Нужен ли нам либерализм?

Война скорее всего приведет к еще большему закручиванию гаек,вот например Едим Россию собираются в конце сентября принимтаь закон о контроле за интернетом...
на счет собственно либерализма,думаю стоит определиться со значением этого слова,тогда будет о чем спорить.Многие восмпринимают либерализм синонимом слова свобода,парламентская демократия и тп...на самом деле в первую очередь эта концепция провозглашает свободу рынка от государства...
Я вот за максимальную свободу в обществе,но либералом не являюсь
По опросу - нужен не либерализм,нужно развитие общества в направлении либертарных (не путать с либеральными) ценностей и устройства.
Каким путем,эт оуже другой вопрос

Я за либерализм в обществе и за универсальность в экономике. Штаты именно такой подход и демонстрируют - как только запахло жаренным они хвать и национализировали две крупнейшие ипотечные кампании, а их акселератор инвестиций с практически неограниченным допуском госденег в различные производства и т.п., но после определённого момента они просто опять либерализуются, когда госконтроль перестаёт где нибудь быть нужным. А вот общество только будучи свободным сможет проявить так необходимую деловую активность , раскрыться в научных изысканиях и т.п. Культура и наука американцев в разы превосходит нашу именно из за отсутствия либерализма у нас в обществе.. А самое плохое, что подавляя свободы в обществе наше государство подавляет и активность граждан, которые становятся овцами и им нужен пастырь. А если пастырь будет как ельцин? Подавление же активности - деловой и прочей - ведёт к отставанию и чем дальше тем хуже. Да мы победили грузин, но посмотрите на трофеи которые мы захватили. Хотя бы на Хаммеры и сравните их с Уазиками наших военных. Так вот через пару десятков лет мы вполне можем поиметь с сопредельной стороны натиск таким оружием, что устоять будет невозможно и выстоим ли мы как в 40 вых неизвесно. А начинается всё именно отсюда с либерализма. Возникает вопрос - а что мешает нам(России) установить у себя демократический режим и дать людям наслаждаться либеральными ценностями в обществе и строить экономику для наших людей, чтобы они могли честно трудиться и достойно жить(соразмерно с США и т.п.) Ведь у нас всё для этого есть - есть земля , есть все ресурсы? А ответ простой - нефть. Наша экономика построена по монополистически - олигархическому принципу и никому(из тех кто может) в принципе неинтересно вкладываться в экономику для строительства заводов или другого реального сектора,вкладываться в науку, в здоровье, в образование. Зачем? Можно же быстрее и больше заработать на нефти и газе. Я бы сравнил это с наркоманией и слезть с этой иглы крайне тяжело, те более, что наркотик у нас всё ещё кроется в недрах и началась эта игла ещё при советах. Поэтому наши либеральные возможности в стране обусловлены желанием наших олигархических кругов и всё. Штаты насколько я себе представляю не экспортируют из себя нефть и добыча её на их территории сильно урезана. Вот может с этого надо начинать? Подавить нефтегазодобычу, заморозить то что под землёй - пусть достанется внукам? А самим осваивать реальный сектор - зарабатывать мозгами и руками, а не коньюнктурой на мировых рынках? Настоящее видится мне как сбывшееся желание Емели, сидящего на печи, но внешний мир не статичен и враждебен. Может быть мы хотя бы из инстинкта самосохранения за наших детей всё таки встрепенёмся и начнём действовать плывя не по течению, а по тому пути, который нужен нам?

((A)nti-System @ 08.09.2008 - время: 15:12)
Я вот за максимальную свободу в обществе,но либералом не являюсь

Это как? Я за рынок ,но рыночником не являюсь?

Либерализм, как и коммунизм, у нас каждый понимает по-своему. Хотелось бы знать что автор имеет в виду, расшифровать вопрос, что конкретно нам нужно или не нужно.
Режим Ельцина-Гайдара-Немцова-Чубайса мне однозначно не нужен.

Не "мне", а "нам". Даже не так - "Нам"!

