Нужен ли нам либерализм?

(Плепорций @ 10.09.2008 - время: 02:19)1. Значительное - по сравнению с чем? В Катаре, например, или в Бахрейне убийств чрезвычайно мало. Являются ли эти страны более либеральными, чем США?Если формально исходить из определения "Либерализм", приведенного выше, то в в смысле обеспечения права на жизнь и личную свободу, эти страны более либеральны. Выше я уже задавал вопрос о либерализме в Саудовской Аравии и ОАЭ
Не думаю, что содержание в тюрьме преступников противоречит идеалам либерализма. Вам стоило бы в этой ситуации обсудить количество невинно осужденных или политзаключенных! Любое общество и государство каким-то образом преследует антисоциальные элементы. Однако возникает вопрос, а не способствует ли явно это конкретное государство и обществопоявлению антисоциальных элементов? Почему в США при 5 % населения земного шара содержится 25 % заключенных всего мира?

Существует распространенная точка зрения, согласно которой львиная доля торговли наркотиками в США контролируется спецслужбами, то есть по сути дела государством, тем самым обеспечивается рост преступности, связанной с наркотиками (а в США это основное преступление).

Злобные критики США утверждают (мы им, конечно, не верим, в США такого не может быть, это же свободная страна!), что в наше время США существует принудительный труд заключенных, что крайне выгодно корпорациям, использующих этот труд. Эти злобные критики полагают, что принудительный труд заключенных носит массовый характер и связан с нарушением прав человека ...они утверждают, что почти 2 миллиона заключенных, в основном, черных и испаноязычных, работают в различных отраслях промышленности за скудное вознаграждение. Для промышленных магнатов – это золотое дно. Тут не приходится нервничать из-за забастовок, из-за оплаты страховки от безработицы, отпусков и отгулов. Все их работники заняты полное время, никогда не опаздывают, никогда не прогуливают по «семейным обстоятельствам»; более того, если им не нравится оплата 25 центов в час и они отказываются работать, их запирают в одиночки... В федеральных и частных тюрьмах содержится около 2 миллионов человек. Как утверждает «Калифорниа призон фокус», «не было еще в истории человечества общества, которое держало бы в тюрьме столько своих членов. Цифры говорят, что в США находится в тюрьмах больше заключенных, чем в какой-либо иной стране – на полмиллиона больше, чем в Китае... «Частный наем заключенных провоцирует стремление сажать людей в тюрьму. Тюрьмы зависят от дохода. Корпоративные держатели акций, которые делают деньги на труде заключенных, лоббируют приговоры к более длительным срокам, чтобы обеспечить себя рабочей силой. Система кормит сама себя»
Статьи ЗДЕСЬ и ТУТ
С чего Вы взяли, что у США "нет тормозов"? Это я не взял, а процитировал Ликер81, а что, есть у США тормоза во внешней политике?
США достаточно далеки от либерализма. Но аргументация у менясовсем другая. Если интересно - могу привести. Валяйте, или будете кокетничать?

(Welldy @ 10.09.2008 - время: 10:34)Если формально исходить из определения "Либерализм", приведенного выше, то в в смысле обеспечения права на жизнь и личную свободу, эти страны более либеральны. Выше я уже задавал вопрос о либерализме в Саудовской Аравии и ОАЭ 

Вот именно, если формально исходть из определения...
Мне кажется, что "либерализм" - это прежде всего теория , такая же абстрактная, как абстрактен марксизм, как абстрактна абсолютная анархия. Принципы либерализма могут быть воплощены и в той или иной степени. Но асолютно либерального государства, на мой взгляд, существовать не может. Просто те, или иные принципы либерализма могут декларироваться, могут реально существовать в полной, или ограниченной мере.
Я же присоеденюсь к словам Плепорция, пусть он говорил о "демократии", но мое мнение - мнение обывателя окруженного либеральными лозунгами, можно: выразить словами:
(Плепорций @ 06.09.2008 - время: 21:21)Вот мне как-то наплевать - демократия или нет. Мне главное - чтоб была возможность заработать; было, на что потратить заработанное; чтоб никто не лез в мою частную жизнь и не командовал, что я должен читать, что смотреть и слушать и куда ездить отдыхать в отпуск. Если мне всё это даст царь - то тогда я буду монархистом. Если демократия - то я демократ. И я думаю, что большинство людей со мной согласятся. Поэтому мне наплевать, какие группировки и за что борются, я просто хочу включить один канал ТВ и увидеть один взгляд на события в Южной Осетии, а потом включить другой канал - и увидеть другой взгляд. А у тех, кто много рассуждает о сущности демократии, мне каждый раз хочется спросить: "Вам шашечки - или ехать?" (© Русский Народ)

