Нужен ли нам либерализм?

(Chelydra @ 30.09.2008 - время: 17:20)
Увы, Россия не подходит. Разве у нас «современная рыночная система»? А СМИ независимы ну о-о-очень относительно. Наверное относительно Узбекистана: )
Это уже рассуждения о качестве продукта, а не о его наличии в принципе.

(sorques @ 30.09.2008 - время: 17:55) Это уже рассуждения о качестве продукта, а не о его наличии в принципе.
А какой толк потребителю от наличия на прилавках тухлой колбасы?
В принципе-то она есть, да кто ж её съест?

(JFK2006 @ 30.09.2008 - время: 18:01)
А какой толк потребителю от наличия на прилавках тухлой колбасы?
В принципе-то она есть, да кто ж её съест?
Она у нас разная. Много еще от старого режима осталось... Нужно требовать свежую, она есть

Так Chelydra как раз и требует свежей... экономики.

(JFK2006 @ 30.09.2008 - время: 23:47) Так Chelydra как раз и требует свежей... экономики.
Либеральной экономики, это сколько угодно, она у нас самая свежая.

Другое дело что способы ее приготовления различаются, не только по регионам, но и даже по компаниям.

(sorques @ 01.10.2008 - время: 00:05) Либеральной экономики, это сколько угодно, она у нас самая свежая.

Я, конечно, могу ошибаться, т.к. от экономики человек далёкий, Адама Смита не читал, но уверен, что экономика никак не может быть либеральной, если к вам в дверь в любой момент могут постучаться люди в костюмах и с детьми на руках и вежливыми голосами попросить отдать свой бизнес государству или тем, на кого они укажут. Это "махновская" какая-то экономика, на мой взгляд, а не либеральная.

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 00:36)
Я, конечно, могу ошибаться, т.к. от экономики человек далёкий, Адама Смита не читал, но уверен, что экономика никак не может быть либеральной, если к вам в дверь в любой момент могут постучаться люди в костюмах и с детьми на руках и вежливыми голосами попросить отдать свой бизнес государству или тем, на кого они укажут. Это "махновская" какая-то экономика, на мой взгляд, а не либеральная.
Слава Богу, что Адама Смита не читал.

Согласен бизнес, да и любая частная собственность должна иметь 100% гарантию независимости, от посягательства на нее чиновников...
Но! у нас так все перепутано и если посмотреть глубже, то окажется, что пришел новый чиновник и забрал бизнес у старого, как папку с делами, а тот в свое время у предыдущего...
Так как у многих крупных бизнес структур моральное, да и юридическое право на владение бизнесом, весьма спорное, кроме того само ведение бизнеса зачастую, далекое от цивилизованного.
Наш бизнес несколько отличается от всех прочих, да и всего за 18 лет не может быть иначе...ну соответственно условия его существования с государством, так же несколько иные. Он еще не совершеннолетний. В этом случае полный либерализм опасен, для него самого.

А взаимоотношения Власти и Бизнеса очень хорошие, вчера он бизнесмен сегодня чиновник, завтра опять бизнесмен, затем опять чиновник...либеральнее не бывает.

(Мы говорим о крупном бизнесе, у мелкого и среднего другие законы).

(sorques @ 01.10.2008 - время: 01:12) Согласен бизнес, да и любая частная собственность должна иметь 100% гарантию независимости, от посягательства на нее чиновников...
Именно! Должны соблюдаться хоть какие-то правила, быть хоть какие-то гарантии. И тогда уже можно будет давать этой экономике определения. Либеральная она или не либеральная...
Наш бизнес несколько отличается от всех прочих, да и всего за 18 лет не может быть иначе...ну соответственно условия его существования с государством, так же несколько иные. Он еще не совершеннолетний. В этом случае полный либерализм опасен, для него самого.Вполне возможно! Только наша экономика топчется по одному кругу: новый чиновник отбирает у старого... Поэтому, ИМХО, тут всё вообще лежит за пределами либерализма. Либерализм - лишь красивое слово. Явление, которого никто у нас никогда не видел (как и демократии). Но о котором все предметно рассуждают. Происходит этакая подмена понятий. Всё равно как на волка натянуть овечью шкуру и после этого на полном серьёзе обсуждать, сколько эта Долли будет давать молока, и за что её в этих целях нужно подёргать.
А взаимоотношения Власти и Бизнеса очень хорошие, вчера он бизнесмен сегодня чиновник, завтра опять бизнесмен, затем опять чиновник...либеральнее не бывает. Ну, если принять за истину, что на отдельно взятой Рублёвке построен коммунизм, то я с таким определением либеральной экономики согласен.

