленкову, и хитрож...е получали люлей. Те, кто не видел краев - до расстрела включительно...
Экономика ведь не американская - выдерживать навязанные монстрами типа Локхида решения)))
Где тока взять нового Иосифа?(((

(++Roman++ @ 26.09.2008 - время: 13:24)
Кстати - Иосиф сам не воровал и другим не давал.
А это показатель чего?

(+ @ Roman+++26.09.2008 - время: 13:24) Кто-то перепутал патриота с люмпеном)))
Бывает...
А Вы перепутали патриота с "патриотом". Поскольку именно последние от люмпенов не отличаются ничем. И именно про последних Джонсон говорил, что патриотизм - последнее прибежище негодяя. При либерале Сталине тогдашние Бентли были у тех, кто не наворовал больше, а типа угля добыл или придумал чего умное типа Миг-15. Ну насмешили! Это у кого из них был "Бентли"? Ссылочку не подкинете? Кстати - без денег заводы НЕ выполняли заказы министерств даже во время войны. Понятно, что это касалось тока опытных и мелкосерийных образцов - за необеспечение деньгами серии т-34 или Ил-2 можно было всем министерством под суд загреметь за бардак. Что и случилось с Шахуриным и Новиковым уже ПОСЛЕ войны. Приписки...
По-моему - чистый либерализм... По Вашему, если всё за деньги - то это уже "чистый либерализм"! Я валяюсь! Или при нем за воровство не сажают?)))
Книжка - Растренин "Штурмовики ВОВ". Техническую часть не осилите - читайте экономицкую)))
А Хозяин и Маленков просто разруливал все время возникающие между директорами-министрами( почти собственниками!) коллизии... Слушайте, неужели Вы серьезно не понимаете, что такое экономическая свобода? Абсолютно несовместимая с централизованным планированием производства и централизованным назначением его организаторов/руководителей/кураторов? Кстати - если и охраняли (особенно от ближнего окружения) - то правильно делали. Интересно - сколько щас в мире проживет без охраны ЛЮБОЙ лидер, пожелавший избавить экономику от долларовой зависимости? Даю трое суток))) Улоф Пальме прожил много-много лет без охраны, пока его не убил один негодяй - когда Пальме шел из кино, куда ходил вместе со своими согражданами точно так же, как и они. Если я правильно помню. Но дело даже не в этом. Просто мой оппонент сказал, что Сталина не особенно и охраняли, а я ему возразил. При этом я вовсе не ставил под сомнение необходимость такой охраны. Кстати - Иосиф сам не воровал и другим не давал. За это его кто-то очень не любил. И не любит... Угадайте кто))) Ну и вопросец! Сталина ненавидело столько народу, что всех не учтешь. И в основном не за то, что воровать не давал, а за то, что стрелял всех без разбору. И сажал. И ссылал. Если такова цена победы над воровством - то ну на фиг! Пусть лучше оно будет.

(++Roman++ @ 27.09.2008 - время: 14:01)Ну скажем - лучшая модель - твердой рукой направлять либерализм в рациональные рамки...
В оборонке при Иосифе такое было... 3-4 альтернативы... Когда вдруг вылезала не лучшая, а более хитрож...я бюрократицки - можно было написать письмо самому или Маленкову, и хитрож...е получали люлей. Те, кто не видел краев - до расстрела включительно...
Экономика ведь не американская - выдерживать навязанные монстрами типа Локхида решения)))
Где тока взять нового Иосифа?(((
А чем Вам новый Владимир не подходит. Кто не с ним и его корпорацией тот самый злейший враг Росии. Как например шеф "Эхо Москвы" Венедиктов.

(Ufl @ 22.09.2008 - время: 00:06) (Chelydra @ 21.09.2008 - время: 22:17)Я задел вас лично?   Оскорбил ваши религиозные или национальные чувства? Если да, то простите великодушно. Если же нет, то извинятся вам. Ибо звучит не нагловатенько,  а в полном соответствии с либеральным принципом свободы слова.
Я считаю замечательным образцом демократии и либерализма Голландию. Ой… Вы наверное не верите своим глазам. Я на всякий случай повторю… Голландия, Голландия, Голландия…
И как звучат те самые правила? По которым вы так классифицировали Голландию?
А Вы сможете назвать?Что назвать?
Ну, впрочем, я уже понял, что не услышу внятного ответа.Простите, я не совсем в курсе. Это отличительное свойство либералов понимать и знать за других? Или либералбольшевиков?

