Нужен ли нам либерализм?

(smm @ 16.06.2008 - время: 19:22) (Herr_swin @ 16.06.2008 - время: 19:02) Вообще я за либерализм: Америка должна распустить армию, продать флот, взорвать все атомные бомбы на своей территории, выдать гринкарты всем желающим. (последние два пункта можно поменять местами) 
Чуть поподробнее - как именно это с либерализмом связано..))) И почему - ТОЛЬКО Америка? Может - и мы тоже?
Мы тоже. Но потом. Когда военные бюджеты сравняются. Да и уровень жизни... . По другому - это не либерализьмъ, а захват территории русских крепостных индейцев американскими ковбоями. (Правда есть ещё китайские крестьяне).

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 19:08) Хорошо, давайте всё по порядку.

1. Я не говорю, что все либералы-сторонники СПС и правозащитников-прозападная русофобская демшиза. Но среди оных таких хватает, и немало (особенно в Инете), и именно они в основном и дискредитируют ваши партии (точно так же, как и оголтелые нацисты-антисемиты - КПРФ, ЛДПР или русское патриотическое движение)


Фрейдоман ваше дело конечно, но все же выделяйте посты тех людей. кому вы отвечаете, а то я не пойму например, что принять на свой счет, а что нет...
Я с вами согласен, что существует шиза во всех полит.спекторах, это вы и сами пишите...Ну и что, вас это удивляет?
Вы слишком фундаментально посты пишите, весь неготив за 20 лет...Можно было бы за вечер, на все затронутые вопросы ответить...причем с частью, я с вами согласен.

Но вам отвечать не интересно, вы на посты собеседников не реагируете...это форум, а не сайт, я вам уже несколько раз говорил...тут диалог интересен.