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 01:31) Либерализм - лишь красивое слово.
Его в Западном понимании, не может быть за такой короткий период.
Сейчас некий переходный период, другое дело на сколько он растянется зависит сегодня.
Наверное на это нужно еще лет 20-30-ть, когда наше поколение и тем более старшее, все еще очень советское по сути, (даже самая либеральная его часть) не будет на дачах мемуары писать и не влиять активно на процессы в стране.

(sorques @ 01.10.2008 - время: 01:47) Его в Западном понимании, не может быть за такой короткий период.

Согласен. Но! Вопрос-то в том, движется ли Россия в сторону либерализми или нет?

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 02:13) Согласен. Но! Вопрос-то в том, движется ли Россия в сторону либерализми или нет?
Либерализм в России пройденный этап. Люди уже на своей шкуре испытали что такое либеральные ценности. Выработался иммунитет. Вот и СПС, я слышал, самораспускается.

(Crazy Ivan @ 01.10.2008 - время: 02:30)
Либерализм в России пройденный этап. Люди уже на своей шкуре испытали что такое либеральные ценности. Выработался иммунитет. Вот и СПС, я слышал, самораспускается.
А что в 90-х годах был либерализм? Была загагулина под него. Палатки с жвачкой и сотни изданий поливающих власть, это еще не либерализм.
На его построение государства, работающего в новой экономической системе нужны десятилетия(пусть это называется либерализм)
Быстро и хорошо, такие вещи не происходят...

(sorques @ 01.10.2008 - время: 02:57) А что в 90-х годах был либерализм? Была загагулина под него.
Представить себе даже не могу что же тогда "либерализм"? Не иначе Армагедон.



На его построение государства, работающего в новой экономической системе нужны десятилетия(пусть это называется либерализм)
Быстро и хорошо, такие вещи не происходят...

Оооо. Это мне знакомо. Наверное как и у коммунистов, сознание должно полностью измениться. Но у коммунистов хоть Программа была.

(sorques @ 01.10.2008 - время: 01:12) Согласен бизнес, да и любая частная собственность должна иметь 100% гарантию независимости, от посягательства на нее чиновников...
Но! у нас так все перепутано и если посмотреть глубже, то окажется, что пришел новый чиновник и забрал бизнес у старого, как папку с делами, а тот в свое время у предыдущего...
Так как у многих крупных бизнес структур моральное, да и юридическое право на владение бизнесом, весьма спорное, кроме того само ведение бизнеса зачастую, далекое от цивилизованного.
Наш бизнес несколько отличается от всех прочих, да и всего за 18 лет не может быть иначе...ну соответственно условия его существования с государством, так же несколько иные. Он еще не совершеннолетний. В этом случае полный либерализм опасен, для него самого.

А взаимоотношения Власти и Бизнеса очень хорошие, вчера он бизнесмен сегодня чиновник, завтра опять бизнесмен, затем опять чиновник...либеральнее не бывает.

(Мы говорим о крупном бизнесе, у мелкого и среднего другие законы).
Так ведь главные плюсы либеральной экономики, - это конкуренция и предпринимательство. Но можно ли говорить о свободной конкуренции, когда решающим преимуществом может оказаться не цена-качество предлагаемого товара-услуги, а связи в соответствующих кругах?
Кем, по сути, являются чиновники-бизнесмены? Это же просто разновидность дворян, которым царь батюшка пожаловал земли для «кормления». Он (царь) может эти земли (отрасли) пожаловать, а может и отнять. Но кроме дворян есть и почти независимые от воли царя бароны. Это весь наш Кавказ. Всё, что хочет от них царь, это формальное признание вассальной зависимости. Реальная власть, как политическая, так и экономическая в этих регионах полностью принадлежит баронам. Если к строптивому дворянину ещё можно послать ГБшников, то с бароном этот номер не пройдёт. На его территории все силовые ведомства, кроме дислоцированных там частей российской армии, являются личным войском барона.
Как и в любом феодальном государстве, власть перераспределяется путём интриг и заговоров путём образования временных альянсов дворян.

