Нужен ли нам либерализм?

(Crazy Ivan @ 09.09.2008 - время: 09:58) Конкурентность в политике-минимум правящая партия и оппозиция, которые соревнуясь за голоса избирателей делают то, что выгодно обществу в целом (иначе переизберут)
Назовите мне хоть одну страну, даже самую либеральную, где на выборах реально конкурируют правящая партия и оппозиционная. Специально подчеркиваю оппозиционная


Легко - Венесуэлла, Никарагуа, Боливия, там действительно жуткая конкурентность у партий, имеющих диаметрально противоположные взгляды. Только почему-то эти страны не считаются либеральными... В Пакистане конкурентность тоже...

Чем отличаются республиканцы от демократов в США я так и не понял (вроде главная интрига: у одних негр главный, у других бывшая модель с Аляски - какая модель на Аляске, там же холодно?). Как измениться политика Японии в связи с победой оппозиционной партии? А что будет. если в Германии победят социал-демократы? (или они уже победили...). На Украине - какие различия в программе у ПР и БЮТ?

(Klimon @ 09.09.2008 - время: 11:02) Большинство людей из бывшего СССР были не готовы к такой "свободе". Результат - хаос 90-х.
1. Что Вы за всех-то говорите, лично Ваш менталитет готов к свободе?
2. Каков вклад лично Ваш, Вашей семьи, знакомых в хаос 90-х?
3. Если Вы можете судить о менталитете всех, то поясните (никто тут не "поясничает" - вопрос серьезный), каков менталитет людей, уходящих в партизанский отряд, в смысле отношения к свободе? Эти люди были не свободны и к свободе не стремились?

Ельцин, Гайдар, Чубайс....Либералы.
Приведите хоть один пример ихнего либерализма-то.
Конечно, в биографы вышеупомянутых господ я не лезу, но коротенькие этапы ихней деятельности попробую привести.
Боря. Бывый секретарь обкома, эарекомендовавший себя исполнительностью и преданностью ленинской партии (один снос ипатьевского дома чего стОит).
Начало правления: занял деньги в МВФ и потратил их на ремонт Кремля, строительство крупнейшего в Европе теннисного корта и тд и тп. Ни оппозиционные ему в то время Верховный Совет, ни Госдума ни разу не заикнулись об вопросе куды уходят деньги, а приняли самое деятельное участие в их расходовании. У нас и по ельцинской конституции законодатели не имеют права совать нос в расходование финансовых средств. Архиглавнейший признак страны с фюллерско-вертикалистским устройством - расходование казенных денег и их ревизия - все в одном флаконе.

Гайдар. К нему у меня неоднозначное отношение, хотя тут, конечно, нужен исследовательский взгляд изнутри системы, а не с экрана дибилятора.
С одной стороны, аффтар нонешнего рубля, впервые с конца 20-х похожего на деньги. Разрешил возить бабам со Стамбульского базара шмотки в узлах, чем улучшил денежный оборот внутри.
В соответствии с требованием МВФ начал бороться с инфляцией. Мера, бесспорно, необходимая, но интересны методы. Просто перестали платить деньги. Помните забастовки шахтеров? Ну, или месяцами задерживали зарплаты. Нет денег - нет и инфляции. Чем не сталинское "нет человека - нет проблемы". Товарищи сталинисты! Какой он либерал? Это наш человек!
В инфляции многии страны попадали. Чуть повысили военные или государственные расходы, чуть увеличили процент участия государства в экономике - вот вам и инфляция. Но там зарплаты в такое время выплачивали ежедневно, а то и по нескольку раз в день, чтоб быстрее деньги завертелись. На тлетворном Западе плотят жалованье раз в неделю, а у нас - раз в месяц. Тут и с СССРом-то пролет.

