Нужен ли нам либерализм?
Да
19
Нет-это не для России
24
Мне нужно, народу нет
1
Не волнует
0
А что это?
4
Свой ответ
3
Всего голосов: 51
jakellf
Грандмастер
10/4/2008, 5:13:19 AM
Тут социализм восхваляют и интересуются-чем его ценности плохи
Плохи двумя вещами-неэффективностью и , как следствие, нежизнеспособностью.-
Давайте разберемся почему-ведь с виду красиво
-справедливое распределение общественного продукта и отсутствие паразитических групп
Как писал Жванецкий-поделить все поровну, то есть -тушонка -одна банка, сгущенка -1 банка, гречка -1 пакет. А чтобы было по справедливости-делить будет он сам!(Цитирую по памяти-так что сорь за неточности) Кто определит-что такое по справедливости? По весу? По возрасту? По полу? По количеству трудодней?
Человечество изобрело деньги-более менее универсальный эквивалент труда. По моему это одно из величайших открытий человечества, сравнимое с колесом. Деньги не идеальны, но куда лучше любых искуственных схем распределения(даже карточки появляются во времена войн и катаклизмов и немедленно исчезают при нормализации жизни-на них нормальную экономику не построишь.
- планирование в экономике
Бред. Вы знаете, что лично Вам понадобится через год и в каком количестве? Нет! Так откуда это знать дяде, который пытается сделать законом количество необходимых вам маек через 5 лет?
Можно планировать инфляцию(кое как) прирост ВВП(с бесконечными корректировками) но не количество чугуна, необходимое Вам лично в конце пятилетки.
- - эффективное управление ресурсами, в том числе трудовыми
Опять же бред. Что значит эффективное? Добывать миллион тон нефти- это эффективно? Или 10? Казалось бы эффективно-это добыть по максимуму. Ан фигушки! Саудовцы сельское хозяйство, промышленность и туризм развивают, а скважины закрывают.Эффективно? Нет. Дальновидно-да. Плановая у них экономика-нет. А уж про трудовые ресурсы молчу-единственный механизм-восстребованы-будут учится, нет- не будут. И работать из под палки слесарем, а тем более программистом не заставиш. помогать им надо, но спланировать-не удастся-иначе возвращаемся к социалистическому полурабству, когда с работы уйти-проблема
- социальные гарантии и забота о человеке-
Отличная вещь, пока не ведет к паразитизму или совковым услугам(синоним медвежьих во многом.) Человек должен иметь возможность работать и иметь достойную страховку-вот путь к цивилизованныи социальным благам. Дело государства -обеспечить гарантированный минимум.
- гармоничное развитие личности, коллективизм и солидарность
Кто определит-что такое гармоническая? Нужен ли леснику коллективизм? И как требовать солидарности- у всех? Бред ИМХО.
Плохи двумя вещами-неэффективностью и , как следствие, нежизнеспособностью.-
Давайте разберемся почему-ведь с виду красиво
-справедливое распределение общественного продукта и отсутствие паразитических групп
Как писал Жванецкий-поделить все поровну, то есть -тушонка -одна банка, сгущенка -1 банка, гречка -1 пакет. А чтобы было по справедливости-делить будет он сам!(Цитирую по памяти-так что сорь за неточности) Кто определит-что такое по справедливости? По весу? По возрасту? По полу? По количеству трудодней?
Человечество изобрело деньги-более менее универсальный эквивалент труда. По моему это одно из величайших открытий человечества, сравнимое с колесом. Деньги не идеальны, но куда лучше любых искуственных схем распределения(даже карточки появляются во времена войн и катаклизмов и немедленно исчезают при нормализации жизни-на них нормальную экономику не построишь.
- планирование в экономике
Бред. Вы знаете, что лично Вам понадобится через год и в каком количестве? Нет! Так откуда это знать дяде, который пытается сделать законом количество необходимых вам маек через 5 лет?
Можно планировать инфляцию(кое как) прирост ВВП(с бесконечными корректировками) но не количество чугуна, необходимое Вам лично в конце пятилетки.
- - эффективное управление ресурсами, в том числе трудовыми
Опять же бред. Что значит эффективное? Добывать миллион тон нефти- это эффективно? Или 10? Казалось бы эффективно-это добыть по максимуму. Ан фигушки! Саудовцы сельское хозяйство, промышленность и туризм развивают, а скважины закрывают.Эффективно? Нет. Дальновидно-да. Плановая у них экономика-нет. А уж про трудовые ресурсы молчу-единственный механизм-восстребованы-будут учится, нет- не будут. И работать из под палки слесарем, а тем более программистом не заставиш. помогать им надо, но спланировать-не удастся-иначе возвращаемся к социалистическому полурабству, когда с работы уйти-проблема
- социальные гарантии и забота о человеке-
Отличная вещь, пока не ведет к паразитизму или совковым услугам(синоним медвежьих во многом.) Человек должен иметь возможность работать и иметь достойную страховку-вот путь к цивилизованныи социальным благам. Дело государства -обеспечить гарантированный минимум.
- гармоничное развитие личности, коллективизм и солидарность
Кто определит-что такое гармоническая? Нужен ли леснику коллективизм? И как требовать солидарности- у всех? Бред ИМХО.
DELETED
Акула пера
10/4/2008, 6:53:28 AM
(JFK2006 @ 03.10.2008 - время: 19:20)
Да почему?! Почему не готово? К выборности глав регионов - не готово.
Да я обеими руками был бы ЗА выборность глав регионов. Вот только практика показала в России, что когда глав регионов назначают, туда попадают меньше бандитов с неполным средним образованием и назначенные главы чувствуют свою подотчетность и испытывают страх быть снятым с должности на плохую работу. Недемократично? А мне важнее результат.
К независимому ТВ - не готово. Не готово, потому что независимых ТВ не существует в природе.
К нормальной оппозиции - не готово.
Лучше нашей оппозиции я не знаю. Потому что наша оппозиция имеет кардинально противоположные взгляды на жизнь во всех аспектах. Это Вам не оппозиция остроконечников тупоконечникам.
К либерализму - не готово.
Что за население-то такое?
Да готово оно и к либерализму и к коммунизму. Вот только насколько устойчиво будет это общество? Насколько жизнеспособно у нас в России? Не приведет ли к еще бОльшему обнищанию низшего и среднего класса? Не приведет ли к вымиранию народа?
К чему оно готово? Нефть и газ добывать? Да хоть нефть добывать, коть блоху подковать. Лишь бы на жизнь хватало.
Да почему?! Почему не готово? К выборности глав регионов - не готово.
Да я обеими руками был бы ЗА выборность глав регионов. Вот только практика показала в России, что когда глав регионов назначают, туда попадают меньше бандитов с неполным средним образованием и назначенные главы чувствуют свою подотчетность и испытывают страх быть снятым с должности на плохую работу. Недемократично? А мне важнее результат.
К независимому ТВ - не готово. Не готово, потому что независимых ТВ не существует в природе.
К нормальной оппозиции - не готово.
Лучше нашей оппозиции я не знаю. Потому что наша оппозиция имеет кардинально противоположные взгляды на жизнь во всех аспектах. Это Вам не оппозиция остроконечников тупоконечникам.
К либерализму - не готово.
Что за население-то такое?
Да готово оно и к либерализму и к коммунизму. Вот только насколько устойчиво будет это общество? Насколько жизнеспособно у нас в России? Не приведет ли к еще бОльшему обнищанию низшего и среднего класса? Не приведет ли к вымиранию народа?
К чему оно готово? Нефть и газ добывать? Да хоть нефть добывать, коть блоху подковать. Лишь бы на жизнь хватало.
JFK2006
Акула пера
10/4/2008, 5:01:59 PM
(Ufl @ 03.10.2008 - время: 22:46) Простите прямой ссылки не дам. Потырил копирайт на Белорусском форуме.
6 октября 2004 Палата представителей Конгресса США единогласно проголосовала за введение экономических санкций.
И что? И теперь весь белорусский народ дыйдет на демонстрацию под лозунгом "Долой демократию! Остановим либерализм!"?
Давайте обойдёмся без штампов – им платят. Продавливать или как тут часто говорят ДОБИВАТЬСЯ либерализма можно по разному.Если без штампов, то давайте обойдёмся и без агиток о происках американского империализма.
Вы верите в то, что написали? Нет, неправильная постановка вопроса. Как Вы себе это представляете? Давайте возьмём Европу. Америка и там насаждает демократию и либерализм? Каким образом? Например, в Голландии.