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 13:57) Господа, давайте разберёмся. Хорошо, империя такая плохая, её распад был неизбежен (хотя для меня это опять странный тезис). Во-первых, мы говорим о кризисе современного либерализма, либеральной идеи в России. Что МОГУТ в данный момент предложить современные либералы простому русскому человеку, россиянину, чтобы он их (популярно) понял и за ними пошёл, чтобы создать привлекательную либеральную идею в глазах простого обывателя?
Ничего. Классическая русская ментальность вообще крайне далека от либеральных идей.   Ведь в самом же деле, не повторять постоянно про "ужассные совковые тоталитарные времена, осуждение преступной коммунистической идеологии". При чем здесь это? По идее либералы должны объяснить народу, что человек должен научиться выживать самостоятельно, без помощи общества и государства. Что люди должны научиться самостоятельно мыслить, самостоятельно действовать на свой страх и риск и выплывать в непростом экономическом и общественно-политическом котле, в котором в либеральном государстве много чего варится, и т. п. Однако объяснять подобные ценности россиянам, как показывает опыт, бессмысленно. Ибо вовсе не этого хотят россияне! Типичный русский желает иметь барина, который будет о нем заботиться, а взамен потребует службу. Только тогда русский обретет вожделенную уверенность в завтрашнем дне и получит не менее вожделенную возможность не думать. Либеральная свобода - это необходимость принимать решения, совершать поступки, и пожинать плоды своих усилий. Массовому россиянину такая свобода совершенно не нужна, массовый россиянин хочет, чтобы о нем заботились, взамен такой заботы он завсегда готов отдать свою свободу!   И не бомбардировки Югославии и войну в Ираке оправдывать, восхваляя "великую американскую демократию". Кого конкретно Вы имеете в виду, кто конкретно "оправдывает" и "восхваляет"? Фамилии, пожалуйста. Или ники. И не ныться "как всё было хорошо и свободно в 90-е годы, и как плохо сейчас, при имперцах-чекистах, душащих свободу и реставрирующих совок". Вы правы, "ныться" об этом бесполезно. Я выше описал, почему такое "нытье" русскому народу не интересно. Как и свобода вообще. И не "преступную колониальную бойню в Чечне" осуждать. Даже если вы во всём этом и на 190 %  правы,  широкие массы (от простите, бомжей, до богатой тусовочной клубной молодёжи и от пьяных колхозников до клиентов Лазурного берега) всё равно  вас не поймут (кроме узкого круга московско-питерских "демшизовых" интеллигентов). Я ярославец. И никакого отношения к "демшизе" не имею. Как и мои единомышленники. Вы очень блестяще сыграли свою партию в 1990-91 гг., когла сумели настроить массы недовольных людей против "проклятых партократов" (едящих чёрную икру и ездящих на чёрных "Волгах" 31-02). Вы обещали (и я это прекрасно помню), что вот только стоит развалить эту ужасную Совдепию-Империю, всех сдать (бывших союзников) и всё продать, то нас сразу же полюбит заокеанский дядя, обласкает и мы заживём, к примеру, хотя бы как в Южной Корее и будем прямо-таки купаться в рыночном счастье. Лично я Вам ничего не обещал. Вообще я бы Вам посоветовал быть конкретнее. А то Ваш "собирательный образ" "либерала-вредителя" не вызывает ничего, кроме кривой усмешки. Вы выдумали этого "либерала" сами и теперь сами его же и обличаете. Особенно забавными выглядят пассажи про якобы "либеральные" упования на некоего "заокеанского дядю". Из какого пальца Вы это высосали?   Однако на фоне последовавшего за крахом "ужасной номенклатуры" беспредела (бывшие "чёрные" партийцы (с "Волгами" и икрой) на фоне олигархов Березовского-Ходорковского-Абрамовича, да  и подавляющее большинство партократов из обкомовских кресел и чёрных "Волг" пересело  в кресла директоров банков, компаний, просто "счастливых губернаторов" и в 600 Мерседесы) народ, конечно же, уже с 1993-94 гг. окончательно перестал доверять "демшизе" (демократы, как мы помним, проиграли все думские выборы, начиная с 1993 г. Ельцина тоже с величайшим трудом удалось протащить на 2-й срок в 1996 г.- полстраны было за КПРФ-но это несколько другая история). В целом, верно. Народ перестал. Я уже, наверное, диссертацию могу написать по этому поводу. Не то, чтобы даже написать - просто сделать copy=>paste из постов, что я писал на этом форуме. Если кратко - народ желал сменить злого и дурного барина на доброго и умного. Либералы предлагали вообще барина упразднить, и каждому жить своим умом, способностями, трудолюбием и удачей. В результате вполне демократического компромисса барина убрали и посадили полубарина, эдакого и. о. барина, который уже и за непослушание на конюшне не порол, но и гарантий от помереть с голоду холопам уже не давал! Сейчас все потихоньку возвращается на круги своя, поскольку народ вроде бы наконец обрел таки Доброго и Умного... Во-вторых. Я давно замечал за радикальными демократами тенденцию подразделять руководителей и политиков современной России на "плохих партократов" и "хороших либералов" Вот типа, Черномырдин, Примаков, Лужков, Путин (даже покойный ЕБН)-это "партократы", "бывшие коммуняки", а вот Гайдар и Чубайс....великие...либералы...и т.д. Но ведь, если хорошенько посмотреть, и кумиры наших либералов-такие же прожжённые номенклатурщики (только более "молодые и энергичные") как и "старики". Чубайс-вожак ленинградских комсомольцев, Гайдар-зав. экономическим отделом журнала "Коммунист" (кстати, до "путча демшизы" 1991 г. никак себя не проявлявший), Афанасьев-из высшей партийной школы, Попов и Собчак-из КПСС, Гарри Каспаров-секретарь комсомола, даже Стомахин - и тот- бывший радикальный "сталинист-ниноандреевец" (потом-лимоновец и троцкист). "Некоммуняки" из "демшизы" получается, только Новодворская и несколько правозащитников))))). О каждом суди по делам его. А не по его происхождению.

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 20:43) Господа, уходим от темы...Я спросил: что конкретного могут предложить современные либералы-западники, (какую идеологию, идеи и т.п.), чтобы снова поднять свой рейтинг среди населения и иметь твёрдые хотя бы 10-15 % (как у коммунистов и Вольфовича)?
Ну, для ответа на этот вопрос необходимо сначала найти либералов-западников, для чего неплохо бы выяснить - а что это за зверь, чкм он отличается от либерала-восточника или либерала-южника и почему их должно быть 10-15%...

