Нужен ли нам либерализм?

Нужен ли нам либерализм?

А что тут обсуждать? как президент прикажет так и будете! ИМХО все способы контроля граждан над государственной структурой в России уже взяты под гонтроль этой самой структурой чтоб граждане случайно не избрали когото не того. Так что наслаждайтесь процессом и молитесь чтоб Вождя не переклинило ввести крепостное право!

(Welldy @ 14.09.2008 - время: 14:00)
Нацизм тоже ассоциируется с Гитлером, но суть его исковеркана, фашизм с Муссолини, который извратил идею. Давайте оценивать не абстрактную идею, а результат. Может Чикатилла тоже человек был не плохой, только вот женщин зарезал...
Ты забыл еще социализм добавить, так же исполнение далеко от первоначальных деклараций.... У всех людей живущих в определенном "...изме" он ассоциируется с разными вещами. Тот же социализм, у кого то с лагерями, а кого то с Гагариным, кто то получал в армии 400 руб, а инженер 120 руб...
Период 90-х в России.... у одних с открытием границ и товарным изобилием, у других с проблемами чем накормить семью.

Результат для разных людей не однозначен, да и что такое результат, как его оценивать, по количеству авто на душу населения или по количеству выплавленного чугуна...Оценки так же различны.

(Klimon @ 14.09.2008 - время: 15:36) Не кажется ли Вам, что в нынешнем контексте политики, в большинстве государств мира, либерализм - есть некое проявление анархии. Я имею ввиду , что фундаментальные принципы этого течения истолкованы большинством государств как анархические.
Врят ли.... Мне кажется, что многие мнения и утверждения строятся на несуществующих домыслах. Допустим - Вы считаете, что в Нидерландах либерализм оброс чертами анархии? Скорее всего это мнение основывается опять же на неких ошибочных представлениях. Гей парады, в реальности - это не вся Голландия .... Один знакомый человек, немец по национальности, эмигрировал в Германию. А щас он уже переехал в Нидерланды, так как по его словам, Нидерланды - это сказка, по сравнению даже с Германией. Если б там была анархия, то не считались бы, скажем, Голландия, Швейцария, Дания привлекательными странами....
Если Вы хотите привести в пример их свободы в отношении конопли, то это вопрос очень и очень непростой....
Вот по каким именно критериям Вы считаете, что там "анархия"?

(Welldy @ 09.09.2008 - время: 21:07) (jakellf @ 09.09.2008 - время: 20:32) (Welldy @ 09.09.2008 - время: 17:12) Только по Бердяеву, проблема здесь не в России - просто либерализм является утопией.
Хороша утопия-все развитые страны либеральны в большей или меньшей степени!
И что?
- Все развитые страны "социалистичны" в той или иной степени.
- Почему "либеральная" Россия должна относится к развитым странам? В мире масса бедных и неразвитых стран с либерализмом.

В Саудовской Аравии или в ОАЭ либерализм?

Кроме того, какие страны считаются развитыми? Члены большой восьмерки, лидеры по промышленному производству, продолжительности жизни, по "качеству жизни"? Если по ВВП и объему промышленного производства, то самая развитая страна Китай, а еще раньше был СССР (второе место). Если по медицине и детской смертности, то Куба на одной из лучших в мире позиций - детская смертность на Кубе ниже, чем в США. Критериев много.
Масса либеральных нищих стран-это где? Обычно чем беднее страна, тем хуже там с либерализмом-боюсь это закон.