(Только не надо говорить о Косово. Это не тот случай. Там о демократии и либерализме речи быть не может. Подмена понятий. Под лозунгами "наведём демократический либерализм" решаются какие-то иные задачи.)
З.Ы. У них там народ несколько иной. Когда, например, случилась трагедия в Беслане, там по собственной воле на улицы вышли тысячи людей в знак скорби по погибшим российским детям. Здесь по собственной воле не вышел никто.
6 октября 2004 Палата представителей Конгресса США единогласно проголосовала за введение экономических санкций.
И что? И теперь весь белорусский народ дыйдет на демонстрацию под лозунгом "Долой демократию! Остановим либерализм!"?
Давайте обойдёмся без штампов – им платят. Продавливать или как тут часто говорят ДОБИВАТЬСЯ либерализма можно по разному.Если без штампов, то давайте обойдёмся и без агиток о происках американского империализма.
Вы верите в то, что написали? Нет, неправильная постановка вопроса. Как Вы себе это представляете? Давайте возьмём Европу. Америка и там насаждает демократию и либерализм? Каким образом? Например, в Голландии.
(Только не надо говорить о Косово. Это не тот случай. Там о демократии и либерализме речи быть не может. Подмена понятий. Под лозунгами "наведём демократический либерализм" решаются какие-то иные задачи.)
З.Ы. У них там народ несколько иной. Когда, например, случилась трагедия в Беслане, там по собственной воле на улицы вышли тысячи людей в знак скорби по погибшим российским детям. Здесь по собственной воле не вышел никто.
JFK2006
Акула пера
10/4/2008, 5:09:00 PM
(Crazy Ivan @ 04.10.2008 - время: 02:53) Да я обеими руками был бы ЗА выборность глав регионов. Вот только практика показала в России,
Практику можно поломать. "Практика" и "либерализм" - суть понятия абсолютно разные. Опять происходит подмена понятий. За Демократию выдаётся сложившаяся практика.
когда глав регионов назначают, туда попадают...Знаете, сколько стоит назначение главы региона? И куда нужно занести?
Не готово, потому что независимых ТВ не существует в природе. Но в природе существуют разные ТВ-каналы с разными точками зрения. А уже народ сам решает, какой канал смотреть.
Да готово оно и к либерализму и к коммунизму. Вот только насколько устойчиво будет это общество? Насколько жизнеспособно у нас в России? Опять тот же вопрос. Почему?! Почему в России демократия и либерализм не могут быть жизнеспособны? Везде жизнеспособны, а у нас - нет.
Да хоть нефть добывать, коть блоху подковать. Лишь бы на жизнь хватало.Да, это очень верное замечание. Боюсь, что не долго осталось...
Практику можно поломать. "Практика" и "либерализм" - суть понятия абсолютно разные. Опять происходит подмена понятий. За Демократию выдаётся сложившаяся практика.
когда глав регионов назначают, туда попадают...Знаете, сколько стоит назначение главы региона? И куда нужно занести?
Не готово, потому что независимых ТВ не существует в природе. Но в природе существуют разные ТВ-каналы с разными точками зрения. А уже народ сам решает, какой канал смотреть.
Да готово оно и к либерализму и к коммунизму. Вот только насколько устойчиво будет это общество? Насколько жизнеспособно у нас в России? Опять тот же вопрос. Почему?! Почему в России демократия и либерализм не могут быть жизнеспособны? Везде жизнеспособны, а у нас - нет.
Да хоть нефть добывать, коть блоху подковать. Лишь бы на жизнь хватало.Да, это очень верное замечание. Боюсь, что не долго осталось...
Ufl
Удален 10/4/2008, 5:44:21 PM
(JFK2006 @ 04.10.2008 - время: 13:01) И что? И теперь весь белорусский народ дыйдет на демонстрацию под лозунгом "Долой демократию! Остановим либерализм!"?
Нет не выйдет. Над ним уже хорошо поработали.
Если без штампов, то давайте обойдёмся и без агиток о происках американского империализма.
JFK2006 тут вот в чём проблема. Я о происках вообще ни слова не сказал.
Вы верите в то, что написали? Нет, неправильная постановка вопроса. Как Вы себе это представляете? Давайте возьмём Европу. Америка и там насаждает демократию и либерализм? Каким образом? Например, в Голландии.Давайте не будем путать демократию и политический либерализм.
Это разные вещи.
Как насаждают? Давайте разберёмся.
Ответьте на вопрос – для чего человеку нужен либерализм? Не человечеству, а человеку.
Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека?
З.Ы. У них там народ несколько иной.Чем и в чём иной?
И JFK2006, ещё раз. Не пытайтесь найти в моих рассуждениях попыток обвинения в ПРОИСКАХ.
Я лишь пытаюсь ответить на вопрос темы. Вернее я знаю ответ. И знаю почему НЕТ и почему в ближайшее время либерализм но пасаран.
Нет не выйдет. Над ним уже хорошо поработали.
Если без штампов, то давайте обойдёмся и без агиток о происках американского империализма.
JFK2006 тут вот в чём проблема. Я о происках вообще ни слова не сказал.
Вы верите в то, что написали? Нет, неправильная постановка вопроса. Как Вы себе это представляете? Давайте возьмём Европу. Америка и там насаждает демократию и либерализм? Каким образом? Например, в Голландии.Давайте не будем путать демократию и политический либерализм.
Это разные вещи.
Как насаждают? Давайте разберёмся.
Ответьте на вопрос – для чего человеку нужен либерализм? Не человечеству, а человеку.
Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека?
З.Ы. У них там народ несколько иной.Чем и в чём иной?
И JFK2006, ещё раз. Не пытайтесь найти в моих рассуждениях попыток обвинения в ПРОИСКАХ.
Я лишь пытаюсь ответить на вопрос темы. Вернее я знаю ответ. И знаю почему НЕТ и почему в ближайшее время либерализм но пасаран.
Bruno1969
Грандмастер
10/4/2008, 5:55:49 PM
(Ufl @ 04.10.2008 - время: 13:44) Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека?
Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.
1 Qatar $ 87,600 2007 est.
2 Luxembourg $ 79,400 2007 est.
3 Bermuda $ 69,900 2004 est.
4 Jersey $ 57,000 2005 est.
5 Kuwait $ 55,900 2007 est.
6 Norway $ 53,300 2007 est.
7 Brunei $ 51,000 2007 est.
8 Singapore $ 49,900 2007 est.
9 Ireland $ 46,600 2007 est.
10 United States $ 45,800 2007 est.
11 Guernsey $ 44,600 2005
12 Cayman Islands $ 43,800 2004 est.
13 Hong Kong $ 42,000 2007 est.
14 Iceland $ 40,400 2007 est.
15 Switzerland $ 40,100 2007 est.
16 Austria $ 39,300 2007 est.
17 Netherlands $ 39,000 2007 est.
18 Andorra $ 38,800 2005
19 Canada $ 38,600 2007 est.
20 British Virgin Islands $ 38,500 2004 est.
Болдом выделены страны с безоговорочно либеральным политическим устройством. Катар, Кувейт и Бруней богаты исключительно сырьем.
Кстати, пример с Германией, который вы приводили, неуместен по двум простым причинам. Германия при нацистах ВОССТАНОВЛИВАЛАСЬ после упадка, это был преимущественно КОМПЕНСАЦИОННЫЙ рост. Второе - это была ВОЕННАЯ экономика, которая расла преимущественно за счет милитаризации. Какая польза от этого обществу в далекой перспективе? Такая экономика элементарно недолговечна, это ограниченный ресурс роста.
Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.
1 Qatar $ 87,600 2007 est.
2 Luxembourg $ 79,400 2007 est.
3 Bermuda $ 69,900 2004 est.
4 Jersey $ 57,000 2005 est.
5 Kuwait $ 55,900 2007 est.
6 Norway $ 53,300 2007 est.
7 Brunei $ 51,000 2007 est.
8 Singapore $ 49,900 2007 est.
9 Ireland $ 46,600 2007 est.
10 United States $ 45,800 2007 est.
11 Guernsey $ 44,600 2005
12 Cayman Islands $ 43,800 2004 est.
13 Hong Kong $ 42,000 2007 est.
14 Iceland $ 40,400 2007 est.
15 Switzerland $ 40,100 2007 est.
16 Austria $ 39,300 2007 est.
17 Netherlands $ 39,000 2007 est.
18 Andorra $ 38,800 2005
19 Canada $ 38,600 2007 est.
20 British Virgin Islands $ 38,500 2004 est.
Болдом выделены страны с безоговорочно либеральным политическим устройством. Катар, Кувейт и Бруней богаты исключительно сырьем.