(jakellf @ 08.09.2008 - время: 10:09) Когда молодые недоумки вслед за карьерными пропагандистами талдычат сурковское «наши либералы» они даже неспособны продумать, что антоним слова либерал – быдло. Либерал – ревнитель свободы. Кому не нужна свобода, тому нужно теплое стойло и мнимая защищенность коллективной, читай, - стадной силой. 
Первая ассоциация из классика:
Был он пескарь просвещенный, умеренно-либеральный, и очень твердо понимал, что жизнь прожить - не то, что мутовку облизать.
Вот что писал в о либерализме Бердяев: Либеральная идеология зародилась в умственной атмосфере XVIII века, которая склонна была утверждать естественную гармонию. Эта идеология проникнута верой в естественную гармонию свободы и равенства, во внутреннее родство этих начал. Французская революция совершенно смешивала равенство со свободой. Весь XIX век разбивал иллюзии естественной гармонии, он жизненно раскрыл непримиримые противоречия и антагонизмы. Обнаружилось, что равенство несет с собой опасность самой страшной тирании. Обнаружилось, что свобода нисколько не гарантирует от экономического рабства. Отвлеченные начала свободы и равенства не создают никакого совершенного общества, не гарантируют прав человека. Между свободой и равенством существует не гармония, а непримиримый антагонизм. Вся политическая и социальная история XIX века есть драма этого столкновения свободы и равенства. И мечта о гармоническом сочетании свободы и равенства есть неосуществимая рационалистическая утопия. Никогда не может быть замирения между притязаниями личности и притязаниями общества, между волей к свободе и волей к равенству.... Свобода и равенство несовместимы. Свобода есть прежде всего право на неравенство.
А вот эта процитированная автором старттопика фраза заставила прослезиться:
...Пушкин – наше все, а вот уж круче либерала не было.
Бедный Пушкин, за что ж они его так?

(Gawrilla @ 08.09.2008 - время: 22:01) Не "мне", а "нам". Даже не так - "Нам"!
Тут многие господа-либералы очень оскорбляются тем, что выступая от множественного лица я яко бы отнимаю у них святую свободу иметь свое личное мнение по данному вопросу.

(Crazy Ivan @ 08.09.2008 - время: 21:10) Либерализм, как и коммунизм, у нас каждый понимает по-своему. Хотелось бы знать что автор имеет в виду, расшифровать вопрос, что конкретно нам нужно или не нужно.
Режим Ельцина-Гайдара-Немцова-Чубайса мне однозначно не нужен.
Вот что сообщает энциклопедия

либерализм
идейное и общественно-политическое течение, возникло в Европе в XVII—XVIII вв., провозглашало принципы гражданских, политических, экономических свобод. В России либерализм зародился на рубеже XVIII—XIX вв., генетически связан с политикой “просвещённого абсолютизма” Екатерины II и реформаторскими замыслами начала царствования Александра I. Значительное влияние на формирование либерализма оказало масонство. В 1830—40-х гг. идеи европейского либерализма получили развитие в кружках западников, нашли своеобразное отражение в деятельности “либеральных бюрократов”. После реформ 1860—1870-х гг. одной из форм либерального движения стало земское движение. В конце XIX — начале XX вв. оформились политические организации, в основе программ которых лежали принципы либерализма (“Союз освобождения”, “Союз земцев-конституционалистов”). В 1905—06 образовались ведущие либеральные партии — Конституционно-демократическая (кадеты) и “Союз 17 октября” (октябристы), политическая программа которых предусматривала преобразование России в конституционную монархию и установление гражданских свобод посредством мирных реформ. После Февральской революции 1917 попытки претворить в жизнь основные положения либерализма предпринимало Временное правительство, однако они были пресечены большевистским переворотом в октябре 1917

Что понимаю я-да то же самое. Конкурентность в политике-минимум правящая партия и оппозиция, которые соревнуясь за голоса избирателей делают то, что выгодно обществу в целом(иначе переизберут)
Конкурентность в экономике-минимальное вмешательство государства, в основном путем установления правил игры .
Соблюдение конституционных прав и свобод граждан, чтобы человек не чуствовал себя перед государством тварью дрожащей
Общественный контроль над властью в виде независимых, конкурирующих за зрителя и слушателя СМИ.
Независимый суд.
Вот в общем то и все. Сильно ли это отличается от прописанного в нашей Конституции? По моему -нет. А вот практика.... Не соблюдает власть основной закон-а мы не мычим не телимся. А ведь права не дают-их берут.