(vova-78 @ 10.09.2008 - время: 11:02) (Welldy @ 10.09.2008 - время: 10:34)Если формально исходить из определения "Либерализм", приведенного выше, то в в смысле обеспечения права на жизнь и личную свободу, эти страны более либеральны. Выше я уже задавал вопрос о либерализме в Саудовской Аравии и ОАЭ 

Вот именно, если формально исходть из определения...
Мне кажется, что "либерализм" - это прежде всего теория , такая же абстрактная, как абстрактен марксизм, как абстрактна абсолютная анархия. Принципы либерализма могут быть воплощены и в той или иной степени. Но асолютно либерального государства, на мой взгляд, существовать не может. Просто те, или иные принципы либерализма могут декларироваться, могут реально существовать в полной, или ограниченной мере.
Я же присоеденюсь к словам Плепорция, пусть он говорил о "демократии", но мое мнение - мнение обывателя окруженного либеральными лозунгами, можно: выразить словами:
(Плепорций @ 06.09.2008 - время: 21:21)Вот мне как-то наплевать - демократия или нет. Мне главное - чтоб была возможность заработать; было, на что потратить заработанное; чтоб никто не лез в мою частную жизнь и не командовал, что я должен читать, что смотреть и слушать и куда ездить отдыхать в отпуск. Если мне всё это даст царь - то тогда я буду монархистом. Если демократия - то я демократ. И я думаю, что большинство людей со мной согласятся. Поэтому мне наплевать, какие группировки и за что борются, я просто хочу включить один канал ТВ и увидеть один взгляд на события в Южной Осетии, а потом включить другой канал - и увидеть другой взгляд. А у тех, кто много рассуждает о сущности демократии, мне каждый раз хочется спросить: "Вам шашечки - или ехать?" (© Русский Народ)
Если следовать приведенному мнению Плепорция-вы хотите либерализма, но вам все равно , как он называется. Ну что ж, называй хоть караваем, только в печь не сажай@народная мудрость

(Welldy @ 10.09.2008 - время: 10:34) Если формально исходить из определения "Либерализм", приведенного выше, то в в смысле обеспечения права на жизнь и личную свободу, эти страны более либеральны. Выше я уже задавал вопрос о либерализме в Саудовской Аравии и ОАЭ
Либеральные свободы не ограничиваются исключительно правом на жизнь и на свободу. Есть еще и право на свободу совести. По этому показателю арабские государства как государства, имеющие государственную религию, IMHO не вписываются в идеалы либерализма. Любое общество и государство каким-то образом преследует антисоциальные элементы. Однако возникает вопрос, а не способствует ли явно это конкретное государство и общество появлению антисоциальных элементов? Почему в США при 5 % населения земного шара содержится 25 % заключенных всего мира? Вам осталось только каким-то образом обосновать фактами это предположение. Со своей стороны отмечу, что большое количество заключенных в США - одна из антилиберальных гримас демократии, поскольку выборные американские судьи вынуждены прислушиваться к гласу общественности, каковая везде и во все времена в массе своей полагала и полагает, что лучший способ борьбы с преступностью - ужесточение наказания. Существует распространенная точка зрения, согласно которой львиная доля торговли наркотиками в США контролируется спецслужбами, то есть по сути дела государством, тем самым обеспечивается рост преступности, связанной с наркотиками (а в США это основное преступление). Существует много разных точек зрения. Ни разу не встречал никаких серьезных фактов, которые бы обосновывали такое предположение. Злобные критики США утверждают (мы им, конечно, не верим, в США такого не может быть, это же свободная страна!), что в наше время США существует принудительный труд заключенных, что крайне выгодно корпорациям, использующих этот труд. Эти злобные критики полагают, что принудительный труд заключенных носит массовый характер и связан с нарушением прав человека Сможете привести факты, на которые ссылаются эти самые злобные критики США? «Частный наем заключенных провоцирует стремление сажать людей в тюрьму. Тюрьмы зависят от дохода. Корпоративные держатели акций, которые делают деньги на труде заключенных, лоббируют приговоры к более длительным срокам, чтобы обеспечить себя рабочей силой. Система кормит сама себя» Сомнительное рассуждение. Не очень понятно, как это некто может лоббировать обвинительные приговоры - при той степени защищенности судей от любых влияний кого-либо, которая имеется в США. Валяйте, или будете кокетничать?  Пока пококетничаю. Не сегодня.