Кстати, пример с Германией, который вы приводили, неуместен по двум простым причинам. Германия при нацистах ВОССТАНОВЛИВАЛАСЬ после упадка, это был преимущественно КОМПЕНСАЦИОННЫЙ рост. Второе - это была ВОЕННАЯ экономика, которая расла преимущественно за счет милитаризации. Какая польза от этого обществу в далекой перспективе? Такая экономика элементарно недолговечна, это ограниченный ресурс роста.
Ufl
Удален 10/4/2008, 6:12:26 PM
(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 13:55) (Ufl @ 04.10.2008 - время: 13:44) Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека?
Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.
Bruno1969, попробуйте распечатать мой вопрос и свой ответ на принтере. Потом прочтите перед зеркалом. Если у вас это не вызовет смеха, то я УВЫ бессилен вам что-либо объяснить.
Кстати, пример с Германией, который вы приводили, неуместен по двум простым причинам. Германия при нацистах ВОССТАНОВЛИВАЛАСЬ после упадка, это был преимущественно КОМПЕНСАЦИОННЫЙ рост. Второе - это была ВОЕННАЯ экономика, которая расла преимущественно за счет милитаризации.А Саудовская Аравия вас чем не устроила?
Такая экономика элементарно недолговечна, это ограниченный ресурс роста.
Сколько там конгресс США надысь влил в элементарно долговечную? 700 кажется?
Да перестаньте вы попугайствовать вслед за кремлевским агитпропом!!! Я и есть тот самый "дико ущемленный" негражданин! Давно мог бы получить гражданство, сдав экзамен, но мне оно на как-то лево. Вот если бы я не имел такой возможности, можно было бы с вами согласиться.Да. Да. Сколько же человечество придумало этих – сдав экзамен, Крестившись, приняв Гиюр. Но только в либерализм это не укладывается. Увы.
Просто свыкнетесь с простой истиной о том, что если мы о вас знаем довольно много
Я рад, что вас интересует жизнь великой страны.
вы о нас не знаете в 90% случаев НИ ФИГА! Тому есть элементарные причины.А ещё и микробиологией не интересуюсь.
Причина этому проста. Жизнь микробов мне до лампочки. При необходимости с ними легко разобраться кипячением или автоклавированием. Не изучая.
Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.
Bruno1969, попробуйте распечатать мой вопрос и свой ответ на принтере. Потом прочтите перед зеркалом. Если у вас это не вызовет смеха, то я УВЫ бессилен вам что-либо объяснить.
Кстати, пример с Германией, который вы приводили, неуместен по двум простым причинам. Германия при нацистах ВОССТАНОВЛИВАЛАСЬ после упадка, это был преимущественно КОМПЕНСАЦИОННЫЙ рост. Второе - это была ВОЕННАЯ экономика, которая расла преимущественно за счет милитаризации.А Саудовская Аравия вас чем не устроила?
Такая экономика элементарно недолговечна, это ограниченный ресурс роста.
Сколько там конгресс США надысь влил в элементарно долговечную? 700 кажется?
Да перестаньте вы попугайствовать вслед за кремлевским агитпропом!!! Я и есть тот самый "дико ущемленный" негражданин! Давно мог бы получить гражданство, сдав экзамен, но мне оно на как-то лево. Вот если бы я не имел такой возможности, можно было бы с вами согласиться.Да. Да. Сколько же человечество придумало этих – сдав экзамен, Крестившись, приняв Гиюр. Но только в либерализм это не укладывается. Увы.
Просто свыкнетесь с простой истиной о том, что если мы о вас знаем довольно много
Я рад, что вас интересует жизнь великой страны.
вы о нас не знаете в 90% случаев НИ ФИГА! Тому есть элементарные причины.А ещё и микробиологией не интересуюсь.
Причина этому проста. Жизнь микробов мне до лампочки. При необходимости с ними легко разобраться кипячением или автоклавированием. Не изучая. JFK2006
Акула пера
10/4/2008, 6:23:32 PM
(Ufl @ 04.10.2008 - время: 13:44) Нет не выйдет. Над ним уже хорошо поработали.
Кто? Кто хорошо поработал над белорусским народом? Кто сделал ему прививку от демократии и либерализзма?
Я о происках вообще ни слова не сказал.На мой вопрос: "Дайте-ка угадаю, кто... А! Ну, конечно же! Штаты! Штаты им помогают не кричать "Долой демократию!""
Вы ответили: "Палата представителей Конгресса США единогласно проголосовала за введение экономических санкций.
Принятый Конгрессом «Акт о демократии в Белоруссии» содержит длинный список требований Александру Лукашенко:
...
США вооружат Саудовскую Аравию на 20 миллиардов долларов".
Я и сделал из этого вывод, что Вы виддите именно США в качестве двигателя либерализма в мире. Просто назвал это "происками империализма".
Давайте не будем путать демократию и политический либерализм.
Это разные вещи.Давайте. Только, как я ранее писал, сначало нужно понять, какой смысл мы вкладываем в понятие "либерализм". Я, честное слово, не могу сходу сформулировать, что это такое. Читал, но в голове ничего не остаётся после прочтения. Я уже говорил - не по этой я части. Что такое демократия, я могу сформулировать в пяти пунктах. А про либерализм - нет. Увы.
Давайте определимся.
Я этот вопрос задавал Виктору (Crazy Ivan), но он не ответил.
Может быть мы вообще говорим о разном?
Вот, единственно, что написано в первом посте: "Либерал – ревнитель свободы. Кому не нужна свобода, тому нужно теплое стойло и мнимая защищенность коллективной, читай, - стадной силой".
Но, наверное, этого слишком мало, чтобы дать характеристику либерализму.
Как насаждают? Давайте разберёмся.
Ответьте на вопрос – для чего человеку нужен либерализм? Не человечеству, а человеку. Я постараюсь ответить, если мы определимся - что такое лидерализм. Пять пунктов основных характеристик, и разговор станет предметным.
Пока у нас разговор в стиле пяти слепцов, описывающих наощупь слона.
Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека? Ой... Это вообще неправильный вопрос. А какова материальная ценность православия? Так нельзя вопрос ставить.
У социализма была определённая материальная ценность для индивида - в гарантируемом прожиточном минимуме. Но при социализме были тунеядцы, коорые этого минимума от государства не получали.
Я лишь пытаюсь ответить на вопрос темы. Вернее я знаю ответ. И знаю почему НЕТ и почему в ближайшее время либерализм но пасаран.Замечательно! Вот и объясните нам, что есть либерализм, и почему он no pasaran.
З.Ы. З.Ы. У них там народ несколько иной.Чем и в чём иной? Они стали задумываться о принципах всеобщей декларации прав человека ещё в 20-е годы прошлого века. А мы не можем этих принципов понять и сегодня...
Кто? Кто хорошо поработал над белорусским народом? Кто сделал ему прививку от демократии и либерализзма?
Я о происках вообще ни слова не сказал.На мой вопрос: "Дайте-ка угадаю, кто... А! Ну, конечно же! Штаты! Штаты им помогают не кричать "Долой демократию!""
Вы ответили: "Палата представителей Конгресса США единогласно проголосовала за введение экономических санкций.
Принятый Конгрессом «Акт о демократии в Белоруссии» содержит длинный список требований Александру Лукашенко:
...
США вооружат Саудовскую Аравию на 20 миллиардов долларов".
Я и сделал из этого вывод, что Вы виддите именно США в качестве двигателя либерализма в мире. Просто назвал это "происками империализма".
Давайте не будем путать демократию и политический либерализм.
Это разные вещи.Давайте. Только, как я ранее писал, сначало нужно понять, какой смысл мы вкладываем в понятие "либерализм". Я, честное слово, не могу сходу сформулировать, что это такое. Читал, но в голове ничего не остаётся после прочтения. Я уже говорил - не по этой я части. Что такое демократия, я могу сформулировать в пяти пунктах. А про либерализм - нет. Увы.
Давайте определимся.
Я этот вопрос задавал Виктору (Crazy Ivan), но он не ответил.
Может быть мы вообще говорим о разном?
Вот, единственно, что написано в первом посте: "Либерал – ревнитель свободы. Кому не нужна свобода, тому нужно теплое стойло и мнимая защищенность коллективной, читай, - стадной силой".
Но, наверное, этого слишком мало, чтобы дать характеристику либерализму.
Как насаждают? Давайте разберёмся.