Эволюционирует ли наша система к устойчивой рыночно-демократической или приобретает всё больше феодальных черт?

Главным пороком такой неофеодальной системы является её нестабильность. Власть, по сути, не легитимна. Положение каждого конкретного дворянина зависит от результатов подковёрной борьбы. Он может быть смещён (с кормления), убит, посажен в тюрьму. Будет ли такой бизнесмен вкладывать деньги в свою страну, или лучше прикупит недвижимость в Лондоне? Будет ли он бороться с монополизмом, если он сам и есть главный монополист?
Будут ли в таком государстве контролирующие органы следить за соответствием товаров и услуг нормативам или просто используют эту возможность как рычаг давления для «кормления» с мелких предпринимателей?
И таких отличий нашей системы можно перечислять ещё долго.

(Crazy Ivan @ 01.10.2008 - время: 02:30) Либерализм в России пройденный этап. Люди уже на своей шкуре испытали что такое либеральные ценности. Выработался иммунитет. Вот и СПС, я слышал, самораспускается.
"Если на клетке с буйволом написано "слон" - не верь глазам своим". (с)

В России никогда не было ни полноценной демократии, ни либерализма. Вас обманули! То, к чему у людей выработался иммунитет, корявое порождение покорёженного коммунистическим мировозрением разума со всевозможными перекосами и загогулинами.

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:16) "Если на клетке с буйволом написано "слон" - не верь глазам своим". (с)

В России никогда не было ни полноценной демократии, ни либерализма. Вас обманули! То, к чему у людей выработался иммунитет, корявое порождение покорёженного коммунистическим мировозрением разума со всевозможными перекосами и загогулинами.
" -- Тяжелое наследье царского режима?" (с)

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:16) В России никогда не было ни полноценной демократии, ни либерализма. Вас обманули! То, к чему у людей выработался иммунитет, корявое порождение покорёженного коммунистическим мировозрением разума со всевозможными перекосами и загогулинами.
Кто нас обманул? Гайдар, Ельцин, Чубайс, Кох, Немцов?
В России никогда не было полноценного коммунизма, демократии, либерализма, демократии. И никогда не будет. И не только в России, но и нигде полноценного не будет, потому что это все мифы. Однако мы хлебнули по горло то, что гораздо ближе к либерализму, чем к авторитаризму и разум здесь непричем. Люди на своей шкуре испытали все прелести, и кто выжил имеет стойкий иммунитет.

(chips @ 01.10.2008 - время: 12:26) " -- Тяжелое наследье царского режима?" (с)
Именно так. Если старшину поставить руководить симфоническим оркестром, то музыканты вскоре начнут играть лишь одну музыку - выстукивать каблуками марши на плацу.

sorques прав - рынок, это не "коммерческая" палатка, забитая жвачкой, сникерсами и палёной водкой... А либерализм - это не широта ассортимента в этой палатке.

(Crazy Ivan @ 01.10.2008 - время: 12:33) Кто нас обманул? Гайдар, Ельцин, Чубайс, Кох, Немцов?
Все понемножку. Но не со зла!

В России никогда не было полноценного коммунизма, демократии, либерализма, демократии. И никогда не будет. И не только в России, но и нигде полноценного не будет, потому что это все мифы. Почему мифы?! И почему в России не может быть нормальной жизни?!

Однако мы хлебнули по горло то, что гораздо ближе к либерализму, чем к авторитаризму и разум здесь непричем. Вот это гораздо более верная формулировка.
Но "быть ближе к либерализму" и "быть либерализмом" - суть вещи разные.

(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 12:41)

И почему в России не может быть нормальной жизни?!
А почему не может? Кто такое сказал?

Но "быть ближе к либерализму" и "быть либерализмом" - суть вещи разные.
Почему же? Ведь чем ближе подходишь к дерьму, тем сильнее воняет. Попробуйте доказать человеку, что уткнувшись в это носом он ощутит благоухание. Может наступить либо привыкание, либо асфиксия.

(Crazy Ivan @ 01.10.2008 - время: 12:33)  Гайдар, Ельцин, Чубайс, Кох, Немцов?
Но не со зла!