Чубайс. Ну, это, который во всем виноват. Директор электрической казенной монополии. Почему-то считается "Хороший менеджер" (©Примаков, который патриот и государственнег). В чем он "хороший" и как енто вычислили - для меня загадка. Ну, была б конкуренция - тады б, конечно. А так, всякий сюды втыкнувший через счетчик плотит Чубайсу - енто однозначно и не отвертеться. Надо ж какой менеджмент. Ввел моду отключать города за неуплату. Кто такой Город? Папа Чубайса Город? Дык он Борисович, а не Городович. Родственник его Студебек..., в смысле Город? Или чо же весь город до единого не плотит по счетчику? Ну, вы, блин, даете. Да ведь так не бывает. Ну, хоть один да уплатил. Ему бы и свет оставить в назидание злостным. Уж что-что, а в списке правоконсервативных ценностей финансовая ответственность однозначно персонифицирована!!! Апядь - самозванец и гений, в смысле, менеджер времен и народов. Отключать воинские части за неуплату! Да воинская часть - это государство! Такое же, как и "Чубайсэнерго" Отключай министра обороны - пускай разбирается в каком звене военно-финансовой цепочки деньги украдены. Зенитчики-то тут причем? Они сдельно не зарабатывают.
Электричество убыточно (©Чубайс). Как это с точки зрения финансовой ответственности убыточная монополия строит себе небоскреб в центре Москвы? А ейный начальнег ездит кавалькадой бронированных Мерсов? Без денег-то пешком ходят. Опять мы с вами, гг. российские обыватели, в долгах. Раньше перед партией, таперича - перед Чубайсом. Сколько не пытались сперва Верховный Совет, затем Госдума проверить счета чубайсовой деятельности - фиквамфсем. Типичнейший руководитель ленинского типа.
Не вижу я примеров либерализма в нашей истории. А ельцинство называют либерализмом те, кто путает зал Эрмитажа со стенкой общественного туалета.

Не выходит у нас с либерализмом и демократией. Их никто и не делал, не делает и делать не собирается. У нас много, чего не выходит. Автопром, например. Однако, патриоты, что-то ездят на Мерсах и пересаживаться на "Москвичи" не собираются из патреотных соображений. Собственное седалище, видать, дороже патриотизма-то. У нас и вертикаль всем "Ролекс" на правой руке демонстрирует. А в стране, меж прочим, часовая промышленность есть. И ее бы рекламировать надо. На российские-то денюжки. Пускай, хоть и нефтяные.

(Ликер_81 @ 09.09.2008 - время: 13:29) Ельцин, Гайдар, Чубайс.... Либералы. Приведите хоть один пример ихнего либерализма-то... Не выходит у нас с либерализмом и демократией...
Примеры - да сколько угодно:
1. Резкое сокращение государственного сектора в экономике и тотальная приватизация, сокращение дотаций ряда отраслей экономики
2. Свобода предпринимательства и многообразие его форм.
3. Перераспределение доходов граждан - плоская шкала налогообложения, большой НДС и налог на прибыль с организаций, отсутствие налогов на роскошь
4. В области финансов - не готов - слов не знаю (валютные интервенции, регулирование, эмиссия), пусть специалисты опишут.
5. Практическое отсутствие протекционизма, свобода внешнеэкономической деятельности, подготовка к вступлению в ВТО.
6. Введение рыночных механизмов в медицину, образование, социальную сферу
7. Сокращение расходов на социальную сферу, медицину, образование
8. Контрактная система в армии
9. Установление формальных прав и свобод (политические права, гражданские права)
10. Демократическое государственное устройство (разделение властей, прямые выборы, функционирование политических партий)
12. Формально независимые СМИ

Если это не либерализм, то что?

Либерализм не для России! Поскольку все предыдущие попытки ввести его заканчивались смутными временами.

Типичный либерализм)))
Ничего общего с демократией тока - власть держат деньги)))

""" 1. Резкое сокращение государственного сектора в экономике и тотальная приватизация"""

В СССР гражданского госсектора в экономике - было "раз два и обчелся". Вся тотальность - оставили заводики в собственности директоров и обложили непомерными налогами, дико усложнив саму систему налогообложения. В результате - завод стоИт, работяги не работают и, ессно, без зарплаты, директор - миллионер. Он - чо, один на всех станках работает? В бывой ГДРии госпредпредприятия распродавали по цене доллар за завод (чтоб не создавать прецедент с халявной раздачей).
Ни одного открытого аукциона по распродаже. Заведомо безубыточное производство - нефть, авиацию... раздали своим и разделили на сферы влияния. Это не либерализм, а сухаревская конвенция Детей л-та Шмидта.
Бывый ВПК - львиная доля советского производства остался в казне и принялся сдавать помещения в аренду. Предприятие казенное, деньги за аренду в свой карман. Смешивание личной шерсти с государственной - фильм "Кавказская Пленница" Либерализм-то здесь при чем?