Ответьте на вопрос – для чего человеку нужен либерализм? Не человечеству, а человеку. Я постараюсь ответить, если мы определимся - что такое лидерализм. Пять пунктов основных характеристик, и разговор станет предметным.
Пока у нас разговор в стиле пяти слепцов, описывающих наощупь слона.
Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека? Ой... Это вообще неправильный вопрос. А какова материальная ценность православия? Так нельзя вопрос ставить.
У социализма была определённая материальная ценность для индивида - в гарантируемом прожиточном минимуме. Но при социализме были тунеядцы, коорые этого минимума от государства не получали.
Я лишь пытаюсь ответить на вопрос темы. Вернее я знаю ответ. И знаю почему НЕТ и почему в ближайшее время либерализм но пасаран.Замечательно! Вот и объясните нам, что есть либерализм, и почему он no pasaran.
З.Ы. З.Ы. У них там народ несколько иной.Чем и в чём иной? Они стали задумываться о принципах всеобщей декларации прав человека ещё в 20-е годы прошлого века. А мы не можем этих принципов понять и сегодня...
Bruno1969
Грандмастер
10/4/2008, 6:28:01 PM
(Ufl @ 04.10.2008 - время: 14:12) (Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 13:55) (Ufl @ 04.10.2008 - время: 13:44) Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека?
Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.
Bruno1969, попробуйте распечатать мой вопрос и свой ответ на принтере. Потом прочтите перед зеркалом. Если у вас это не вызовет смеха, то я УВЫ бессилен вам что-либо объяснить.
Вы вообще страдаете ощутимым аргументационным бессилием, насколько я посмотрю.
А Саудовская Аравия вас чем не устроила?
Такая экономика элементарно недолговечна, это ограниченный ресурс роста.
Вы видите ее в списке первой 20-ки мира? Нет, она знаете, где?
56 Portugal $ 21,800 2007 est.
57 Estonia $ 21,800 2007 est.
58 Slovakia $ 20,200 2007 est.
59 Greenland $ 20,000 2001 est.
60 Saudi Arabia $ 19,800 2007 est.
И это страна, основа экономики которой - нефтегазовый сектор, дающий нынче баснословные барыши!!! Так что пример с Саудовской Аравией еще смешнее, чем с нацистской Германией.
Сколько там конгресс США надысь влил в элементарно долговечную? 700 кажется?
Растолкуйте мне, тупому, при чем тут политический либерализм??? План Полсона был спущен сверху в обход утверждения парламентом??? А кризисы периодически случаются в ЛЮБОЙ экономике. Вам напомнить, что сейчас творится в России? Это лишь начало, погодите еще 2-3 квартала... Америка прошла через массу кризисов за последние полтораста лет, но как-то общее ее экономическое состояние в итоге все равно на высоте. В отличие от...
Да. Да. Сколько же человечество придумало этих – сдав экзамен, Крестившись, приняв Гиюр. Но только в либерализм это не укладывается. Увы.
Не смешите мои тапочки вашими специфическими представлениями о либерализме. Гражданство везде дается по определенным ЗАКОНАМ. Попробуйте его сначала получить как-нить в Финляндии или Норвегии, потом разглагольствуйте о нашем гражданстве! Кстати, молодежь рождения после февраля 1992 года получает в Эстонии гражданство давно уже в упрощенном порядке.
Я рад, что вас интересует жизнь великой страны.
Я счастлив, что хоть размерами своей страны вы можете гордиться на фоне Эстонии.
А ещё и микробиологией не интересуюсь. Причина этому проста. Жизнь микробов мне до лампочки. При необходимости с ними легко разобраться кипячением или автоклавированием. Не изучая.
Вы так же любите порассуждать о неинтересной вам микробиологии, забавляя своими умозаключениями микробиологов?
Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.
Bruno1969, попробуйте распечатать мой вопрос и свой ответ на принтере. Потом прочтите перед зеркалом. Если у вас это не вызовет смеха, то я УВЫ бессилен вам что-либо объяснить.
Вы вообще страдаете ощутимым аргументационным бессилием, насколько я посмотрю.
А Саудовская Аравия вас чем не устроила?
Такая экономика элементарно недолговечна, это ограниченный ресурс роста.
Вы видите ее в списке первой 20-ки мира? Нет, она знаете, где?
56 Portugal $ 21,800 2007 est.
57 Estonia $ 21,800 2007 est.
58 Slovakia $ 20,200 2007 est.
59 Greenland $ 20,000 2001 est.
60 Saudi Arabia $ 19,800 2007 est.
И это страна, основа экономики которой - нефтегазовый сектор, дающий нынче баснословные барыши!!! Так что пример с Саудовской Аравией еще смешнее, чем с нацистской Германией.
Сколько там конгресс США надысь влил в элементарно долговечную? 700 кажется?
Растолкуйте мне, тупому, при чем тут политический либерализм??? План Полсона был спущен сверху в обход утверждения парламентом??? А кризисы периодически случаются в ЛЮБОЙ экономике. Вам напомнить, что сейчас творится в России? Это лишь начало, погодите еще 2-3 квартала... Америка прошла через массу кризисов за последние полтораста лет, но как-то общее ее экономическое состояние в итоге все равно на высоте. В отличие от...
Да. Да. Сколько же человечество придумало этих – сдав экзамен, Крестившись, приняв Гиюр. Но только в либерализм это не укладывается. Увы.
Не смешите мои тапочки вашими специфическими представлениями о либерализме. Гражданство везде дается по определенным ЗАКОНАМ. Попробуйте его сначала получить как-нить в Финляндии или Норвегии, потом разглагольствуйте о нашем гражданстве!
Кстати, молодежь рождения после февраля 1992 года получает в Эстонии гражданство давно уже в упрощенном порядке. Я рад, что вас интересует жизнь великой страны.
Я счастлив, что хоть размерами своей страны вы можете гордиться на фоне Эстонии.
А ещё и микробиологией не интересуюсь.
Причина этому проста. Жизнь микробов мне до лампочки. При необходимости с ними легко разобраться кипячением или автоклавированием. Не изучая.Вы так же любите порассуждать о неинтересной вам микробиологии, забавляя своими умозаключениями микробиологов?
JFK2006
Акула пера
10/4/2008, 6:36:18 PM
(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 14:28) (Ufl @ 04.10.2008 - время: 14:12) (Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 13:55) (Ufl @ 04.10.2008 - время: 13:44) Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека?
Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.
Bruno1969, попробуйте распечатать мой вопрос и свой ответ на принтере. Потом прочтите перед зеркалом. Если у вас это не вызовет смеха, то я УВЫ бессилен вам что-либо объяснить.
Вы вообще страдаете ощутимым аргументационным бессилием, насколько я посмотрю.
Господа, давайте мы постораемся обойтись без перехода на личности и недружелюбных подколок и т.п.
Я думаю, всем будет гораздо интереснее разобраться с либерализмом, чем поупражняться в остроумии.
Пошутить у нас многие могут, а вот рассказать, что такое либерализм, увы...
Политический либерализм существенно расширяет возможности человека и в подавляющем большинстве случаев отражается на его благосостоянии самым лучшим образом. Посмотрите на список наиболее развитых стран, где наиболее высок ВВП на душу населения.
Bruno1969, попробуйте распечатать мой вопрос и свой ответ на принтере. Потом прочтите перед зеркалом. Если у вас это не вызовет смеха, то я УВЫ бессилен вам что-либо объяснить.
Вы вообще страдаете ощутимым аргументационным бессилием, насколько я посмотрю.
Господа, давайте мы постораемся обойтись без перехода на личности и недружелюбных подколок и т.п.
Я думаю, всем будет гораздо интереснее разобраться с либерализмом, чем поупражняться в остроумии.
Пошутить у нас многие могут, а вот рассказать, что такое либерализм, увы...
Bruno1969
Грандмастер
10/4/2008, 6:44:42 PM
(JFK2006 @ 04.10.2008 - время: 14:36) Пошутить у нас многие могут, а вот рассказать, что такое либерализм, увы...
По-моему, сторонники либерализма давно и неоднократно высказались здесь о том, что такое либерализм. Вот оппоненты некоторые имеют о нем какое-то очень странное представление.
По-моему, сторонники либерализма давно и неоднократно высказались здесь о том, что такое либерализм. Вот оппоненты некоторые имеют о нем какое-то очень странное представление.
Ufl
Удален 10/4/2008, 6:56:20 PM
(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 14:28) Вы вообще страдаете ощутимым аргументационным бессилием, насколько я посмотрю.
Ну если у вас такая аргументационная потенция, то попробуйте объяснить КАК скажется разрешение однополых браков на ВВП Эстонии.
