Нужен ли нам либерализм?

(++Roman++ @ 12.09.2008 - время: 21:34) Германия была значительно мощнее Франции в 39м. При сопоставимых материальных и человеческих ресурсах. По логике предыдущего поста - она была либеральнее)))
Не надо путать кривую S и отношение к свободе и собственности...
Либерализм-не панацея, возможны рывки вперед и при авторитарных более или менее методах госустройственного устройства. Но на более длинных временных отрезках на сегодня всетаки побеждают в экономическом и политическом соревновании более либеральные страны. причем с серьезным отрывом.
Тот же Китай рванул вперед после значительной либерализации экономики.

Ага, а Америка выбралась из провала всякими либеральными штучками типа Перл- Харбора, 11 сентября и протчими сильными диктаторскими ходами...
Китаю перед либеризацией понадобилась культурная революция...

В целом - все это просто схемы-средства. Которые хороши своевременно. И естественно - не имеют абсолютной ценности в принципе. Как и человеческая жизнь.

(+ @ Roman+++13.09.2008 - время: 22:25) Ага, а Америка выбралась из провала всякими либеральными штучками типа Перл- Харбора, 11 сентября и протчими сильными диктаторскими ходами...
Китаю перед либеризацией понадобилась культурная революция...

В целом - все это просто схемы-средства. Которые хороши своевременно. И естественно - не имеют абсолютной ценности в принципе. Как и человеческая жизнь.
Каша какая то. Перл Харбор-военное поражение Америки. У них Перл-Харбор, у нас Цусима или харьковский котел. И что? При чем здесь либерализм? И 11 сентября причем? Если вы считаете, что 11 сентября-это операция ЦРУ, то , возможно, что это и так. Однако практически весь мир, включая наше правительство, так не считают и принесли соболезнования Штатам 11 сентября. Может у Вас более надежные источники информации? Поделитесь, плз.

Какое отношение культурная революция имеет к либерализации Китая? Что вы имеетет ввиду?

Если вы считаете, что сегодня выгоден либерализм-и мы его юзаем, а завтра он не выгоден-выкидываем на свалку-не получится. В либеральных странах его то больше, то меньше(во время войны меньше-естественно) , но он есть и лежит в основе госустройства. В странах нелиберальных его нет-есть некие либеральные элементы, но основа отношений государства и народа не либеральна.

И наконец на счет ценности человеческой жизни. Для меня это ценность абсолютная-и в том числе стоимость моей жизни.
Для вас относительная?

(jakellf @ 13.09.2008 - время: 19:07) Но на более длинных временных отрезках на сегодня всетаки побеждают в экономическом и политическом соревновании более либеральные страны. причем с серьезным отрывом. Тот же Китай рванул вперед после значительной либерализации экономики.
Длинные временные отрезки это сколько? Один год, двадцать, сто лет, пятьсот? СССР при полном отсутствии либерализма в 30-50-гг. развил такой темп, какой не снился ни одной стране в истории человечества. А как рванула Россия с либерализацией, еще лет тридцать и догонит РСФСР по уровню промышленного производства, а через пятьдесят и по производству сельхозпродукции.

Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе

(jakellf @ 14.09.2008 - время: 00:13) на счет ценности человеческой жизни. Для меня это ценность абсолютная-и в том числе стоимость моей жизни. Для вас относительная?
А что - нормальная такая обывательская позиция, это забитые герои-фанатики жертвовали жизнью за идеалы, а свободный человек жизнью дорожит...

Либерализм - песнь обывателя...?

(Welldy @ 14.09.2008 - время: 00:31) (jakellf @ 13.09.2008 - время: 19:07) Но на более длинных временных отрезках на сегодня всетаки побеждают в экономическом и политическом соревновании более либеральные страны.  причем с серьезным отрывом. Тот же Китай рванул вперед после значительной либерализации экономики.
Длинные временные отрезки это сколько? Один год, двадцать, сто лет, пятьсот? СССР при полном отсутствии либерализма в 30-50-гг. развил такой темп, какой не снился ни одной стране в истории человечества. А как рванула Россия с либерализацией, еще лет тридцать и догонит РСФСР по уровню промышленного производства, а через пятьдесят и по производству сельхозпродукции.

Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе
Длинные-это лет 20-30-50.
Легко видеть-Германия социалистическая и капиталистическая либеральная.
Россия и та же Германия. 20-30 лет и мы отобрав германские станки , машины и велосипеды, получив контрибуцию отстали от либеральной Германии навсегда, как и Восточная германия. Северная корея и Южная. Южная-не образец либерализма, но все же либеральная страна. Северная-чисто тоталитарная. Сравнивать развитие их экономик-смешно.

Россия сейчас несомненно богаче, чем в советские времена
Почему?
-В магазинах есть все. И значит это все покупают
В советские времена о таких продуктах и не знали-жвачка, банка пива, палка сервилата были немыслимой роскошью. Их доставали по блату, а не покупали в каждом ларьке. Я прекрасно помню как в середине 70-х в центре России-смоленской области-даже хлеб был дефицитом-нормы отпуска висели, а хлеба не было.
-Попробуйте проехать по Москве. А в советские времена машину купить мне с моей сторублевой зарплатой было немыслимо. Да из и не продавали, а выделяли-и если выделили-тогда покупай(если есть на что)
-За рубеж отдыхать поехать-это было смешно даже слышать. Раз в жизни через партком-профком мргли выделить путевку в Польшу-но это-предел мечтаний
-Книгу купить была проблема, газет было 3-4 штуки-писали одно и тоже.
И тд и тп

Сейчас либерализма куда больше. Так и уровень жизни не сравним.

(Welldy @ 14.09.2008 - время: 00:35) (jakellf @ 14.09.2008 - время: 00:13) на счет ценности человеческой жизни. Для меня это ценность абсолютная-и в том числе стоимость моей жизни. Для вас относительная?
А что - нормальная такая обывательская позиция, это забитые герои-фанатики жертвовали жизнью за идеалы, а свободный человек жизнью дорожит...

Либерализм - песнь обывателя...?
В принципе да...вернее хорошо оплачиваемые герои профессионалы, защищают обывателей за их деньги. Все герои, это в скандинавских сагах...

(Welldy @ 14.09.2008 - время: 00:35) (jakellf @ 14.09.2008 - время: 00:13) на счет ценности человеческой жизни. Для меня это ценность абсолютная-и в том числе стоимость моей жизни. Для вас относительная?
А что - нормальная такая обывательская позиция, это забитые герои-фанатики жертвовали жизнью за идеалы, а свободный человек жизнью дорожит...

Либерализм - песнь обывателя...?
Я разве сказал, что только моя жизнь-абсолютная ценность? Я сказал-вообще жизнь. Поэтому человек, отдающий свою жизнь во имя спасения другой или других жизней-вполне может быть либералом. Так же, как и не каждый противник либерализма-герой. Или вы не согласны?

Другое дело, что при либерализме система устроена более человечно и меньше поводов к героизму. Был такой афоризм-Подвиг одного-почти всегда преступление другого. Ктото-хреново построил или спроектировал-и вот герою надо лезть внутрь домны. Какаято ленивая мамаша не смотрит за своим ребенком -и герой тащит его из воды. Ктото не проверил электропроводку-и герой прыгает в огонь за детьми. В нормальном либеральном обществе все это случается гораздо реже. Я вас уверяю.

(Welldy @ 13.09.2008 - время: 14:44) Klimon! Поздравляю Вас с грамотным сливом вопросов, касающихся либерализма в экономике России! Если не можете подтвердить свои слова, зачем говорите? Следите за баз...(зачеркнуто) рынком

Месье! Мы с Вами здесь не письками меряемся. Тема идет в одном направлении - не надо ее толкать в другую сторону.

jakellf
В советские времена о таких продуктах и не знали-жвачка, банка пива, палка сервилата были немыслимой роскошью. Их доставали по блату, а не покупали в каждом ларьке. Я прекрасно помню как в середине 70-х в центре России-смоленской области-даже хлеб был дефицитом-нормы отпуска висели, а хлеба не было.

Не знаю как в Смоленске, но в Воронежской области (Борисоглебск) такого не было. Я с 1977 года гонял в магазин за хлебом и молоком и ни разу небыло перебоев. Хлеб тогда был идеологическим продуктом питания и за перебои в снабжении им насаления могли снять всю партийную верхушку города.