Либеральные свободы не ограничиваются исключительно правом на жизнь и на свободу. Есть еще и право на свободу совести. По этому показателю арабские государства как государства, имеющие государственную религию, IMHO не вписываются в идеалы либерализма. Тогда США также не вписываются в идеалы либерализма, поскольку фактически президентом США может стать только верующий (который, клянется на Библии - то есть христианин). большое количество заключенных в США - одна из антилиберальных гримас демократии, поскольку выборные американские судьи вынуждены прислушиваться к гласу общественности... Давайте руководствоваться фактами, а не выяснять, где гримаса и извращение светлой идеи, а что присуще имманентно: если США либеральная страна, значит в либеральной стране 25 % мировых запасов заключенных. Если либерализму все-таки не свойственны толпы заключенных, то США не либеральная страна.
Сможете привести факты, на которые ссылаются эти самые злобные критики США? Привел в ссылках к посту
Не очень понятно, как это некто может лоббировать обвинительные приговоры - при той степени защищенности судей от любых влияний кого-либо, которая имеется в США. Судья в США избирается, выборную компанию спонсируют юридические фирмы, юридические фирмы связаны с клиентами - никакого лоббирования, все по закону, судья просто благодарит юридическую фирму

(Welldy @ 09.09.2008 - время: 23:09) В США с момента образования органы власти избирались, существовала независимая пресса и процветало право собственности... Это был либерализм? Однако рабство было отменено в 60 гг. XIX века, а расовая сегрегация еще через сто лет. Точно либерализм?

В ЮАР все как в США, только большинство населения получило политические права совсем недавно. Это был либерализм?
Если Вы не обратили внимания, то я термин "либерализм" не использовал.
У власти могут быть либералы, соцал-демократы и даже социалисты (не ко сну будет сказано). Однако в традиционных демократиях соблюдены мной озвученые пункты.

(palladin777 @ 10.09.2008 - время: 22:48) Если Вы не обратили внимания, то я термин "либерализм" не использовал.
У власти могут быть либералы, соцал-демократы и даже социалисты (не ко сну будет сказано). Однако в традиционных демократиях соблюдены мной озвученые пункты.
Если Вы обратили внимание, тема о либерализме.

Так США "свободная" страна? (термин "свободная" Ваш)

(Welldy @ 10.09.2008 - время: 23:02) (palladin777 @ 10.09.2008 - время: 22:48) Если Вы не обратили внимания, то я термин "либерализм" не использовал.
У власти могут быть либералы, соцал-демократы и даже социалисты    (не ко сну будет сказано). Однако в традиционных демократиях соблюдены мной озвученые пункты.
Если Вы обратили внимание, тема о либерализме.

Так США "свободная" страна? (термин "свободная" Ваш)
По сравнению с кем? События последних дней
-сенатор внес проект об импичменте Бушу на основании вранья администрации последнего о наличии ОМП в Ираке
-другой сенатор заявил, что русские правы, а америка нет в в осетинском конфликте


Теперь представьте, что у нас некий парламентарий вносит проект импичмента Медведеву и его путинской администрации по поводу закрепления у власти не соблюдающего российские законы Кадырова, а на следующий день другой парламентарий выступает с заявлением, что Америка права, а Россия нет в осетинском конфликте-нечего нам делать на грузинской территории. Представили?

(jakellf @ 10.09.2008 - время: 23:42) (Welldy @ 10.09.2008 - время: 23:02) Так США "свободная" страна?  По сравнению с кем? Теперь представьте, что у нас некий парламентарий вносит проект импичмента Медведеву, другой парламентарий выступает с заявлением, что Америка права, а Россия нет. Представили?
А теперь представьте, что в Китае, как и в США, заключенных в тюрьмах более 700 человек на каждые сто тысяч населения. Тогда в Китае получилось бы 11 миллионов заключенных. Представили?

За границами США постоянно находится почти 500 000 американских военнослужащих. С Китаем будем сравнивать (на душу населения)?

Это либерализм? По сравнению с Китаем США "свободная" страна?