И это страна, основа экономики которой - нефтегазовый сектор, дающий нынче баснословные барыши!!! Так что пример с Саудовской Аравией еще смешнее, чем с нацистской Германией.Так состояние экономики ЛЮБОЙ страны вполне можно объяснить ЭКОНОМИЧЕСКИМ фактором. Экономическим.
Растолкуйте мне, тупому, при чем тут политический либерализм??? План Полсона был спущен сверху в обход утверждения парламентом??? А кризисы периодически случаются в ЛЮБОЙ экономике.
Как скажите. Растолковываю. Политический либерализм тут не при чём. По той простой причине, что элементарно долговечной экономики не бывает.
Не смешите мои тапочки вашими специфическими представлениями о либерализме. Гражданство везде дается по определенным ЗАКОНАМ. Попробуйте его сначала получить как-нить в Финляндии или Норвегии, потом разглагольствуйте о нашем гражданстве!Закон может быть либеральным или не быть таковым. Вы не знали?
Ну если у вас такая аргументационная потенция, то попробуйте объяснить КАК скажется разрешение однополых браков на ВВП Эстонии.
И это страна, основа экономики которой - нефтегазовый сектор, дающий нынче баснословные барыши!!! Так что пример с Саудовской Аравией еще смешнее, чем с нацистской Германией.Так состояние экономики ЛЮБОЙ страны вполне можно объяснить ЭКОНОМИЧЕСКИМ фактором. Экономическим.
Растолкуйте мне, тупому, при чем тут политический либерализм??? План Полсона был спущен сверху в обход утверждения парламентом??? А кризисы периодически случаются в ЛЮБОЙ экономике.
Как скажите. Растолковываю. Политический либерализм тут не при чём. По той простой причине, что элементарно долговечной экономики не бывает.
Не смешите мои тапочки вашими специфическими представлениями о либерализме. Гражданство везде дается по определенным ЗАКОНАМ. Попробуйте его сначала получить как-нить в Финляндии или Норвегии, потом разглагольствуйте о нашем гражданстве!Закон может быть либеральным или не быть таковым. Вы не знали?
JFK2006
Акула пера
10/4/2008, 7:05:11 PM
(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 14:44) По-моему, сторонники либерализма давно и неоднократно высказались здесь о том, что такое либерализм. Вот оппоненты некоторые имеют о нем какое-то очень странное представление.
Все имеют о нём какое-то своё представление. Поэтому я и предлагаю очертить некий круг из, допустим, пяти признаков либерализма. Дабы было удобно обсуждать.
Например, "стремление к свободе"! Звучит красиво. Но для определения либерализма, ИМХО, ничего не даёт, потому как лозунг есть.
Все имеют о нём какое-то своё представление. Поэтому я и предлагаю очертить некий круг из, допустим, пяти признаков либерализма. Дабы было удобно обсуждать.
Например, "стремление к свободе"! Звучит красиво. Но для определения либерализма, ИМХО, ничего не даёт, потому как лозунг есть.
JFK2006
Акула пера
10/4/2008, 7:12:03 PM
Почитал статью в энциклопедии "Кругосвет" >>>>>>>
Начинается она этим: "Традиционная концепция либерализма. Основная идея либерализма, возникшего в 17 и 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество – совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют.
В сфере политики либерализм возник как реакция на авторитарные режимы. Либералы стремились ограничить права наследственной власти, установить институты парламентского правления, расширить круг лиц, имеющих право голоса, и обеспечить гарантии гражданских свобод. Такого рода меры рассматривались одновременно как реализация политической свободы и как средство достижения экономических реформ, на которых настаивали либералы.
В экономической области либерализм был реакцией на вмешательство государства в решение экономических вопросов. Либералы выступали за свободную конкуренцию внутри страны и свободу торговли между различными странами. С их точки зрения, частное предпринимательство, действующее на рынке согласно принципу конкуренции, является прямым выражением фундаментальных экономических свобод и источником политической свободы. На взгляд либералов, свобода торговли между различными странами служит средством разрешения конфликтов и предупреждает возможные военные столкновения. Внутри отдельной страны индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях конкуренции, косвенным образом способствуют реализации интересов всей страны в целом. Точно так же в отношениях между различными странами индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях свободной торговли, косвенным образом способствуют реализации интересов всего мирового сообщества в целом. Когда все имеют равные возможности и права доступа к товарам, услугам и ресурсам, свобода торговли способствует объединению стран мира в единое экономическое сообщество".
Заканчивается она этим: "В 18 в. и на протяжении большей части 19 в. либералы выступали главным образом в качестве апостолов «свободы». Однако развитие производства, урбанизация, появление крупных предприятий, нестабильность, крайности конкуренции и монополизма, а особенно последствия Великой депрессии и двух мировых войн постепенно привели к преобразованию либерализма. От проповеди крестового похода против государственного вмешательства либерализм перешел к идеям защиты слабых и предупреждению нестабильности экономической системы".
Никаких чётких критериев. Но и ничего такого, что бы могло вызвать дикое протестное отторжение.
Начинается она этим: "Традиционная концепция либерализма. Основная идея либерализма, возникшего в 17 и 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество – совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют.
В сфере политики либерализм возник как реакция на авторитарные режимы. Либералы стремились ограничить права наследственной власти, установить институты парламентского правления, расширить круг лиц, имеющих право голоса, и обеспечить гарантии гражданских свобод. Такого рода меры рассматривались одновременно как реализация политической свободы и как средство достижения экономических реформ, на которых настаивали либералы.
В экономической области либерализм был реакцией на вмешательство государства в решение экономических вопросов. Либералы выступали за свободную конкуренцию внутри страны и свободу торговли между различными странами. С их точки зрения, частное предпринимательство, действующее на рынке согласно принципу конкуренции, является прямым выражением фундаментальных экономических свобод и источником политической свободы. На взгляд либералов, свобода торговли между различными странами служит средством разрешения конфликтов и предупреждает возможные военные столкновения. Внутри отдельной страны индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях конкуренции, косвенным образом способствуют реализации интересов всей страны в целом. Точно так же в отношениях между различными странами индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях свободной торговли, косвенным образом способствуют реализации интересов всего мирового сообщества в целом. Когда все имеют равные возможности и права доступа к товарам, услугам и ресурсам, свобода торговли способствует объединению стран мира в единое экономическое сообщество".
Заканчивается она этим: "В 18 в. и на протяжении большей части 19 в. либералы выступали главным образом в качестве апостолов «свободы». Однако развитие производства, урбанизация, появление крупных предприятий, нестабильность, крайности конкуренции и монополизма, а особенно последствия Великой депрессии и двух мировых войн постепенно привели к преобразованию либерализма. От проповеди крестового похода против государственного вмешательства либерализм перешел к идеям защиты слабых и предупреждению нестабильности экономической системы".
Никаких чётких критериев. Но и ничего такого, что бы могло вызвать дикое протестное отторжение.
Bruno1969
Грандмастер
10/4/2008, 7:16:31 PM
(Ufl @ 04.10.2008 - время: 14:56) Ну 6сли у вас такая аргументационная потенция, то попробуйте объяснить КАК скажется разрешение однополых браков на ВВП Эстонии.
Человек, жизненно важные интересы которого государство не ущемляет или ущемляет минимально, живет более комфортно и качественно, повышается его экономическая отдача. Гомосексуалисты в тех странах, где их притесняют, вообще зачастую подвержены более ранним смертям и чаще совершают самоубийства. Мне кажется, вы и сами могли бы догадаться. Вот если б вас притесняло государство за вашу религиозность, вы не стали бы хуже работать?
Так состояние экономики ЛЮБОЙ страны вполне можно объяснить ЭКОНОМИЧЕСКИМ фактором. Экономическим.
Я вам привел первую 20-ку по ВВП, посмотрите еще раз. Кроме того, страны, которые успешно развивались какое-то время при политическом авторитаризме в сочетании с экономическим либерализмом, неизбежно приходят и к политическому либерализму - Испания, Тайвань, Чили и т.д. Ибо невозможно достичь высшего уровня развития при авторитаризме или, тем более, диктатуре. Только достаточно свободное общество в состоянии задействовать сложнейший инструментарий современной экономики, особенно постиндустриальной.
Как скажите. Растолковываю. Политический либерализм тут не при чём. По той простой причине, что элементарно долговечной экономики не бывает.