(Gawrilla @ 14.09.2008 - время: 11:58) Чтобы сознательно отдать свою жизнь за что угодно, надо ценить это "что угодно" дороже, чем жизнь (извините за детский силлогизм).
И "отдать" не равно "рискнуть".
Поэтому либерал (по убеждению) может пойти работать в полицию или в каскадеры, но на подвиг неспособен.
Способность на подвиг - это очень личное качество, основанное на особенностях психологии и воспитания конкретного человека. А не на его политических убеждениях. Потому героизм на Западе немоден. Герой - самый модный персонаж западной культуры во всех ее проявлениях, в СМИ и в правительственных наградных списках. Не пойму, о чем Вы. В Ираке был реальный случай, когда американский солдат накрыл собой гранату, чтобы спасти товарищей. Погиб, естественно.
Думаете, человека назвали героем и раструбили на весь мир? Ни фига!!! Практически ни одной публикации. Не нужно!!! Наберите в поисковике "Гэри Гордон" и "Рэнди Шугарт". И дайте ссылку на эпизод с гранатой в Ираке. Просто человек, боящийся смерти, более управляем.
А бояться того, что неизбежно, в общем, глупо.
Кстати, именно поэтому Западная культура в принципе безбожна, а её отношение к религии (точнее, к вере в Бога) определяется как "ханжество". О как! По-моему, как раз нет более управляемого человека, чем человек глубоко религиозный! Достаточно властям взять церковь под контроль (или церкви взять под контроль светскую власть) - и дело в шляпе! Можно смело объявлять какое-либо государство "гнездом Шайтана" и готовить пачками "героев" с начисто ампутированным страхом смерти и готовых подвесить на брюхо полцентнера тротила ради Высоких Патриотических Идеалов! Человек, искренне верящий в бессмертие своей Души и в Бога, не может бояться смерти больше, чем, например, погубить свою Душу бесчестным поступком, независимо от степени личной храбрости (из этого, понятно, не следует, что верующие не боятся смерти вообще. Это скорее к сумасшедшим). Ага! А что такое "бесчестный поступок" и "личная храбрость" ему разъяснят хорошо инструктированные пастыри. Знакомо, знакомо! Либералы же ухитрились так построить свои религиозные взгляды, что стало возможно одновременно служить и Богу, и Маммоне.
Протестантская этика, блин. Либералы исхитрились построить так свои взгляды, чтобы каждый имел возможность служить тому, что больше нравится. И Богу, и Маммоне, и государству, и черту, и дьяволу, и даже себе и семье! И этика тут простая - делай, что хочешь, если не мешаешь другим. Так пожелаем же успехов уважаемым либералам в их вековых попытках обмануть Бога. Спасибо, и Вам того же.

мы же вроде не теории красивые обсуждаем, а пригодность их России. Лебон, которого, надеюсь, коллеги просматривали, чОтко утверждает - что разным народам подходят РАЗНЫЕ схемы, политики, учреждения и тд.
России либерализм ни нах в данный момент...
- Зачем тебе покупать стир. машину? Натырь с завода запчастей да дома собери...
- Слушай - три раза тырил...
- И чо?
- Три Калаша собрал...

По поводу абсолютной ценности отдельной жизни - если ты своего ребенка не защитил - лучше дальше не жить))) Вот и вся абсолютность...
Либералы и это отрицают? А страну?