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 19:08) 1. Я не говорю, что все либералы-сторонники СПС и правозащитников-прозападная русофобская демшиза. Но среди оных таких хватает, и немало (особенно в Инете), и именно они в основном и дискредитируют ваши партии (точно так же, как и оголтелые нацисты-антисемиты - КПРФ, ЛДПР или русское патриотическое движение)

2. Наша страна с 1985 г. и по сей день проводит политику постоянных уступок Западу, прежде всего США. И ничего взамен абсолютно не получает, кроме приближающихся к нашим границам натовских баз (по выражению Л. Ивашова) и постоянном визге и вое со стороны "цивилизованных" о "новой русской имперской угрозе", а также все тех же тычков и шпыньков со стороны "шановних" "друзей и братьев". А вам что, по душе политика Козырева? "Зачем России внешняя политика, когда цивилизованные американцы делают её лучше", "Мистер Буш, сейчас в России много разглагольствуют о каких-то "национальных интересах"-что это за такие "интересы", давайте их вместе поищем" (А. Козырев, 1992)

3. Это Америка-то никого не нагинала? Хохо! Югославия, Афганистан, Ирак...дальше...дальше...дальше! И не говорите, пожалуйста, про плохих Саддама и Милошевича - пиндосы сами активнейшим образом поддерживали этого Саддама в 80-е годы против Ирана, а чем хуже Милошевич того же Туджмана или косовских бандитов? Агрессия США против этих стран была осуществлена для удовлетворения имперских амбиций США в этих регионах а не каких то "пвав селофека" (вон, в Руанде людей убили больше, чем С и М вместе взятые, в Дарфуре или Сомали убивают сотнями тысяч- и что-то "цивилизаторы" особенно не стремятся там "плафа чоловека" защищать).Кстати, УСА "не нагинала раком "добрых соседей"-а КТО отнял в 1848 г. у Мексики половину её территории?

4. Каяться и люстрировать...угага....тогда и останется только одна Новодворская во власти (если по вашей логике надо перелюстрировать всех бывших коммунистов. каковыми является вся верхушка "ДемРоссии", СПСа, Каспаров и др.)

5. США тоже являются империей, но не такой, как классические (Англия, Франция и др.), а более изощрённой по своей сути. Чем неоколониализм отличается от колониализма? Если 100 лет назад Англия напрямую, через свою колониальную администрацию владела какой-нибудь (к примеру) Кенией или Танзанией, то сейчас эти Кения или Танзания внешне независимы, но у власти в этих странах стоят проамериканские правительства, которые проводят проамериканскую политику и не смеют даже возразить своему "падрону" (если нет-так там переворот, "оранжевая революция" произойдёт и т.д.) Кстати, Куба, например, до победы демократической социалистической революции Фиделя Кастро-Че Гевары 1959 г. была фактически американской колонией с марионеточными режимами Мачадо, Батисты и т.п.(сами амеры это признавали)

6. Насчёт свободы в Штатах. Да, где-то её побольше, чем у нас. Но. В США существует закон, запрещающий финансирование из-за рубежа НКО, партий, радиостанций, печатных изданий и т.д. Зато в России...одно "Радио Свобода" чего стоит (на деньги Конгресса и ЦРУ). Представим теперь, что в Вашингтоне действует аналогичная радиостанция на деньги ФСБ и Госдумы России. Далее.
Насчёт оппозиции. Наша (российская оппозиция) была во все времена опасна тем, что, когда приходила к власти, то всё обрушала и разрушала (вспомним 1917 и 1985-1991 гг., да и в 90-е г. - немножко пописаю в струю демократов-если бы победили Хасбулатов или Зюганов тоже неизвестно к чему это могло бы привести). В Америке же, если, предположим, произойдёт "оранжевая революция" (возмущённые фальсификацией выборов,толпы народа ворвутся в БД, свергнут "преемника" - Маккейна и посадят на трон Обаму) то никаких существенных изменений в политсистеме США не произойдёт (ну разве что, может быть, выведут войска из Ирака и внешняя политика станет менее агрессивной). США так и останутся по своей сути буржуазно-либеральной и империалистической страной (как в 30-е г. при "новой политике" Рузвельта после "гангстерско-чикагских" беспредельных 20-х). У нас же захват власти оппозицией особенно "демократической", "покаянно-люстраторской" "несогласной" приведёт, как всегда, к непредсказуемым последствием-самое вероятное из которых-окончательный распад России на массу "независимых" "крокодиловых" "республик-государств".
1. Цитату, пожалуйста. Хотя бы одну. Я хочу понять, кого Вы имеете в виду, и что Вы имеете в виду.