Американская экономика существует уже не одно столетие, мил человек. И после нынешнего кризиса просуществует, как минимум, лет сто. Нацистская экономика Германии была подчинена военным задачам, она обречена была на войну, либо просто загнулась бы лет через 20 под бременем непомерных военных расходов. Кстати, раздутый военный бюджет СССР, который имел весьма скромную экономику, но тягался по военной мощи с США, и стал одной из причин краха советской экономики, которая, к тому же, держалась в основном на сырьевых богатствах страны. Иначе крах произошел бы гораздо раньше.
Закон может быть либеральным или не быть таковым. Вы не знали?
Ну, так растолкуйте мне, чем именно так жутко нелиберален эстонский закон о гражданстве. Окунитесь мне на радость еще раз в микробиологию. И сравните наш закон о гражданстве, например, с германским, которой во многом и был образцом для подражания эстонским законотворцам.
А еще лучше, сравните наш закон со швейцарским! Во где совсем нелиберальная страна!
Человек, жизненно важные интересы которого государство не ущемляет или ущемляет минимально, живет более комфортно и качественно, повышается его экономическая отдача. Гомосексуалисты в тех странах, где их притесняют, вообще зачастую подвержены более ранним смертям и чаще совершают самоубийства. Мне кажется, вы и сами могли бы догадаться. Вот если б вас притесняло государство за вашу религиозность, вы не стали бы хуже работать?
Так состояние экономики ЛЮБОЙ страны вполне можно объяснить ЭКОНОМИЧЕСКИМ фактором. Экономическим.
Я вам привел первую 20-ку по ВВП, посмотрите еще раз. Кроме того, страны, которые успешно развивались какое-то время при политическом авторитаризме в сочетании с экономическим либерализмом, неизбежно приходят и к политическому либерализму - Испания, Тайвань, Чили и т.д. Ибо невозможно достичь высшего уровня развития при авторитаризме или, тем более, диктатуре. Только достаточно свободное общество в состоянии задействовать сложнейший инструментарий современной экономики, особенно постиндустриальной.
Как скажите. Растолковываю. Политический либерализм тут не при чём. По той простой причине, что элементарно долговечной экономики не бывает.
Американская экономика существует уже не одно столетие, мил человек. И после нынешнего кризиса просуществует, как минимум, лет сто. Нацистская экономика Германии была подчинена военным задачам, она обречена была на войну, либо просто загнулась бы лет через 20 под бременем непомерных военных расходов. Кстати, раздутый военный бюджет СССР, который имел весьма скромную экономику, но тягался по военной мощи с США, и стал одной из причин краха советской экономики, которая, к тому же, держалась в основном на сырьевых богатствах страны. Иначе крах произошел бы гораздо раньше.
Закон может быть либеральным или не быть таковым. Вы не знали?
Ну, так растолкуйте мне, чем именно так жутко нелиберален эстонский закон о гражданстве. Окунитесь мне на радость еще раз в микробиологию.
И сравните наш закон о гражданстве, например, с германским, которой во многом и был образцом для подражания эстонским законотворцам. А еще лучше, сравните наш закон со швейцарским! Во где совсем нелиберальная страна!
Ufl
Удален 10/4/2008, 7:24:46 PM
(JFK2006 @ 04.10.2008 - время: 14:23) Я и сделал из этого вывод, что Вы виддите именно США в качестве двигателя либерализма в мире. Просто назвал это "происками империализма".
Да. США двигатель политического либерализма в мире. Но происки это не то слово. Ну не моё слово.
Может быть мы вообще говорим о разном?
Вот, единственно, что написано в первом посте: "Либерал – ревнитель свободы. Кому не нужна свобода, тому нужно теплое стойло и мнимая защищенность коллективной, читай, - стадной силой".
Но, наверное, этого слишком мало, чтобы дать характеристику либерализму.
Конечно мало. Жаль Плепорций пропал. Будем надеяться, что это временно.
Я в этой теме веду разговор о политическом либерализме. Либерализация экономики у меня сомнений не вызывает. Как не вызывает сомнений и госрегулирование оной. Вопрос только о мере того и другого.
Политический же либерализм это несколько или ни сколько не экономика.
Определение из вики вас устроит?
Либера́льная демокра́тия (другое название — полиа́рхия) является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан. Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями), которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.
Характерным элементом либеральной демократии является открытое общество, характеризуемое терпимостью, плюрализмом, сосуществованием и конкуренцией самого широкого спектра общественно-политических взглядов. Благодаря периодически проводимым выборам, каждая из групп, придерживающихся различных взглядов, имеет шанс получить власть. На практике экстремистские или маргинальные точки зрения крайне редко играют значительную роль в демократическом процессе, поскольку общественность видит в них угрозу для самой либеральной демократии. Однако модель открытого общества затрудняет консервацию власти правящей элитой, гарантирует возможность бескровной смены власти и создаёт стимулы, чтобы правительство гибко реагировало на запросы общества.
В либеральной демократии политическая группа, находящаяся у власти, не обязана разделять все аспекты идеологии либерализма (например, она может выступать за демократический социализм). Однако она обязана подчиняться упомянутому выше принципу господства права.
Наиболее часто приводимые критерии либеральной демократии имеют форму гражданских прав и свобод. Большинство из этих свобод были заимствованы из различных течений либерализма, однако приобрели функциональное значение.
• Право на жизнь и на достоинство личности
• Свобода слова
• Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации
• Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
• Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации
• Свобода собраний и открытой общественной дискуссии
• Академическая свобода
• Независимое правосудие
• Равенство перед законом
• Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона
• Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну
• Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
• Свобода передвижения и выбора места работы
• Право на образование
• Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
• Равенство возможностей
Некоторые из перечисленных свобод в определённой степени ограничены. Однако все ограничения обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать праведную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели. Законы, вводящие ограничения, должны стремиться быть недвусмысленными и не давать возможность для разных толкований. Среди легитимных целей числятся защита репутации, достоинства личности, национальной безопасности, общественного порядка, авторского права, здоровья и морали. Многие ограничения носят вынужденный характер, чтобы права одних граждан не умаляли свободу других.
Особого внимания заслуживает то, что люди, принципиально несогласные с доктриной либеральной демократии (в том числе, по культурным или религиозным мотивам), наравне с остальными обладают теми же правами и свободами. Это вытекает из концепции открытого общества, согласно которой политическая система должна быть способна к самоизменению и эволюции. Прав лишаются только те, кто призывает к насилию. Понимание важности этого положения является относительно новым в либеральной демократии, и ряд её сторонников до сих пор считает легитимными правовые ограничения на пропаганду любых идеологий, враждебных этому режиму.
Ой... Это вообще неправильный вопрос. А какова материальная ценность православия? Так нельзя вопрос ставить.
Ну в принципе я знал, что услышу вопрос про Православие.
Если вы готовы приравнять либерализм к религии, то снимаю свой вопрос о его материальной ценности. Но о материальной ценности Православия ответ дам – жизнь вечная. Сущий как вы понимаете пустяк.
И что за запреты на постановку вопроса в теме о либерализме?
Замечательно! Вот и объясните нам, что есть либерализм, и почему он no pasaran.
Для этого надо понять, что даёт КОНКРЕТНОМУ человеку в материальном плане политический либерализм.
Вот вам ЛИЧНО он что даёт? В материальном плане.
Они стали задумываться о принципах всеобщей декларации прав человека ещё в 20-е годы прошлого века.Кто? Европейцы? Если только в обратную сторону. В 20х годах.
Да. США двигатель политического либерализма в мире. Но происки это не то слово. Ну не моё слово.
Может быть мы вообще говорим о разном?
Вот, единственно, что написано в первом посте: "Либерал – ревнитель свободы. Кому не нужна свобода, тому нужно теплое стойло и мнимая защищенность коллективной, читай, - стадной силой".
Но, наверное, этого слишком мало, чтобы дать характеристику либерализму.
Конечно мало. Жаль Плепорций пропал. Будем надеяться, что это временно.
Я в этой теме веду разговор о политическом либерализме. Либерализация экономики у меня сомнений не вызывает. Как не вызывает сомнений и госрегулирование оной. Вопрос только о мере того и другого.
Политический же либерализм это несколько или ни сколько не экономика.
Определение из вики вас устроит?
Либера́льная демокра́тия (другое название — полиа́рхия) является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан. Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями), которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.