"""2. Сокращение дотаций ряда отраслей экономики"""
Из-за дотационности экономики СССР и грохнулся. Экономика должна прибыль приносить. Ежели экономика убыточна, то лучше лежать на диване и плевать в потолок, а не работать себе в убыток. Денег больше останется. Что при Союзе существовали с нефти, что сейчас. Что изменилось-то кроме лозунгов? При чем тут либерализм?

"""3. Перераспределение доходов граждан - плоская шкала налогообложения, большой НДС и налог на прибыль с организаций, отсутствие налогов на роскошь"""

Не готов развернуто ответить, тк не знаю, кому и сколько плотют. Знаю только, что резко выросли доходы работников дибилятора, при полной никуданегодности результатов, банковско-бухгалтерский сектор, кибернетики-компьютерщики при провальнейшей отдаче: очереди в компьютерированные кассы, почту, сбербанк стали длиньше, время ожидания возросло, ошибок в результатах стало куды как больше. Прежде, когда без электрических баз данных, ну, это когда в ящичках, амбарных книгах и на счётах с костяшками, - все было быстрее. Сравниваем затраты на амбарные книги, чернильницы и перья с затратами на компы, принтеры, сети, сисадминов и тп. Стало еще хуже. При чем тут либерализм?

"""5. Отсутствие протекционизма - свобода внешнеэкономической деятельности, отсутствие контроля за вывозом сырья и ввозом готовой продукции."""

Когда это у нас отсутствовал протекционизм? Банки, авто, сельхоз... Либо пошлины (в тч и вывозные на сырье), либо чиновничьи (опять же государственные) рогатки.

"""6. Введение рыночных механизмов в медицину, образование, социальную сферу"""
Это опять же смотря для кого. Кремлевская медицина как была, так и осталась. А обыватель как раньше подносил лечащему врачу, так и сейчас платить надо.
В социальной сфере какие можно рыночные механизмы вводить? Чо с детей, стариков и инвалидов сдерешь? У них и так денег нету. Не понял, в чем здесь либерализм.
Про образование не готов ответить, тк не платил.

"""7. Сокращение расходов на социальную сферу, медицину, образование"
За счет удорожания чиновничьего аппарата для СССР-то неподъемно-громоздкого, увеличения госпревилегий. Создали что-то еще более несуразное, чем СССР - можно поздравить и воздвигнуть Боре и преемникам нерукотворный памятник. Либерализм-то тут при чем?

"""8. Контрактная система в армии""".
Контрактная армия у нас всегда была. Это - милиция. Сейчас еще добавилась армия пожаров и наводнений - МЧС. Боюсь, что нонешние контрактные части - что-то похожее. Хотя в них не служил и на своих постулатах не настаиваю.

""""9. Установление формальных прав и свобод (политические права, гражданские права)
10. Демократическое государственное устройство (разделение властей, прямые выборы, функционирование политических партий)
12. Формально независимые СМИ"""
Читаем сталинскую (в реале, бухаринскую) конституцию. Там про эти права и свободы - выше крыши. Судебной власти как не было, так и нет. И цена всем конституциям, законотворчеству, правам и свободам - ноль. Ельцин и иже с ним сделали для того, чтобы не было суда ничуть не меньше, чем Гений времен. Депутаты сами себя вывели из-под юрисдикции собственной писанины. Знают ей цену. Недавно прокурорам Верховный суд официально разрешил живых людей безнаказанно давить. Здесь - все как было, так и осталось без малейших изменений.
Про разделение властей - смех один. У нас только одна власть - исполнительная. Стало быть ни о каком либерализме и речи нет. Выборы - прямые или кривые, что при Боре были с коробкой из-под ксерокса в исполнении Чубайса, что сейчас. Не надо надпись на заборе отождествлять с объективной реальностью.
Независтмые СМИ. Из советских телепередач о положении в стране можно было узнать куды как больше. Надо было просто читать повнимательнее. Обозреватели были гораздо потолковее: Зорин, Арбатов, да тот же Примаков. Нонешние Леонтьев да Павловский - тупое кривлянье и больше ничего. Опять ухудшение по части масс медиа. Либерализм-то при чем?