А насчет Режима Ельцина-Гайдара-Немцова-Чубайса -живем мы на70-80% по тем порядкам, которые отвоевал для нас этот режим. Минус свобода слова и независимость судов. Вам все это не нужно? А народ-доволен, в основном. И вряд ли согласится сдать дачи, машины и квартиры, покупать в очередях колбасу за 2-20, стоять ночами за финскими сапогами,ездить за рубеж раз в жизни через партком и доставать по блату чешские гарнитуры. Сейчас молодежь после института меньше чем на 1000 баксов идти работать не хочет,не то что раньше. Предложите ей отказаться от жвачки, пепсиколы, баночного пива,музТВ, поездок в Турцию и тд ради комсомольских суботников, политинформаций иконспектирования Малой Земли-не поймут, боюсь.

Нет, это не для нас. Я давно понял, что наш образ мысли и жизненный путь в вековой истории продиктован практически генетически. Мы – не запад, и никогда таким не будем. У наших людей даже взгляд другой, ни как у иностранцев. Либерализм это для Запада, а мы ближе к Азии. Хорошо ли это? Я не знаю. Но факт.

(jakellf @ 09.09.2008 - время: 00:07) Либерализм... После Февральской революции 1917 попытки претворить в жизнь основные положения либерализма предпринимало Временное правительство...
С этого нужно было начинать, значит на практике либерализм предполагает:
- потерю государственного управления
- отделение от России окраин и объявление суверенитета мелкими административными единицами типа уездов, деревень
- прекращение сбора налогов, инфляцию
- падение промышленного производства и сокращение посевных площадей
- рост преступности и прекращение работы правохранительных органов

Достойно

(Crazy Ivan @ 08.09.2008 - время: 23:52)
Тут многие господа-либералы очень оскорбляются тем, что выступая от множественного лица я яко бы отнимаю у них святую свободу иметь свое личное мнение по данному вопросу.
Кто тут оскорбляется от ваших слов? У кого вы отнимаете Святую Свободу?

А если серьезно, то каждый наверное понимает либерализм по своему, классическое его понимание давно устарело. Вообще в нашем быстро меняющемся мире, подобные понятия бысто меняют свое первоначальное значение.

Я не либерал, например в западном смысле, скорее консерватор, но многие составляющие либерализма(свобода личности, свобода печати, свобода предпринимательства, отсутствие государства в личной жизни), мне симпатичны и я ими с удовольствием пользуюсь.
Как и многие антилибералы, в мире и на данном форуме...
С другой стороны мне чужд, так называемый социальный либерализм, который распространен на Западе и особенно в Скандинавии, так как это приведет к тупиковой ситуации в экономике, через лет 20-ть....Ну и конечно безумная политкорректность (от которой просто лично меня тошнит).

Так что мы вас немного либералы.

(sorques @ 09.09.2008 - время: 00:24) (Crazy Ivan @ 08.09.2008 - время: 23:52)
Тут многие господа-либералы очень оскорбляются тем, что выступая от множественного лица я яко бы отнимаю у них святую свободу иметь свое личное мнение по данному вопросу.
Кто тут оскорбляется от ваших слов? У кого вы отнимаете Святую Свободу?

А если серьезно, то каждый наверное понимает либерализм по своему, классическое его понимание давно устарело. Вообще в нашем быстро меняющемся мире, подобные понятия бысто меняют свое первоначальное значение.

Я не либерал, например в западном смысле, скорее консерватор, но многие составляющие либерализма(свобода личности, свобода печати, свобода предпринимательства, отсутствие государства в личной жизни), мне симпатичны и я ими с удовольствием пользуюсь.
Как и многие антилибералы, в мире и на данном форуме...
С другой стороны мне чужд, так называемый социальный либерализм, который распространен на Западе и особенно в Скандинавии, так как это приведет к тупиковой ситуации в экономике, через лет 20-ть....Ну и конечно безумная политкорректность (от которой просто лично меня тошнит).