(Welldy @ 14.09.2008 - время: 12:09) palladin777! В СССР или в современном Китае выше уровень коррупции, чем, к примеру, в США? В ГДР был выше уровень коррупции, чем в ФРГ?
В сентябре 2007 года было опубликовано последние исследование такого сорта. Индекс 2007 года был составлен на основе 14 исследований и ранжировал страны по шкале от 0 (самый высокий уровень коррупции) до 10 (полное ее отсутствие).
Россия в индексе 2007 года заняла 143‑е место из 180 с экспертным баллом 2,3 и оказалась приравнена к Гамбии, Индонезии и Того. Эти страны также занимают 143‑е место из 180. По сравнению с 2006 годом (экспертный балл ‑ 2,5, место - 126) Россия, по версии этой организации, стала еще более коррумпированной.
Помимо России, менее 3 баллов набрали большинство стран СНГ, представленных в рейтинге: Таджикистан, Киргизия, Казахстан, Белоруссия, Азербайджан (разделили 160‑е место), а также Украина (118‑е место), Молдавия (111‑е место) и Грузия (79‑е место). Три последних места занимают Ирак, Мьянма и Сомали.
Самая некоррумпированная страна ‑ Новая Зеландия, затем идут Дания, Финляндия, Сингапур, Швеция, Испания, Голландия, Швейцария, Норвегия, Канада. Великобритания заняла 12‑е место, Япония - 17‑е, США - 20‑е, Китай - 72‑е.
https://www.rian.ru/spravka/20080609/109607904.html
Комментарии нужны? Это любимый либеральный миф. Не традиционные демократии экономически сильнее, а "европейские" экономики традиционно сильнее. Главная причина процветания Европы и США - эксплуатация остальных стран и неравномерное распределние ресурсов. Первым своим экономическим успехам Европа обязана колониализму, а сейчас колониализм принял другие формы. Приведите пример государства, которое эксплуатируют США или кто-то из ЕС. Объясните разницу (пропасть!) между успехами Северной и Южной Корей. Не станете же Вы утверждать, что Южная Корея нажилась при колониализме? То же про Тайвань и Гонконг. Да и Япония - ее успехи Вы чем обоснуете? Объясните, что Вы имеете в виду под "неравномерным распределением ресурсов". Каких именно ресурсов не хватает, например, Нигерии для построения развитых общества, экономики и государства? - Почему в большом количестве латиноамериканских стран уже двести лет демократия и либерализм, а в экономике они отстают от Европы? Приведите конкретный пример, и мы его проанализируем. - Почему африканские демократии не поспевают? То же самое - приведите пример. - Почему в лидеры вырываются не демократии, а страны, добывающие нефть? Не помню, чтобы нынешние, скажем, лидеры по ВВП на душу населения добывали нефть или вообще какое-либо сырье. За исключением, разве что, Норвегии. Или что Вы имеете в виду? Если мы отвечаяем на эти вопросы так: "а этим странам не хватает демократии, вот они и отстают" - мы ставим телегу впереди лошади. Может быть, не демократия дает экономический рост, а экономика позволяет играть в демократию? А вот это соображение представляется мне не лишенным смысла. Демократия хороша только в паре с либерализмом, и если демократия ведет к власти всяческих альенде с их антилиберальной идеологией, то такая демократия способна привести экономику государства к банкротству. Отсюда позитив возникает иногда после прихода к власти пиночетов с насильственным насаждением либерализма путем массовых репрессий. Но пиночетовские тирании все же неспецифичны по политическому режиму для либерализма - наиболее специфична для него все же демократия. Поэтому краткие периоды либеральной тирании довольно быстро сменяются длинными фазами либеральной демократии. - Разве японская экономика с середины XIX века обязана своим ростом демократии? Однако же в результате этого роста там установилась все-таки именно демократия! Как и везде в "золотом миллиарде". За исключением Катара, Бахрейна и Кувейта. - Лидируещее положение Китая в последние годы - следствие демократии и либерализма? Несомненно! - Рост Бразилии в последние годы вызван демократией и либерализмом? А чем же по-Вашему?

(+ @ Roman+++14.09.2008 - время: 13:03) Защитники либерализма!
Все - на экономический ликбез! Срочно!

Без шуток...
Не Вы ли собрались его проводить, уважаемый? На главный вопрос темы ответил бы так - возможно, либерализм и понадобился бы России. Но только после культурной революции - то есть зачистки текущей бюрократии, партократии и финансовой верхушки (кстати - с точки зрения кадров их не жалко - тупенькие оне). Не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "зачисткой". Замену ворюг на кровопийц? То есть - как и было сделано в Китае. Тогда следующее чудо будет российское. "Китайский вариант" мог бы сделать Горбачев... Однако не срослось. По многим причинам. Не знаю - к добру, к худу ли, но не срослось. Так что - поздняк метаться! мы же вроде не теории красивые обсуждаем, а пригодность их России. Лебон, которого, надеюсь, коллеги просматривали, чОтко утверждает - что разным народам подходят РАЗНЫЕ схемы, политики, учреждения и тд.
России либерализм ни нах в данный момент... Слыхал я эти байки не раз. Практика их не подтверждает. Уж на что тайвани и южные кореи отличны по культуре и менталитету народов от западных европейцев - однако и там функционируют совершенно классические либеральные демократии совершенно западного образца! IMHO Россия гораздо ближе к Европе, чем азиаты - однако ж Вы полагаете, что России европейские принципы построения власти и экономики не походят? А какие подходят? По поводу абсолютной ценности отдельной жизни - если ты своего ребенка не защитил - лучше дальше не жить))) Вот и вся абсолютность...
Либералы и это отрицают? Конечно! Потому, что либералы - люди очень практичные, рациональные и не склонны к истерикам. Поэтому если я - не приведи, Господи! - потеряю ребенка, то я подарю жизнь другому. И третьему. И, возможно, четвертому! И уже эти дети станут смыслом моей жизни! А страну? Для того, чтобы творить, дружить, любить и рожать детей мне нужны талант, друзья и любимая. В любой из стран.