""""Если это не либерализм, то что?"""
Это некоторое послабление режима завоеванной страны.

Послабление режима=увеличение свободы...
Вроде либерализм - от слова Свобода? А не от слова Жюстин...
Кстати - в своей великой книге Сад не над справедливостью ли прикалывается?)))

(Ликер_81 @ 09.09.2008 - время: 15:48) """"Если это не либерализм, то что?"""
Это некоторое послабление режима завоеванной страны.
Уважаемый Ликер! Давайте не будем путать форму и содержание, а тем более форму и результат Либерализм - это форма, мехвнизм так сказать, а вот конкретный результат (Ваши комментарии к двенадцати пунктам) это уже содержание явления.

В идеале - как абстактная модель - либерализм это красиво и эффективно, однако в этом смысле все абстрактные модели красивы и эффективны, возьмем социализм, к примеру:
- справедливое распределение общественного продукта и отсутствие паразитических групп
- планирование в экономике
- эффективное управление ресурсами, в том числе трудовыми
- социальные гарантии и забота о человеке
- гармоничное развитие личности, коллективизм и солидарность

Чем эта модель плоха?

Обратимся к первоисточникам.
Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория, а также политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.

То есть либерализм, по сути определения прежде всего ТЕОРИЯ.

Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов
Нужен ли мне либерализм?
Мне нужны: права на жизнь, личную свободу и собственность; равные права и всеобщее равенство перед законом.
Для этого, я считаю, мне крайне необходимы свободная рыночная экономика; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти.
Что я имею сейчас ?
Индивидуальные права вроде бы есть, но каждое утро мне на въезде в Москву гаишник перекрывает дорогу для проезда граждан, у которых прова более индивидуальные.
Жизнь вроде бы мне гарантирована, но такого же гражданина как я, миллиционер, то есть ревнитель закона, случайно (!) убивает в машине выстрелом в висок.
Свобода? Патроны в карман уже подкидывали.
Право на собственность? Это надо у граждан из южного Бутово спросить.
Равные права и всеобщее равенство перед законом? Это мне тоже Конституция гарантирует, но вернемся к парням с мигалками... У них права гораааздо равнее моих....
Свободную рыночную экономику? Хм. Что тут сказать... Можно, конечно, спросить это у парней из Мечела, но смысл? Рыночная экономика. конечно, свободна... До тех пор, пока она не сталкивается с государством. Я вот, до сих пор не понял, как ко мне домой мимо ФАС по трубе течет газ. Газ протекает через Газпром, затем через МосОблГаз, затем через городской газовый трест... И в итоге свободной рыночной экономики городской газовый трест говорит мне: Вы, Вова, можете подключить газ, только купив у нас плиту. Это ничего, что она дороже, чем на рынке, все-равно купленую там мы подключать не будем, а никто кроме нас подключить не имеет права...
Впрочем, я отвлекся. То, что правительство избрано на честных выборах никто не сомневается. У нас, а так же в Белорусии и Северной Корее - самые честные выборы.
Прозрачность государственной власти? Ну, либо прозрачность мутная, либо зрение слабое... Короче, ФСБ разберется.
Итак: нужен ли мне либерализм?
НЕ ЗНАЮ, Я ЕГО НЕ ВИДЕЛ!!!
Вполне возможно, что либерализм по-Российски гораааздо страшнее демократии по-Российски.