Так что мы вас немного либералы.
Чистых поборников идеи мало -каждый и либерал и консерватор и политкорректен и когото из инородцев не любит. Вопрос в пропорции. А консерватор это кто? Если при Путине я тоскую о прошлом, которое было при Ельцине-я консерватор? А тоскующий о социализме кто? Тоже консерватор?-но он мне не близок. Так же , как и почвенник-монархист-православный фундаменталист. А ведь и он консерватор!

(jakellf @ 09.09.2008 - время: 00:36)
Чистых поборников идеи мало -каждый и либерал и консерватор и политкорректен и когото из инородцев не любит. Вопрос в пропорции. А консерватор это кто? Если при Путине я тоскую о прошлом, которое было при Ельцине-я консерватор? А тоскующий о социализме кто? Тоже консерватор?-но он мне не близок. Так же , как и почвенник-монархист-православный фундаменталист. А ведь и он консерватор!
Кто есть кто наверное, каждый для себя решает сам.

Ну темы о консерватизме, демократии, либерализме мы пару лет назад по моему поднимали, пытались выяснить, что означают эти термины, но не смотря на некие классические определения, каждый наверное сам решает, что это значит.

Дело не в тоскующих о определенных личностях и прошлом, а дело все в политическом и экономическом устройстве, а устройства бывают либеральные и консервативные...

(Anenerbe @ 09.09.2008 - время: 00:08) Нет, это не для нас. Я давно понял, что наш образ мысли и жизненный путь в вековой истории продиктован практически генетически. Мы – не запад, и никогда таким не будем. У наших людей даже взгляд другой, ни как у иностранцев. Либерализм это для Запада, а мы ближе к Азии. Хорошо ли это? Я не знаю. Но факт.
Чего же тебя все в Азию тянет, последнее время? На рынок сходи, расхочется.
Ну есть теория, что в 18 веке Петр разделил общество...элиты стали прозападные, а остальные как бы остались в 14 веке. В итоге такое разновекторное общество, не могло быть единым и взрыв 17 года это следствие петровских реформ.
Ну эта теория несколько надумана, но то что в России одна часть общества стремилась и стремится в Европу, а другая в Азию(не в буквальном смысле, а в устройстве жизни) это было и будет наверное еще очень долго....

Это как?
Свобода-это не обязательно парламентская демократия,я бы даже сказал,далеко не парламентская демократия в ее нынешнем виде
Советую вам что нить почитать про либеРТарные идеи( ну или если проще,про анархию,но не люблю это слово,тк оно в массовом сознании полностью дискредетировано)