Характерным элементом либеральной демократии является открытое общество, характеризуемое терпимостью, плюрализмом, сосуществованием и конкуренцией самого широкого спектра общественно-политических взглядов. Благодаря периодически проводимым выборам, каждая из групп, придерживающихся различных взглядов, имеет шанс получить власть. На практике экстремистские или маргинальные точки зрения крайне редко играют значительную роль в демократическом процессе, поскольку общественность видит в них угрозу для самой либеральной демократии. Однако модель открытого общества затрудняет консервацию власти правящей элитой, гарантирует возможность бескровной смены власти и создаёт стимулы, чтобы правительство гибко реагировало на запросы общества.
В либеральной демократии политическая группа, находящаяся у власти, не обязана разделять все аспекты идеологии либерализма (например, она может выступать за демократический социализм). Однако она обязана подчиняться упомянутому выше принципу господства права.
Наиболее часто приводимые критерии либеральной демократии имеют форму гражданских прав и свобод. Большинство из этих свобод были заимствованы из различных течений либерализма, однако приобрели функциональное значение.
• Право на жизнь и на достоинство личности
• Свобода слова
• Свобода средств массовой информации и доступ к альтернативным источникам информации
• Свобода вероисповедания и публичного выражения религиозных взглядов
• Право на объединение в политические, профессиональные и другие организации
• Свобода собраний и открытой общественной дискуссии
• Академическая свобода
• Независимое правосудие
• Равенство перед законом
• Право на соблюдение надлежащих правовых процедур в условиях верховенства закона
• Неприкосновенность частной жизни и право на личную тайну
• Право на владение собственностью и на частное предпринимательство
• Свобода передвижения и выбора места работы
• Право на образование
• Право на свободный труд и свободу от чрезмерной экономической эксплуатации
• Равенство возможностей
Некоторые из перечисленных свобод в определённой степени ограничены. Однако все ограничения обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать праведную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели. Законы, вводящие ограничения, должны стремиться быть недвусмысленными и не давать возможность для разных толкований. Среди легитимных целей числятся защита репутации, достоинства личности, национальной безопасности, общественного порядка, авторского права, здоровья и морали. Многие ограничения носят вынужденный характер, чтобы права одних граждан не умаляли свободу других.
Особого внимания заслуживает то, что люди, принципиально несогласные с доктриной либеральной демократии (в том числе, по культурным или религиозным мотивам), наравне с остальными обладают теми же правами и свободами. Это вытекает из концепции открытого общества, согласно которой политическая система должна быть способна к самоизменению и эволюции. Прав лишаются только те, кто призывает к насилию. Понимание важности этого положения является относительно новым в либеральной демократии, и ряд её сторонников до сих пор считает легитимными правовые ограничения на пропаганду любых идеологий, враждебных этому режиму.
Ой... Это вообще неправильный вопрос. А какова материальная ценность православия? Так нельзя вопрос ставить.
Ну в принципе я знал, что услышу вопрос про Православие.
Если вы готовы приравнять либерализм к религии, то снимаю свой вопрос о его материальной ценности. Но о материальной ценности Православия ответ дам – жизнь вечная. Сущий как вы понимаете пустяк.
И что за запреты на постановку вопроса в теме о либерализме?
Замечательно! Вот и объясните нам, что есть либерализм, и почему он no pasaran.
Для этого надо понять, что даёт КОНКРЕТНОМУ человеку в материальном плане политический либерализм.
Вот вам ЛИЧНО он что даёт? В материальном плане.
Они стали задумываться о принципах всеобщей декларации прав человека ещё в 20-е годы прошлого века.Кто? Европейцы? Если только в обратную сторону. В 20х годах.
Ufl
Удален 10/4/2008, 7:36:01 PM
(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 15:16) Человек, жизненно важные интересы которого государство не ущемляет или ущемляет минимально, живет более комфортно и качественно, повышается его экономическая отдача. Гомосексуалисты в тех странах, где их притесняют, вообще зачастую подвержены более ранним смертям и чаще совершают самоубийства. Мне кажется, вы и сами могли бы догадаться. Вот если б вас притесняло государство за вашу религиозность, вы не стали бы хуже работать?
Много слов, а где ответ?
Как скажется на ВВП Эстонии однополые браки?
Ну, так растолкуйте мне, чем именно так жутко нелиберален эстонский закон о гражданстве.Уже объяснял. Либерализм подразумевает понятие КАЖДЫЙ. Условие знание языка – проявление дискриминации по национальному признаку. Вы кстати объясняя про однополые браки УЖЕ сами дали ответ, почему не либерален. Ещё вопросы будут?
А еще лучше, сравните наш закон со швейцарским! Во где совсем нелиберальная страна!
Bruno1969, тут вот в чём проблема. Для меня либерализм – это не ругательство и не похвала. Инструмент. Воздействия одного общества на другое. В случае с Эстонией конечно России надо прибегать к либерализму. Бить во все колокола – либерализм в Эстонии нарушен. А как иначе? А вот в случае со Швейцарией России про либерализм лучше забыть и искать другие способы воздействия.
Много слов, а где ответ?
Как скажется на ВВП Эстонии однополые браки?
Ну, так растолкуйте мне, чем именно так жутко нелиберален эстонский закон о гражданстве.Уже объяснял. Либерализм подразумевает понятие КАЖДЫЙ. Условие знание языка – проявление дискриминации по национальному признаку. Вы кстати объясняя про однополые браки УЖЕ сами дали ответ, почему не либерален. Ещё вопросы будут?
А еще лучше, сравните наш закон со швейцарским! Во где совсем нелиберальная страна!
Bruno1969, тут вот в чём проблема. Для меня либерализм – это не ругательство и не похвала. Инструмент. Воздействия одного общества на другое. В случае с Эстонией конечно России надо прибегать к либерализму. Бить во все колокола – либерализм в Эстонии нарушен. А как иначе? А вот в случае со Швейцарией России про либерализм лучше забыть и искать другие способы воздействия.
Bruno1969
Грандмастер
10/4/2008, 7:50:32 PM
(Ufl @ 04.10.2008 - время: 15:36) (Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 15:16) Человек, жизненно важные интересы которого государство не ущемляет или ущемляет минимально, живет более комфортно и качественно, повышается его экономическая отдача. Гомосексуалисты в тех странах, где их притесняют, вообще зачастую подвержены более ранним смертям и чаще совершают самоубийства. Мне кажется, вы и сами могли бы догадаться. Вот если б вас притесняло государство за вашу религиозность, вы не стали бы хуже работать?
Много слов, а где ответ?
Как скажется на ВВП Эстонии однополые браки?
Мда...
Попробую втолковать. Если человек лучше работает, он вносит дополнительный вклад в РОСТ ВВП? Думаем, думаем...
Ну, так растолкуйте мне, чем именно так жутко нелиберален эстонский закон о гражданстве.Уже объяснял. Либерализм подразумевает понятие КАЖДЫЙ. Условие знание языка – проявление дискриминации по национальному признаку. Вы кстати объясняя про однополые браки УЖЕ сами дали ответ, почему не либерален. Ещё вопросы будут?
Нет, будет совет. Не путать божий дар с яичницей. Государство - это не проходной двор, оно устанавливает определенные условия для мигрантов, на которых оно готово их принять к себе. В большинстве европейских стран очень жесткие условия по предоставлению гражданства, в Швейцарии и вовсе жесточайшие. Ну, не хотят они предоставлять гражданство всем подряд! И хотят, чтобы новоиспеченный гражданин владел основным ГОСУДАРСТВЕННЫМ языком страны. И это их право! А в Швейцарии живет примерно 1,5 млн. иностранцев, значительная часть которых УЖЕ В ТРЕТЬЕМ ПОКОЛЕНИИ! И не могут получить гражданство, хотя свободно владеют одним из языков Швейцарии или просто он для них родной. Ваши претензии к эстонским нормам предоставления гражданства сродни неудовольствию тем, что я предъявляю вам условия, на которых готов вас прописать в свою квартиру. Эдакий нелиберальный, нет чтобы просто впустить к себе и поменьше возникать.
Bruno1969, тут вот в чём проблема. Для меня либерализм – это не ругательство и не похвала. Инструмент. Воздействия одного общества на другое. В случае с Эстонией конечно России надо прибегать к либерализму. Бить во все колокола – либерализм в Эстонии нарушен. А как иначе? А вот в случае со Швейцарией России про либерализм лучше забыть и искать другие способы воздействия.
Бейте на здоровье! Россия давно и упорно бьет и кричит. А вот либеральная Европа что-то все не внемлет. Видимо, неправильно понимает либерализм, не по-российски...