(vova-78 @ 09.09.2008 - время: 17:00)Итак: нужен ли мне либерализм?
vova-78! Повторюсь, но Ваш пост отличный комментарий к словам из Письма "О либерализме" Бердяева: Между свободой и равенством существует не гармония, а непримиримый антагонизм. Вся политическая и социальная история XIX века есть драма этого столкновения свободы и равенства. И мечта о гармоническом сочетании свободы и равенства есть неосуществимая рационалистическая утопия. Никогда не может быть замирения между притязаниями личности и притязаниями общества, между волей к свободе и волей к равенству.... Свобода и равенство несовместимы. Свобода есть прежде всего право на неравенство.
Только по Бердяеву, проблема здесь не в России - просто либерализм является утопией.

(Welldy @ 09.09.2008 - время: 17:12) (vova-78 @ 09.09.2008 - время: 17:00)Итак: нужен ли мне либерализм?
vova-78! Повторюсь, но Ваш пост отличный комментарий к словам из Письма "О либерализме" Бердяева: Между свободой и равенством существует не гармония, а непримиримый антагонизм. Вся политическая и социальная история XIX века есть драма этого столкновения свободы и равенства. И мечта о гармоническом сочетании свободы и равенства есть неосуществимая рационалистическая утопия. Никогда не может быть замирения между притязаниями личности и притязаниями общества, между волей к свободе и волей к равенству.... Свобода и равенство несовместимы. Свобода есть прежде всего право на неравенство.
Только по Бердяеву, проблема здесь не в России - просто либерализм является утопией.
Хороша утопия-все развитые страны либеральны в большей или меньшей степени!

(jakellf @ 09.09.2008 - время: 20:32) (Welldy @ 09.09.2008 - время: 17:12) Только по Бердяеву, проблема здесь не в России - просто либерализм является утопией.
Хороша утопия-все развитые страны либеральны в большей или меньшей степени!
И что?
- Все развитые страны "социалистичны" в той или иной степени.
- Почему "либеральная" Россия должна относится к развитым странам? В мире масса бедных и неразвитых стран с либерализмом.

В Саудовской Аравии или в ОАЭ либерализм?

Кроме того, какие страны считаются развитыми? Члены большой восьмерки, лидеры по промышленному производству, продолжительности жизни, по "качеству жизни"? Если по ВВП и объему промышленного производства, то самая развитая страна Китай, а еще раньше был СССР (второе место). Если по медицине и детской смертности, то Куба на одной из лучших в мире позиций - детская смертность на Кубе ниже, чем в США. Критериев много.

Существует несколько критериев по к-рым можно судить насколько свободна страна. А именно :

- Есть ли в стране избираемые органы управления. Причем я под словом "избираемые" я подразумеваю избираемые
_ Существует ли неподконтрольная властям пресса
- Нет ли чрезмерных ограничений на владение собственностью

И я думаю это собственно все.

(palladin777 @ 09.09.2008 - время: 22:38) - Есть ли в стране избираемые органы управления. Причем я под словом "избираемые" я подразумеваю избираемые -Существует ли неподконтрольная властям пресса - Нет ли чрезмерных ограничений на владение собственностью


В США с момента образования органы власти избирались, существовала независимая пресса и процветало право собственности... Это был либерализм? Однако рабство было отменено в 60 гг. XIX века, а расовая сегрегация еще через сто лет. Точно либерализм?

В ЮАР все как в США, только большинство населения получило политические права совсем недавно. Это был либерализм?

В Швейцарии права голосовать(не на дороге )на выборах женщины получили в 1971 году....

Движение за предоставление избирательных прав женщинам, впервые увенчавшееся успехом во франкоязычных кантонах в конце 1950-х годов, достигло своей главной цели только в 1971, когда женщины получили право голосовать и быть избранными на федеральных выборах. Однако в ряде кантонов женщинам еще долго чинились препятствия в реализации их избирательных прав на местных выборах. В 1991 в немецкоязычном полукантоне Аппенцелль-Иннерроден, последней территории Швейцарии, противодействовавшей эмансипации женщин, они получили право участвовать в ежегодных собраниях избирателей.

Следующим шагом было принятие в 1981 конституционной поправки, гарантирующей равные права женщин. В 1984 Элизабет Копп стала первой женщиной, избранной в федеральный совет. В 1985 женщинам были предоставлены равные права в семье (до этого муж считался главой семьи, что позволяло ему односторонне распоряжаться семейными финансами и не разрешать жене работать). В 1991 совет города Берн постановил, что в его составе не должно быть более 60% представителей одного пола.