(Anenerbe @ 14.09.2008 - время: 14:03) Ну, так продемонстрируйте нам плоды современного российского либерализма? Факты.
Да легко! Весь экономический рост современной России - есть результат двух этапов либеральных реформ - Гайдара/Ельцина и Касьянова/Путина. На первом этапе была сформирована частная собственность как институт и рыночная экономика, проведена приватизация госсобственности, на втором - радикально оптимизировано налогообложение, приватизирована земля и создан Стабфонд.

(Плепорций @ 15.09.2008 - время: 00:18) (Anenerbe @ 14.09.2008 - время: 14:03) Ну, так продемонстрируйте нам плоды современного российского либерализма? Факты.
Да легко! Весь экономический рост современной России - есть результат двух этапов либеральных реформ - Гайдара/Ельцина и Касьянова/Путина. На первом этапе была сформирована частная собственность как институт и рыночная экономика, проведена приватизация госсобственности, на втором - радикально оптимизировано налогообложение, приватизирована земля и создан Стабфонд.
Браво Точнее не скажешь. Хотя второй этап либеральных реформ сильно напоминает Ленинское шаг вперед , два шага назад. Но процесс идет..

(jakellf @ 14.09.2008 - время: 22:53) Масса либеральных нищих стран-это где? Обычно чем беднее страна, тем хуже там с либерализмом-боюсь это закон.
В большинстве стран мира - либерализм. Страны с отсутствием либерализма можно пересчтитать по пальцам. Большинство стран мира бедные страны. Означает ли это, что либерализм вызывет бедность?

(Плепорций @ 14.09.2008 - время: 23:26) Способность на подвиг - это очень личное качество, основанное на особенностях психологии и воспитания конкретного человека. А не на его политических убеждениях... Герой - самый модный персонаж западной культуры во всех ее проявлениях, в СМИ и в правительственных наградных списках. Не пойму, о чем Вы.
Странно тогда, что во время вступления немецкой армии во Францию французы и англичане героизма не проявили. Поляки и те бились достойней. А вот в кровавом тоталитарном СССР массовй героизм. Это на личные качества граждан не спишешь. Политическая система воспитывала в гражданах патриотизм и волю к победе.

(Welldy @ 15.09.2008 - время: 12:02) В большинстве стран мира - либерализм. Страны с отсутствием либерализма можно пересчтитать по пальцам. Большинство стран мира бедные страны. Означает ли это, что либерализм вызывет бедность?
Скорее да, чем нет, имхо.
Все-таки либерализм чем-то напоминает анархию. Возможность "экспериментировать" отвлекает ресурсы любой страны от "единого курса".

(Плепорций @ 15.09.2008 - время: 00:07) Конечно! Потому, что либералы - люди очень практичные, рациональные и не склонны к истерикам. Поэтому если я - не приведи, Господи! - потеряю ребенка, то я подарю жизнь другому. И третьему. И, возможно, четвертому! И уже эти дети станут смыслом моей жизни! А страну? Для того, чтобы творить, дружить, любить и рожать детей мне нужны талант, друзья и любимая. В любой из стран.
Из интервью с бывшим председателем Госкомимущества Владимиром Полевановым «К развитию бандитского капитализма в России» (Промышленные ведомости, № 10, декабрь 2000 г.):
- Когда я пришел в Госкомимущество и пытался изменить стратегию приватизации, в том числе и для того, чтобы наши сограждане, создавшие национальное богатство, получили бы свою долю имущества и им стало лучше жить, Чубайс заявил мне открытым текстом: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут".