(++Roman++ @ 12.09.2008 - время: 21:34) Германия была значительно мощнее Франции в 39м. При сопоставимых материальных и человеческих ресурсах. По логике предыдущего поста - она была либеральнее)))
Не надо путать кривую S и отношение к свободе и собственности...
От себя добавлю что вариант при к-ром экономика свободна а политическая власть узурпирована это Чили (при Пиночете), Китай (нынешний) и т.д.
Так что опять таки оценивая степень свободы вообще надо принимать в расчет несколько критериев.
Несомненно только то, что традиционные демократии экономически сильнее. И связано это с тем , по моему глубокому убеждению, что при переодической ротации во власти не успевают установиться многоуровневые коррупционные связи. А как известно именно коррупция, протекционизм и пр. являются существенным фактором для появления "перекосов" в экономике.

(jakellf @ 14.09.2008 - время: 10:06) (Welldy @ 14.09.2008 - время: 00:35) (jakellf @ 14.09.2008 - время: 00:13) на счет ценности человеческой жизни. Для меня это ценность абсолютная-и в том числе стоимость моей жизни. Для вас относительная?
А что - нормальная такая обывательская позиция, это забитые герои-фанатики жертвовали жизнью за идеалы, а свободный человек жизнью дорожит...

Либерализм - песнь обывателя...?
Я разве сказал, что только моя жизнь-абсолютная ценность? Я сказал-вообще жизнь. Поэтому человек, отдающий свою жизнь во имя спасения другой или других жизней-вполне может быть либералом. Так же, как и не каждый противник либерализма-герой. Или вы не согласны?

Другое дело, что при либерализме система устроена более человечно и меньше поводов к героизму. Был такой афоризм-Подвиг одного-почти всегда преступление другого. Ктото-хреново построил или спроектировал-и вот герою надо лезть внутрь домны. Какаято ленивая мамаша не смотрит за своим ребенком -и герой тащит его из воды. Ктото не проверил электропроводку-и герой прыгает в огонь за детьми. В нормальном либеральном обществе все это случается гораздо реже. Я вас уверяю.
Чтобы сознательно отдать свою жизнь за что угодно, надо ценить это "что угодно" дороже, чем жизнь (извините за детский силлогизм).
И "отдать" не равно "рискнуть".
Поэтому либерал (по убеждению) может пойти работать в полицию или в каскадеры, но на подвиг неспособен. Потому героизм на Западе немоден.
В Ираке был реальный случай, когда американский солдат накрыл собой гранату, чтобы спасти товарищей. Погиб, естественно.
Думаете, человека назвали героем и раструбили на весь мир? Ни фига!!! Практически ни одной публикации. Не нужно!!!
Просто человек, боящийся смерти, более управляем.
А бояться того, что неизбежно, в общем, глупо.
Кстати, именно поэтому Западная культура в принципе безбожна, а её отношение к религии (точнее, к вере в Бога) определяется как "ханжество".
Человек, искренне верящий в бессмертие своей Души и в Бога, не может бояться смерти больше, чем, например, погубить свою Душу бесчестным поступком, независимо от степени личной храбрости (из этого, понятно, не следует, что верующие не боятся смерти вообще. Это скорее к сумасшедшим).
Либералы же ухитрились так построить свои религиозные взгляды, что стало возможно одновременно служить и Богу, и Маммоне.
Протестантская этика, блин.
Так пожелаем же успехов уважаемым либералам в их вековых попытках обмануть Бога.

Klimon! Напомню содержание нашей с Вами дискуссии, не понял, причем причем здесь мочеполовая система? - Не сложно представить, ЧТО могло быть с Россией, если бы и дальше либералы вроде Ельцина заправляли бы у руля власти.
-  В чем отличие политики Путина/Медведева от политики Ельцина в области экономики?
- Все не буду перечислять, ибо одного поста не хватит, скажу лишь, что политика стала диаметрально противоположной во всех аспектах.
- Ну хоть пару маленьких примеров из области экономики?
- Из оборонной промышленности стало не понятно что при ЕБНе. Аграрный сектор вообще снесли. И не надо комментировать, что сейчас он тоже в ..... Да есть еще проблемы, но уже не такие как при нем.
- Производство в "оборонке" при Путине /Медведеве выросло или сократилось по сравнению с временем Ельцина? Производства говядины, свинины, молока выросло при Путине/Медведеве или сократилось?
- здесь обсуждаем ЛИБЕРАЛИЗМ. Попытка нас с Вами уйти в экономику России будет считаться оффтопом.
- Поздравляю с грамотным сливом вопросов, касающихся либерализма в экономике России!
Ну если Вы считаете, что либерализм не имеет отношения к экономике, давайте не будем продолжать...