(vova-78 @ 09.09.2008 - время: 17:00) Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория, а также политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.
Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов
Начнем с основного права - права на жизнь. Как реализуется, а главное, защищается право? Принадлежит ли это право только гражданам конкретного либерального государства или также иностранцам? Связаны ли с правом на жизнь такие категории, как продолжительность жизни человека, детская смертность и т. д.

Как реализуется право на жизнь, не знаю, а защищается просто. Как это право может быть нарушено? В результате военных действий, в результате преступления, в бытовой ситуации. Значит защищается государством, которое успешно ведет военные действия, осуществляет правоохранительную деятельность, принимает меры по снижению бытовой смертности, снивает риск медицинской ошибки, оказывает помощь лицам, намеренным совершить самоубийство и т. д.

Какая страна лидер по смертям в результате преступлений, ДТП и смертям от бытовых причин? Россия (второе место в мире по убийствам на душу населенияи и по самоубийствам, первое по смертям в результате ДТП). Однако США также не являются примером в обеспечении гражданам права на жизнь - преступность велика. Кроме того, США ведут боевые действия в разных частях земного шара и их вооруженные силы лишают права на жизнь значительное число иностранцев, в основном мирных граждан. США не являются лидером по продолжительности жизни или по детской смертности.

США и Россия либеральные страны или нет?

США - либеральная страна. У исполнительной власти есть тормоза, которые могут схватить власть за руку и привлечь к ответственности, когда та начинает тратить деньги не по делу или производить политические манипуляции. Дело по отставке президента Никсона раскрутил журнал не самый влиятельный в политических кругах - "Плайбой". Гыы... Гы-гы... Бу-го-га-га. Зато фтему рисурса.
Клинтон еле избежал отставки из-за адюльтеров. А как же! Личная жизнь общественного деятеля должна быть примером для остальных. А ежели семьи не можешь построить, куды ж тебе государство-то отстраивать.
Во внешней политике у Штатов тормозов сейчас нет и ее начинает заносить: Ирак, Грузия; с Пакистаном - дык ваще они, по-моему, и сами не понимают, чего навертели. Кто-то здесь хорошо сказал, что Штаты со своей демократией начинают напоминать СССР со своим всемирным коммунизмом. По-моему - фдисятку.

Россия - страна авторитарная. Правители страны от народа прячутся, куды идут деньги - никому не известно. Что за международные договора - никто не знает. Госдолги шарлатанским режимам списываются не глядя. Начальство неподотчетно и неподсудно...

(Ликер_81 @ 10.09.2008 - время: 00:48) США - либеральная страна. У исполнительной власти есть тормоза... Во внешней политике у Штатов тормозов сейчас нет...
США либеральная страна?

1. Соблюдается ли в штатах право человека на жизнь, если учитывать, что в США значительное количество убийств?
2. Соблюдается ли в штатах право человека на личную свободу, если учитывать, что США на первом месте в мире по количеству заключенных?
3. Может ли у либеральной страны "не быть тормозов" во внешней политике?

(Welldy @ 10.09.2008 - время: 01:42) США либеральная страна?

1. Соблюдается ли в штатах право человека на жизнь, если учитывать, что в США значительное количество убийств?
2. Соблюдается ли в штатах право человека на личную свободу, если учитывать, что США на первом месте в мире по количеству заключенных?
3. Может ли у либеральной страны "не быть тормозов" во внешней политике?
1. Значительное - по сравнению с чем? В Катаре, например, или в Бахрейне убийств чрезвычайно мало. Являются ли эти страны более либеральными, чем США?
2. Не думаю, что содержание в тюрьме преступников противоречит идеалам либерализма. Вам стоило бы в этой ситуации обсудить количество невинно осужденных или политзаключенных!
3. С чего Вы взяли, что у США "нет тормозов"?

Мой вердикт, кстати, - США достаточно далеки от либерализма. Но аргументация у меня совсем другая. Если интересно - могу привести.