(Плепорций @ 15.09.2008 - время: 00:18) (Anenerbe @ 14.09.2008 - время: 14:03) Ну, так продемонстрируйте нам плоды современного российского либерализма? Факты.
Да легко! Весь экономический рост современной России - есть результат двух этапов либеральных реформ - Гайдара/Ельцина и Касьянова/Путина. На первом этапе была сформирована частная собственность как институт и рыночная экономика, проведена приватизация госсобственности, на втором - радикально оптимизировано налогообложение, приватизирована земля и создан Стабфонд.
В 80-90-ее гг. нефть и газ стоили - лень цифры искать - но нефть от 8 долл. за баррель. Объем добычи (нефти) в СССР (РСФСР) был больше. Объем экспорта нефти из России превышает объем СССР (РСФСР) весьма существенно. Экспорт других природных ресурсов из России вырос по сравнению с 80-ми годами многократно.

Вывод: так называемый рост экономики при Путине связан исключительно с увеличением экспорта природных ресурсов и ростом цен на сырье. Либерализм действительно повлиял на увеличение объема экспорта, но на мировые цены навряд ли

Промышленное и сельхозпроизводство при Путине упало (если считать не в рублях, а в массе, объеме или штуках) даже по сравнению с временем Ельцина. Однако существенно выросло производство пива, чипсов, жевательной резинки и кока-колы! Ура! Либерализм форева!

P.S. На счет стабфонда - даже неудобно говорить, благодаря ему потеряны десятки, если не сотни, миллиардов долларов.

Да либералы все равно не согласятся ни с чем. Если уж они готовы стоять и смотреть - как убивают их ребенка, чтобы подарить жизнь еще трем - какие тут разумные доводы)))
Вроде такой синдром у баранов?)))
Скорее нужно думать о принудительной стерилизации - чтобы этот генофонд пресечь)))

(++Roman++ @ 15.09.2008 - время: 13:31) Скорее нужно думать о принудительной стерилизации - чтобы этот генофонд пресечь)))
Человеческой природе свойственен и "героизм" и "либерализм" - всех что ли того...

Нет - только тех, кто на мясо)))

(Плепорций @ 14.09.2008 - время: 23:52) (Welldy @ 14.09.2008 - время: 12:09) palladin777! В СССР или в современном Китае выше уровень коррупции, чем, к примеру, в США? В ГДР был выше уровень коррупции, чем в ФРГ? Россия в индексе 2007 года заняла 143‑е место... Помимо России, менее 3 баллов набрали большинство стран СНГ, представленных в рейтинге: Таджикистан, Киргизия, Казахстан, Белоруссия... Великобритания заняла 12‑е место, Япония - 17‑е, США - 20‑е, Китай - 72‑е. Комментарии нужны?
Комментарии нужны! Это рейтинг коррупции составлен кем? На чьи деньги? Составляли его, как водится американцы или британцы - очередная "независимая НПО".

Какова методика оценки?

Кробка конфет паспортистке, взятка судье, откат при заказе на строительство - коррупция. А война в Ираке в интерсах нефтяных компаний? Она вошла в рейтинг? Если бы вошла, США должны были оказаться на 180 месте! Давайте считать оборотом от коррупции оборот американских и британских нефтяных компаний в Ираке. Лоббизм это не коррупция? Или когда взятка дается деньгами в конверте, это коррупция, а когда системой взаимных услуг нет?

Россия сильно коррумпированая страна, кто бы спорил, однако согласно этому рейтингу Белоруссия не так далеко от России, это же бред, попробуйте в Белоруссии дать взятку гаишнику. Я не утверждаю, что в Белоруссии нет коррупции, конечно есть, однако ставить Белоруссию в один ряд с Россией...

Почему Китай на 70-м месте, а США на 20-м? Где больше коррупционеров, в ЦК КПК или в Госдепартаменте?