(edelweiss757 @ 08.09.2008 - время: 15:59) Я за либерализм в обществе и за универсальность в экономике. Штаты именно такой подход и демонстрируют - как только запахло жаренным они хвать и национализировали две крупнейшие ипотечные кампании, а их акселератор инвестиций с практически неограниченным допуском госденег в различные производства и т.п., но после определённого момента они просто опять либерализуются, когда госконтроль перестаёт где нибудь быть нужным. А вот общество только будучи свободным сможет проявить так необходимую деловую активность , раскрыться в научных изысканиях и т.п. Культура и наука американцев в разы превосходит нашу именно из за отсутствия либерализма у нас в обществе.. А самое плохое, что подавляя свободы в обществе наше государство подавляет и активность граждан, которые становятся овцами и им нужен пастырь. А если пастырь будет как ельцин? Подавление же активности - деловой и прочей - ведёт к отставанию и чем дальше тем хуже. Да мы победили грузин, но посмотрите на трофеи которые мы захватили. Хотя бы на Хаммеры и сравните их с Уазиками наших военных. Так вот через пару десятков лет мы вполне можем поиметь с сопредельной стороны натиск таким оружием, что устоять будет невозможно и выстоим ли мы как в 40 вых неизвесно. А начинается всё именно отсюда с либерализма. Возникает вопрос - а что мешает нам(России) установить у себя демократический режим и дать людям наслаждаться либеральными ценностями в обществе и строить экономику для наших людей, чтобы они могли честно трудиться и достойно жить(соразмерно с США и т.п.) Ведь у нас всё для этого есть - есть земля , есть все ресурсы? А ответ простой - нефть. Наша экономика построена по монополистически - олигархическому принципу и никому(из тех кто может) в принципе неинтересно вкладываться в экономику для строительства заводов или другого реального сектора,вкладываться в науку, в здоровье, в образование. Зачем? Можно же быстрее и больше заработать на нефти и газе. Я бы сравнил это с наркоманией и слезть с этой иглы крайне тяжело, те более, что наркотик у нас всё ещё кроется в недрах и началась эта игла ещё при советах. Поэтому наши либеральные возможности в стране обусловлены желанием наших олигархических кругов и всё. Штаты насколько я себе представляю не экспортируют из себя нефть и добыча её на их территории сильно урезана. Вот может с этого надо начинать? Подавить нефтегазодобычу, заморозить то что под землёй - пусть достанется внукам? А самим осваивать реальный сектор - зарабатывать мозгами и руками, а не коньюнктурой на мировых рынках? Настоящее видится мне как сбывшееся желание Емели, сидящего на печи, но внешний мир не статичен и враждебен. Может быть мы хотя бы из инстинкта самосохранения за наших детей всё таки встрепенёмся и начнём действовать плывя не по течению, а по тому пути, который нужен нам?
Менталитет наших людей не готов к этой свободе. Должно смениться несколько поколений, чтобы они могли пользоваться этой свободой. Пока можно сказать лишь одно - свобода стала тем деструктивным движением, которое уничтожило все полезное и нужное, что было во времена СССР. Я не говорю об экономике, я говорю о технологиях. Тот метод движения новых технологий по принципу "Открытие из-за страха перед ГУЛАГом" безусловно не подходит сейчас, но сломав старое мы не построили нового. Сейчас мы "доскребаем по сусекам".
Либерализм по американски - это метод кнута и пряника. И здесь дядя Сэм не является эталоном либерализации экономики. Да и вообще, ИМХО, нет идеальной либеральной страны: либо территория мала чтобы судить о полезности такого опыта, либо менталитет слишком разнится.

(Klimon @ 09.09.2008 - время: 08:11) Да и вообще, ИМХО, нет идеальной либеральной страны: либо территория мала чтобы судить о полезности такого опыта, либо менталитет слишком разнится.
Либеральные ценности, - это ценности Европы, США, Канады, Австралии, Новой Зеландии… Мала ли территория, и можно ли судить о полезности опыта??? Даже и не знаю…

(jakellf @ 09.09.2008 - время: 00:07)

Что понимаю я-да то же самое. Конкурентность в политике-минимум правящая партия и оппозиция, которые соревнуясь за голоса избирателей делают то, что выгодно обществу в целом(иначе переизберут)
Назовите мне хоть одну страну, даже самую либеральную, где на выборах реально конкурируют правящая партия и оппозиционная. Специально подчеркиваю оппозиционная

Конкурентность в экономике-минимальное вмешательство государства, в основном путем установления правил игры .
Какие конкретно правила игры Вам нужны? Гайдару никакие не нужны были, а какие нужны Вам?

Соблюдение конституционных прав и свобод граждан, чтобы человек не чуствовал себя перед государством тварью дрожащей
У Вас есть данные по населению России, кто чувствует себя тварью дрожащей? Я за себя отвечу, что я никогда себя таким не чувствовал.
А против конституционных прав и свобод граждан я ничего не имею, только найдите страну, где они конституционно не закреплены.

Общественный контроль над властью в виде независимых, конкурирующих за зрителя и слушателя СМИ.
Как Вы себе представляете независимые СМИ? Кто их будет содержать и каким образом обеспечить их независимость от тех, кто их кормит?