Я вам немножко облегчу задачу. В Эстонии есть некоторые нелиберальные моменты. Например, требование к лицам, не учившимся на эстонском языке, справки о владении эстонским (в некоторых сферах). Но я и не утверждал, что Эстония либеральна настолько же, насколько Нидерланды. Однако ж степень политического либерализма у нас весьма высока. Про экономический я уж и не говорю, одно из первых мест В МИРЕ по свободе экономики.
Много слов, а где ответ?
Как скажется на ВВП Эстонии однополые браки?
Мда...
Попробую втолковать. Если человек лучше работает, он вносит дополнительный вклад в РОСТ ВВП? Думаем, думаем...
Ну, так растолкуйте мне, чем именно так жутко нелиберален эстонский закон о гражданстве.Уже объяснял. Либерализм подразумевает понятие КАЖДЫЙ. Условие знание языка – проявление дискриминации по национальному признаку. Вы кстати объясняя про однополые браки УЖЕ сами дали ответ, почему не либерален. Ещё вопросы будут?
Нет, будет совет. Не путать божий дар с яичницей. Государство - это не проходной двор, оно устанавливает определенные условия для мигрантов, на которых оно готово их принять к себе. В большинстве европейских стран очень жесткие условия по предоставлению гражданства, в Швейцарии и вовсе жесточайшие. Ну, не хотят они предоставлять гражданство всем подряд! И хотят, чтобы новоиспеченный гражданин владел основным ГОСУДАРСТВЕННЫМ языком страны. И это их право! А в Швейцарии живет примерно 1,5 млн. иностранцев, значительная часть которых УЖЕ В ТРЕТЬЕМ ПОКОЛЕНИИ! И не могут получить гражданство, хотя свободно владеют одним из языков Швейцарии или просто он для них родной. Ваши претензии к эстонским нормам предоставления гражданства сродни неудовольствию тем, что я предъявляю вам условия, на которых готов вас прописать в свою квартиру. Эдакий нелиберальный, нет чтобы просто впустить к себе и поменьше возникать.
Bruno1969, тут вот в чём проблема. Для меня либерализм – это не ругательство и не похвала. Инструмент. Воздействия одного общества на другое. В случае с Эстонией конечно России надо прибегать к либерализму. Бить во все колокола – либерализм в Эстонии нарушен. А как иначе? А вот в случае со Швейцарией России про либерализм лучше забыть и искать другие способы воздействия.
Бейте на здоровье! Россия давно и упорно бьет и кричит. А вот либеральная Европа что-то все не внемлет. Видимо, неправильно понимает либерализм, не по-российски...
Я вам немножко облегчу задачу. В Эстонии есть некоторые нелиберальные моменты. Например, требование к лицам, не учившимся на эстонском языке, справки о владении эстонским (в некоторых сферах). Но я и не утверждал, что Эстония либеральна настолько же, насколько Нидерланды. Однако ж степень политического либерализма у нас весьма высока. Про экономический я уж и не говорю, одно из первых мест В МИРЕ по свободе экономики.
Ufl
Удален 10/4/2008, 8:04:35 PM
(Bruno1969 @ 04.10.2008 - время: 15:50) Мда...
Попробую втолковать. Если человек лучше работает, он вносит дополнительный вклад в РОСТ ВВП? Думаем, думаем...
Да ну? Как изменилась работоспособность сэра Элтона Джона после заключения брака? На сколько процентов?
Нет, будет совет. Не путать божий дар с яичницей. Государство - это не проходной двор, оно устанавливает определенные условия для мигрантов, на которых оно готово их принять к себе. В большинстве европейских стран очень жесткие условия по предоставлению гражданства, в Швейцарии и вовсе жесточайшие. Ну, не хотят они предоставлять гражданство всем подряд! И хотят, чтобы новоиспеченный гражданин владел основным ГОСУДАРСТВЕННЫМ языком страны. И это их право! А в Швейцарии живет примерно 1,5 млн. иностранцев, значительная часть которых УЖЕ В ТРЕТЬЕМ ПОКОЛЕНИИ! И не могут получить гражданство, хотя свободно владеют одним из языков Швейцарии или просто он для них родной. Ваши претензии к эстонским нормам предоставления гражданства сродни неудовольствию тем, что я предъявляю вам условия, на которых готов вас прописать в свою квартиру. Эдакий нелиберальный, нет чтобы просто впустить к себе и поменьше возникать.Эстония какое государство? Правопреемник или вновь образованное?
Но за ответ БРАВО!
А вот либеральная Европа что-то все не внемлет.Либеральная?
Попробую втолковать. Если человек лучше работает, он вносит дополнительный вклад в РОСТ ВВП? Думаем, думаем...
Да ну? Как изменилась работоспособность сэра Элтона Джона после заключения брака? На сколько процентов?
Нет, будет совет. Не путать божий дар с яичницей. Государство - это не проходной двор, оно устанавливает определенные условия для мигрантов, на которых оно готово их принять к себе. В большинстве европейских стран очень жесткие условия по предоставлению гражданства, в Швейцарии и вовсе жесточайшие. Ну, не хотят они предоставлять гражданство всем подряд! И хотят, чтобы новоиспеченный гражданин владел основным ГОСУДАРСТВЕННЫМ языком страны. И это их право! А в Швейцарии живет примерно 1,5 млн. иностранцев, значительная часть которых УЖЕ В ТРЕТЬЕМ ПОКОЛЕНИИ! И не могут получить гражданство, хотя свободно владеют одним из языков Швейцарии или просто он для них родной. Ваши претензии к эстонским нормам предоставления гражданства сродни неудовольствию тем, что я предъявляю вам условия, на которых готов вас прописать в свою квартиру. Эдакий нелиберальный, нет чтобы просто впустить к себе и поменьше возникать.Эстония какое государство? Правопреемник или вновь образованное?
Но за ответ БРАВО!
А вот либеральная Европа что-то все не внемлет.Либеральная?
Bruno1969
Грандмастер
10/4/2008, 8:39:21 PM
(Ufl @ 04.10.2008 - время: 16:04) Да ну? Как изменилась работоспособность сэра Элтона Джона после заключения брака? На сколько процентов?
Во-первых, об этом лучше всего спросить у самого Элтона Джона. Но почему бы и не предположить рост или же стабилизацию вместо возможного спада? Во-вторых, вы берете человека того уровня, который благодаря своему положению в обществе и богатству и так имел высокую степень комфорта. Но, кстати, раз он заключил с кем-то брак, значит, для него это было важно, как думаете? Значит, полученная такая возможность как-то влияет на него?
Эстония какое государство? Правопреемник или вновь образованное?
Реституционное, если можно так выразиться. Считается, что в 1992 году была ВОССТАНОВЛЕНА Эстонская Республика 1940 г., поэтому и восстановилась она на базе той, старой конституции. Именно поэтому порядка 50 тысяч неэстонцев получили гражданство ЭР без всяких условий как правопреемные граждане, по предкам. Еще 20 тысяч - по карточкам Конгресса Эстонии, это, кстати, очень либеральная тема. Все, кто в 1990 году ставил подпись в поддержку Конгресса и, по сути, независимости Эстонии, получили гражданство без всяких условий в упрощенном порядке. Как понимаете, все могли это сделать, но захотели далеко не все. Или не все смогли: я тогда служил в СА, а так подписался бы.
А вот либеральная Европа что-то все не внемлет.Либеральная?
Какие у вас будут конкретные возражения?
Во-первых, об этом лучше всего спросить у самого Элтона Джона. Но почему бы и не предположить рост или же стабилизацию вместо возможного спада? Во-вторых, вы берете человека того уровня, который благодаря своему положению в обществе и богатству и так имел высокую степень комфорта. Но, кстати, раз он заключил с кем-то брак, значит, для него это было важно, как думаете? Значит, полученная такая возможность как-то влияет на него?
Эстония какое государство? Правопреемник или вновь образованное?
Реституционное, если можно так выразиться. Считается, что в 1992 году была ВОССТАНОВЛЕНА Эстонская Республика 1940 г., поэтому и восстановилась она на базе той, старой конституции. Именно поэтому порядка 50 тысяч неэстонцев получили гражданство ЭР без всяких условий как правопреемные граждане, по предкам. Еще 20 тысяч - по карточкам Конгресса Эстонии, это, кстати, очень либеральная тема.
Все, кто в 1990 году ставил подпись в поддержку Конгресса и, по сути, независимости Эстонии, получили гражданство без всяких условий в упрощенном порядке. Как понимаете, все могли это сделать, но захотели далеко не все. Или не все смогли: я тогда служил в СА, а так подписался бы. А вот либеральная Европа что-то все не внемлет.Либеральная?
Какие у вас будут конкретные возражения?