(palladin777 @ 14.09.2008 - время: 11:44)Несомненно только то, что традиционные демократии экономически сильнее. И связано это с тем , по моему глубокому убеждению, что при переодической ротации во власти не успевают установиться многоуровневые коррупционные связи. А как известно именно коррупция, протекционизм и пр. являются существенным фактором для появления "перекосов" в экономике.
palladin777! В СССР или в современном Китае выше уровень коррупции, чем, к примеру, в США? В ГДР был выше уровень коррупции, чем в ФРГ?

(palladin777 @ 14.09.2008 - время: 11:44) Несомненно только то, что традиционные демократии экономически сильнее.
Это любимый либеральный миф. Не традиционные демократии экономически сильнее, а "европейские" экономики традиционно сильнее. Главная причина процветания Европы и США - эксплуатация остальных стран и неравномерное распределние ресурсов. Первым своим экономическим успехам Европа обязана колониализму, а сейчас колониализм принял другие формы.

- Почему в большом количестве латиноамериканских стран уже двести лет демократия и либерализм, а в экономике они отстают от Европы?
- Почему африканские демократии не поспевают?
- Почему в лидеры вырываются не демократии, а страны, добывающие нефть?

Если мы отвечаяем на эти вопросы так: "а этим странам не хватает демократии, вот они и отстают" - мы ставим телегу впереди лошади. Может быть, не демократия дает экономический рост, а экономика позволяет играть в демократию?

- Разве японская экономика с середины XIX века обязана своим ростом демократии?
- Лидируещее положение Китая в последние годы - следствие демократии и либерализма?
- Рост Бразилии в последние годы вызван демократией и либерализмом?

Защитники либерализма!
Все - на экономический ликбез! Срочно!

Без шуток...

На главный вопрос темы ответил бы так - возможно, либерализм и понадобился бы России. Но только после культурной революции - то есть зачистки текущей бюрократии, партократии и финансовой верхушки (кстати - с точки зрения кадров их не жалко - тупенькие оне). То есть - как и было сделано в Китае. Тогда следующее чудо будет российское.

(jakellf @ 14.09.2008 - время: 10:06)  Я разве сказал, что только моя жизнь-абсолютная ценность? Я сказал-вообще жизнь.
Вообще-то сказали, что Ваша Сказвли Вы буквально следующее: "Для меня это ценность абсолютная - и в том числе стоимость моей жизни."
Поэтому человек, отдающий свою жизнь во имя спасения другой или других жизней - вполне может быть либералом. Привели бы пример либерала-героя... Тут налицо противоречие: если жизнь абсолютная ценность, то ради чего ее можно отдать? Вот французы и не спешили отдавать жизнь за Родину и сдались немцам - жизнь-то дороже. Грузины убежали от российской армии, где кстати массовый героизм грузинских либералов?
Другое дело, что при либерализме система устроена более человечно и меньше поводов к героизму. Конечно, либеральная система человечна:
- либеральные французы убили миллион алжирцев
- либеральные американцы миллион вьетнамцев (или больше?)
- либеральные голландцы индонезийцев
- сколько абсолютных ценностей - жизней забрало НАТО (сплошь либералы) в Югославии, Ираке, Авганистане...

Правильный Вы сделали вывод - для либерала абсолютная ценность - его собственная жизнь, а другие жизни постольку-поскольку
Либерал = агрессивный обыватель? (обычные обыватели людей не убивают)

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория, а также политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан.
Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия.

Это определение либерализма. Другое дело, что сущность его в России исковеркали, и он ассоциируется с Ельциными и Новодворскими....

(karakorum @ 14.09.2008 - время: 13:43) Это определение либерализма. Другое дело, что сущность его в России исковеркали, и он ассоциируется с Ельциными и Новодворскими....
Нацизм тоже ассоциируется с Гитлером, но суть его исковеркана, фашизм с Муссолини, который извратил идею. Давайте оценивать не абстрактную идею, а результат. Может Чикатилла тоже человек был не плохой, только вот женщин зарезал...

Ну, так продемонстрируйте нам плоды современного российского либерализма? Факты.

(karakorum @ 14.09.2008 - время: 13:43) Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория, а также политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан.
Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия.

Это определение либерализма. Другое дело, что сущность его в России исковеркали, и он ассоциируется с Ельциными и Новодворскими....
Не кажется ли Вам, что в нынешнем контексте политики, в большинстве государств мира, либерализм - есть некое проявление анархии. Я имею ввиду , что фундаментальные принципы этого течения истолкованы большинством государств как анархические.