Принципы либерализма могут быть воплощены и в той или иной степени
Более того я бы сказал,что любая политическая модель это абстрактная теория.И демократия,и национал социализм,и коммунизм,и либерализм.и так далее.100% ничего не бывает,можно говорить только о том,насколько та или иная страна продвинулась в направлении желаемого идеала.
Собственно,хотелось бы это сказать тем,кто считает те или иные модели нереализуемые(будь то анархия,коммунизм или еще что),но это не совсем по теме
В Сша же нет даже нормальной парламентской демократии(которую я тоже не очень жалую),тк там фактически существуют 2 партии,отличия между которыми минимальны,то етсь как на выборах не проголосуй,ничего существенно и кардинально не изменится.
Что касается запада то тут смотря о какой стране речь.
И опять же снова отмечу,что большинство путает либарализм с демократией и свободой.Либарализм же это по сути в первую очередь концепция свободного рынка,а уже во вторую - определенных гражданских свобод

(jakellf @ 10.09.2008 - время: 23:42) ...Представьте, что у нас некий парламентарий вносит проект импичмента Медведеву и его путинской администрации по поводу закрепления у власти не соблюдающего российские законы Кадырова, а на следующий день другой парламентарий выступает с заявлением, что Америка права, а Россия нет в осетинском конфликте-нечего нам делать на грузинской территории. Представили?
Закрыв глаза, прижавши уши,
Считая жизнь за подаяние,
Мы перерыв, ​когда не душат,
Смакуем как благодеяние.

Это австрийская пословица))) Я порадовал свою собаку - сначала бил, а потом перестал...
У нас либерализма меньше. И в Китае меньше. Но и возможностей у нас меньше - войска отправить...
Нащот заключенных - свобода сидеть в тюрьме - следствие либерализма. Избыточного)))

(Welldy @ 11.09.2008 - время: 00:04) (jakellf @ 10.09.2008 - время: 23:42) (Welldy @ 10.09.2008 - время: 23:02) Так США "свободная" страна?  По сравнению с кем? Теперь представьте, что у нас некий парламентарий вносит проект импичмента Медведеву, другой парламентарий выступает с заявлением, что Америка права, а Россия нет. Представили?
А теперь представьте, что в Китае, как и в США, заключенных в тюрьмах более 700 человек на каждые сто тысяч населения. Тогда в Китае получилось бы 11 миллионов заключенных. Представили?


За границами США постоянно находится почти 500 000 американских военнослужащих. С Китаем будем сравнивать (на душу населения)?

Это либерализм? По сравнению с Китаем США "свободная" страна?

Вот цитатка
Больше 1000 трудовых лагерей, вдохновленных методами советских гулагов и нацистских лагерей, "используют" 6,8 миллионов заключенных (из них 100.000 практикующих Фалуньгун и сотни тысяч других узников совести). "Невозможно узнать какой именно вклад они вносят в китайский экономический бум …, но система, несомненно, задумывается над использованием многочисленной бесплатной рабочей силы", - говорит Жанцзе Джо (Jang Jei Jaw), бизнесмен из Соединенных Штатов. Он возглавляет неправительственную Всемирную организацию по расследованию преследований Фалуньгун (WOIPFG). Преследования привели, по крайней мере, к 10.000 смертных случаев, считает Марк Палмер (Mark Palmer), бывший посол Соединенных Штатов в Пекине. А еще есть тюрьмы

Для Китая 11 млн заключенных-слону дробина. Кстати сколько их там? Характерно, что в Китае частенько не заморачиваются-народ кстенке пачками ставят. Анасчет китайцев за рубежом... Сколько их по миру-кто считал?

Фалуньгун, она же Фалунь Дафа - нормальная тоталитарная секта вроде Аум Синрике, с очень сильно заметным "спецкомпонентом" в виде американской разведки.
Возможно, в Китае есть оппозиционеры, искренне желающие добра своей стране. Фалуньгун к ним не относится. Это нанятые специалисты по подрывной деятельности.

(Welldy @ 10.09.2008 - время: 23:02) (palladin777 @ 10.09.2008 - время: 22:48) Если Вы не обратили внимания, то я термин "либерализм" не использовал.
У власти могут быть либералы, соцал-демократы и даже социалисты    (не ко сну будет сказано). Однако в традиционных демократиях соблюдены мной озвученые пункты.
Если Вы обратили внимание, тема о либерализме.