Извиняюсь, за задержку ответа.

Сторонники либерализма, и я в том числе, неоднократно озвучивали список стран, устройство которых можно указать в качестве примера реализации либеральных идей. Я всего лишь хочу услышать от Вас лично, и от прочих «патриотов» аналогичный список стран, устройство которых представляется Вам успешным примером реализации альтернативных либерализму идей. Тех идей, сторонниками которых Вы являетесь.
До тех пор пока Вы такой список не предоставите, я буду считать Ваше утверждение, о том, что я нравящиеся мне страны указать не могу, наглостью и абсурдом, а свою убеждённость в Вашей неспособности привести свои примеры – истиной. Так что извиняться мне не за что.

Для ясности повторю…
Уважаемые противники либерализма укажите страны, которые успешно реализуют альтернативный либерализму подход к организации экономического и социального устройства? Иными словами… Кто Вам нравиться??? Какую страну можно взять за образец?


(Ufl @ 22.09.2008 - время: 00:06)

ЗЫ. Я не только член Духовной Гильдии, но самое главное – член Русской Православной Церкви. Вы как к этому относитесь?
Не понимаю, какое отношение к теме топика имеет ваша православная ориентация?
Но, раз уж Вы так провокационно размахиваете хоругвями…

В соответствии с либеральным принципом свободы вероисповедания, я считаю, что Вы, а равно и любой другой человек, можете быть православным, католиком, мусульманином, сатанистом, жрецом Вуду, поклоняться рваному ботинку, верить в барабашек и в летающие тарелочки и т.д. и т.п. И никто на это право покушаться не должен.

(Chelydra @ 28.09.2008 - время: 00:46)


Уважаемые противники либерализма укажите страны, которые успешно реализуют альтернативный либерализму подход к организации экономического и социального устройства? Иными словами… Кто Вам нравиться??? Какую страну можно взять за образец?
Я особо не знаю, что такое либерализм... за более чем два года на Политике, я перестал это понимать...

Либерализм вы имеете ввиду экономический или политический?

.... Чили времен Пиночета, Аргентина, Испания времен Франко, Германия с 33 по 39 год переживала экономический бум.

Этот же подъем, переживают эти же страны и с либеральным политическим устройством.

А почему Бирма ничего не переживает кроме стихийных бедствий? Ведь там сейчас правит хунта.

(sorques @ 28.09.2008 - время: 01:25) (Chelydra @ 28.09.2008 - время: 00:46)


Уважаемые противники либерализма укажите страны, которые успешно реализуют альтернативный либерализму подход к организации экономического и социального устройства? Иными словами… Кто Вам нравиться??? Какую страну можно взять за образец?
Я особо не знаю, что такое либерализм... за более чем два года на Политике, я перестал это понимать...

Либерализм вы имеете ввиду экономический или политический?

.... Чили времен Пиночета, Аргентина, Испания времен Франко, Германия с 33 по 39 год переживала экономический бум.

Этот же подъем, переживают эти же страны и с либеральным политическим устройством.
Я задал свой вопрос именно с целью конкретизации предмета обсуждения. С либерализмом всё более-менее ясно. И определение было, и примеры стран, где либеральные идеи реализованы в значительной степени, приведены (кстати, Пиночетовские Чили уже упоминалась как сочетание экономического либерализма с диктатурой).
Я хочу понять позицию оппонентов. Что является предпочтительной альтернативой либерализму? Если нельзя дать определения, то, хотя бы, пример страны достойной подражания можно привести?

Экономический рост возможен и при сочетании очень жёсткой диктатуры с плановой экономикой. Сталинский Советский Союз хороший тому пример. Но могут ли «патриоты» сказать – «Вот достойная модель».
Чтобы яснее понять, между какими альтернативами мы выбираем.