Независимый суд. Идеальный независимый суд это робот, в программу которого забиты все кодексы и законы. На выходе получаем решение суда. А пока судьи у нас люди, они обладают всеми человеческими грехами что и мы с Вами, соответственно подвержены искушению, страху, прелюбодеянию и т.п.

Вот в общем то и все. Сильно ли это отличается от прописанного в нашей Конституции? По моему -нет. А вот практика....
А практика? А такая же как и в СССР. Как вечно можно идти к коммунизму, так и к либерализму.

Не соблюдает власть основной закон-а мы не мычим не телимся. А ведь права не дают-их берут.
А.С. Пушкин. Сочинения в трех томах.
Санкт-Петербург: Золотой век, Диамант, 1997.


(ИЗ ПИНДЕМОНТИ)

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, снова, слова, слова*.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать, для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
- Вот счастье! вот права...

* Hamlet. (Примеч. А.С.Пушкина.)
1836

А насчет Режима Ельцина-Гайдара-Немцова-Чубайса -живем мы на70-80% по тем порядкам, которые отвоевал для нас этот режим.
По тем порядкам я жил при них, а сейчас я живу по порядкам установленным Путиным-Медведевым

Вам все это не нужно? А народ-доволен, в основном.
Как зовут этот народ?

И вряд ли согласится сдать дачи, машины и квартиры, покупать в очередях колбасу за 2-20, стоять ночами за финскими сапогами,ездить за рубеж раз в жизни через партком и доставать по блату чешские гарнитуры. Сейчас молодежь после института меньше чем на 1000 баксов идти работать не хочет,не то что раньше. Предложите ей отказаться от жвачки, пепсиколы, баночного пива,музТВ, поездок в Турцию и тд ради комсомольских суботников, политинформаций иконспектирования Малой Земли-не поймут, боюсь.
Жевачка-пепсикола, ром и кокакола!!!!
Не знаю, согласится ли молодежь променять наркотики, терракты, стремление зашибать бабло на гарантированное жилье, гарантированную сытость, гарантированную работу, образование и лечение. Жевачку и кокаколу и баночное пиво могут оставить с собой. Никто это у них отнимать не собирается.

Очень хочу услышать как либерализм представляет себе идеальную банковскую финансовую систему.

(Klimon @ 09.09.2008 - время: 08:11)Менталитет наших людей не готов к этой свободе. Должно смениться несколько поколений, чтобы они могли пользоваться этой свободой...
1. Давайте не будем говорить о людях вообще, вот лично Ваш менталитет, чем он не готов к свободе? (если стесняетесь о себе, расскажите о дяде, друге, знакомом)
2. Готов ли менталитет к свободе у тех людей, которые идут в партизанский отряд или в подпольную организацию, когда их страну окуппировали враги? Или у тех, кто с врагами сотрудничает?
...свобода стала тем деструктивным движением, которое уничтожило все полезное и нужное, что было во времена СССР.
3. Если Вы ответили на вопрос о себе (дяде, друге), они лично что-нибудь уничтожили? Кто же конкретно уничтожал все полезное и нужное и как у него (у них) с менталитетом - готов ли он к свободе?
4. Почему раньше они это все не уничтожали, и был ли менталитет у них раньше готов или не готов к свободе?

(Welldy @ 09.09.2008 - время: 10:39) (Klimon @ 09.09.2008 - время: 08:11)Менталитет наших людей не готов к этой свободе. Должно смениться несколько поколений, чтобы они могли пользоваться этой свободой...
1. А что такое менталитет?
В моем понятии это определенный образ мышления, стиль поведения людей.

2. Давайте не будем говорить о людях вообще, вот лично Ваш менталитет, чем он не готов к свободе? (если стесняетесь о себе, расскажите о дяде, друге, знакомом)
Большинство людей из бывшего СССР были не готовы к такой "свободе". Результат - хаос 90-х.
3. Готов ли менталитет к свободе у тех людей, которые идут в партизанский отряд или в подпольную организацию, когда их страну окуппировали враги?
4. Готов ли менталитет к свободе у тех людей, которые напротив с врагами во время окуппации сотрудничают? 
Не поясничайте. Это совершенно разные вещи.