Так США "свободная" страна? (термин "свободная" Ваш)
Все познается в сравнении. Несомненно в США уровень свободы несколько ниже чем в Великобритании (и тем паче в Голландии или Бельгии) но вот, то что гражданину в "штатах" живется более спокойно чем гнражданину в РФ это факт неоспоримый.

(jakellf @ 11.09.2008 - время: 20:31) Вот цитатка Больше 1000 трудовых лагерей, вдохновленных методами советских гулагов и нацистских лагерей, "используют" 6,8 миллионов заключенных (из них 100.000 практикующих Фалуньгун и сотни тысяч других узников совести).  А еще есть тюрьмы Для Китая 11 млн заключенных-слону дробина. Кстати сколько их там? Характерно, что в Китае частенько не заморачиваются-народ кстенке пачками ставят.
Пока количество заключенных в СССР подсчитывали - Солженицину, Конквесту и Ко рот затыкали, а самым тупым объясняли с использованием картинок, эти уродцы тихой сапой на Китай перекинулись

Китайцы хоть двадцать миллионов немок не насиловали, как Красная армия?

(jakellf @ 11.09.2008 - время: 20:31) Вот цитатка Больше 1000 трудовых лагерей, вдохновленных методами советских гулагов и нацистских лагерей, "используют" 6,8 миллионов заключенных (из них 100.000 практикующих Фалуньгун и сотни тысяч других узников совести).  А еще есть тюрьмы Для Китая 11 млн заключенных-слону дробина. Кстати сколько их там? Характерно, что в Китае частенько не заморачиваются-народ кстенке пачками ставят.
Пока несчастные историки количество заключенных в СССР подсчитывали - Солженицину, Конквесту и Ко рот затыкали, а самым тупым объясняли с использованием картинок, эти уродцы тихой сапой на Китай перекинулись

Китайцы хоть двадцать миллионов немок не насиловали, как Красная армия? Представляю картину...

Либерал в современной России-это поклонник Буша и Саакашвили и яростный ненавистник "этой проклятой страны"

Видите ли, в слово "либерализм" разные люди вкладывают разные понятия. Так уж устроен разум человека - множество людей смотрят на одну и ту же вещь или наблюдают один и тот же факт, а видят эту вещь совершенно по разному и из факта каждый человек делает именно свои выводы, и при том, каждому кажется, что именно его видение и его выводы - единственно верные....
Попробую сформулировать своё мнение....
Я не воспринимаю либерализм, так как его многие воспринимают, а именно Либерал в современной России-это поклонник Буша и Саакашвили и яростный ненавистник "этой проклятой страны", хотя эта точка зрения возможно и верна, но опять же лишь потому, что понятие либерализма сильно искажено, в том числе и самими либералами.
Несомненно то, что либерализм - это единственно верный путь. Но опять же смотря что понимать под либерализмом. Я вкладываю в это слово понятие "свобода". Экономическая, политическая, индивидуальная. Образцом либерализма и просто идеалом для человеческого общежития считаю общественное устройство в таких странах, как допустим Швейцария, Швеция, Голландия. Вполне возможно, что это не идеал и можно создать ещё более совершенное общество, но на сегодняшний момент это идеал.

Теперь, что касается либерализма в России. Считаю, что общество в России не готово стать свободным. Именно само общество. Не верхи мешают построению свободы, а низы не хотят, или просто боятся перемен. У нашей нации вообще много глупостей и предрассудков, которые и мешают построению качественной жизни в нашей стране....

(karakorum @ 12.09.2008 - время: 11:26) Я вкладываю в это слово понятие "свобода". Экономическая, политическая, индивидуальная. Образцом либерализма и просто идеалом для человеческого общежития считаю общественное устройство в таких странах, как допустим Швейцария, Швеция, Голландия. Вполне возможно, что это не идеал и можно создать ещё более совершенное общество, но на сегодняшний момент это идеал.

Теперь, что касается либерализма в России. Считаю, что общество в России не готово стать свободным. Именно само общество. Не верхи мешают построению свободы, а низы не хотят, или просто боятся перемен. У нашей нации вообще много глупостей и предрассудков, которые и мешают построению качественной жизни в нашей стране....
Упаси бог жить при такой "свободе" Этому западному понятию я противопоставляю исконно русское - воля, понимаемое как вольность, приволье, раздолье