а чем Вас не устраивает экономическая модель СССР 1922-55?
Из какого дерьма пришлось выбираться - представляете? Если нет - то или почитайте доклад Зверева о финансах в этот период, или уж не спорьте)))
Кстати - Рузвельт по случаю кризиса был вполне нелиберален. А когда наступит ?НАСТОЯЩИЙ экологический кризис - то проштрафившихся бизнесменов тожа неачнут расстреливать. Как представляющих смертельную опасность...
Вопрос не в либеральной модели, а в ее соответствии текущему моменту... Текщему моменту развития России либерализм ни нах...
Если бы Сталин прожил еще лет 15, или Горбач остался комбайнером - то тогда может он и был бы к месту)))
Иосиф же отходил уже от марксизма...
Впрочем - чтобы это понять - надо много читать. А не длинные посты ваять на форуме)))

(+ @ Roman+++28.09.2008 - время: 11:19) а чем Вас не устраивает экономическая модель СССР 1922-55?
Из какого дерьма пришлось выбираться - представляете? Если нет - то или почитайте доклад Зверева о финансах в этот период, или уж не спорьте)))
Roman, вопрос - в цене вопроса! Я думаю, что даже еще более впечатляющих результатов в деле индустриализации сталинский режим смог бы добиться, если бы вообще все 100% пролетариев заставил бы бесплатно трудиться "на благо Родины"! Если измерять успехи государства единственно величиной его индустриального роста, то можно случайно не заметить, как конкретно живут люди в таком государстве. Что у них со свободой, безопасностью, материальным достатком? Кстати - Рузвельт по случаю кризиса был вполне нелиберален. Приведите примеры. А когда наступит ?НАСТОЯЩИЙ экологический кризис - то проштрафившихся бизнесменов тожа неачнут расстреливать. Как представляющих смертельную опасность... Возможно. Вот только я надеюсь, что больше никого и никогда не будут расстреливать без суда по ложным доносам и абсурдным обвинениям! Вопрос не в либеральной модели, а в ее соответствии текущему моменту... Текщему моменту развития России либерализм ни нах... А что тогда? Предложите! Если бы Сталин прожил еще лет 15, или Горбач остался комбайнером - то тогда может он и был бы к месту))) Иосиф же отходил уже от марксизма...
Впрочем - чтобы это понять - надо много читать. А не длинные посты ваять на форуме))) Ну что ж, отрадно, что Вы наконец взялись за ум и признали необходимость что-то и почитать в конце концов! Хотя бы для того, чтобы не плодить нелепостей типа либеральных отношений между сталинскими директорами предприятий оборонки!

Я-то прочитал...))) Когда во время ВОВ не ваяют самолет - так как денег на него не заслано... Куда уж либеральнее! Кстати - летчикам платили за сбитые самолеты - если знаете... И противотанкистам-танкистам - за всякие достижения... Кто домой деньги отправлял, кто в фонд оброны...
Как ни странно - деньги подешевели ВСЕГО в 4 раза относительно 1940... Впрочем - чего обсуждать обратную сторону Луны со сторонником Аристотеля)))

Али опять новость?

Но боюсь - по уму такие книжки немногим))) То есть уже не боюсь - уверен! Пропорции перекошены?)))

Нащот предложить - легко!

Ограничение процента по банковскому кредиту промышленности законодательно - как в либеральной Японии)))
И будет нам чудо!

Участи трудящих в процессе производства - как в ней же.
Экспорт раскрашенных бумажек (тока не долларов, а рублей) под дулами и в обмен на дула - как либеральная США...

Монополия на внешнюю торговлю - как в той же Японии и Южной Корее. Хоть она там и скрытая...

После этого - лет через пять - наконец либерализация по китайской схеме...

Тогда выживем)))

А что Вам лично сделал товарищ Сталин? Расскажите семейную тайну...)))

Кстати - мракобесие - свойство раба))) Освобождайтесь!

А я лично вообще не сторонник империй. Хучь либеральных, хучь нет))) Я - за страны по интересам))) Пусть рабы в прошлом веке сидят...

(++Roman++ @ 28.09.2008 - время: 15:19) Иосиф же отходил уже от марксизма...

Так ведь "марксизм - не догма, а руководство к действию..." От какого именно марксизма отходил Иосиф?