2. Объясните, какие конкретно уступки Вы имеете в виду. И при чем здесь либерализм. Укажите также источник, из которого Вы почерпнули приведенный цитаты Козырева.

3. Любопытно, а если бы Ирак РФ объявил бы врагом № 1 в мире и начал бы разработку оружия массового поражения? Если бы талибы предоставляли базы не Усаме, а Басаеву с Хаттабом, а также снабжали бы их наркодолларами? Как Вы полагаете - Россия тогда имела бы право на применение силы против Ирака и талибского Афганистана?
Совершенно очевидно, что США не борются военной силой за некие абстрактные права человека, а отстаивают прежде всего свои интересы, в первую очередь блюдут свою безопасность. Как и положено нормальному либеральному государству.
Что же касается Мексики, то Вы бы еще обвинили нынешнюю Монголию в татаро-монгольском нашествии на Русь! Замечу также, что в первой половине 19 веке расклад сил на американском континенте был несколько иной, в связи с чем не стоит упрощать судьбу Техаса. Смотрите хотя бы здесь: https://historiwars.narod.ru/Index/Nov/Alamo.htm

5. Что Вы называете "проамериканской" политикой Кении или Танзании? Приведите пример. Что касается Кубы - то современные полуколонии США (без кавычек полуколонии - например, Пуэрто-Рико) имеют уровень жизни несопоставимо более высокий, чем Куба. В Пуэрто-Рико ВВП на душу $17-18 тыс., а на Кубе - менее $4 тыс. На фиг нужна такая свобода от "американского гнета", мне совершенно непонятно.

6. Venevision (произн. Веневисьон — от исп. аббревиатуры «венесуэльское телевидение») — первая по величине испаноязычная телекоммуникационная компания в Венесуэле, является владелицей четверти акций другой крупной испаноязычной компании — Унивисьон (Univision), пятой по величине в США и первой по величине испаноязычной компанией США, главным конкурентом Telemundo. Веневисьон — второй по значимости в мире производитель испаноязычных сериалов после мексиканской компании Televisa, известных также как мыльные оперы. Любопытно, да?

(smm @ 17.06.2008 - время: 14:27) Не империя. Нам бы хотя бы такую же судебную систему, как там, хотя бы неукоснительное применение правила, что, скажем, после программного выступления президента оппозиция имеет на столько же времени по тем же каналам, нам бы такое количество прессы и телеканалов, одни из которых сейчас восхваляют Буша. а другие - честят его так, как у нас и не снилось, нам бы ситуацию, как в Испании, где местный полицейский спокойно штрафовал короля Хуана Карлоса за превышение скорости при почти всенародной (и подлинной!) любви испанцев к своему королю (и есть за что), хотя бы ту степень экономической свободы, которую (при наличии немалой бюрократии, но все же) имеет мелкий и немелкий бизнес в США, хотя бы минимального уважения к закону со стороны граждан, а не нашенского "живу не по закону, а по понятиям" (словечко-то - полубандитское) и т.д.. В общем - американская демократия - неидеальна, какие-нибудь голландский и норвежский варианты мне нравятся больше, но ДАЖЕ до американского уровня нам еще СТОЛЬКО....


А разве все это мешает быть США империей???

Если ждать от любого -изма чудес (как это всегда и делают в России), скажем, что -изм накормит нас и оденет, и - о, мечта моего народа! - что можно будет, наконец, вообще не работать... То любой -изм очень скоро разочарует.
Вот чем объясняется негативное отношение массы россиян к либерализму.

Для меня либерализм - принципиальное отношение к окружающей действительности, при котором я желаю следовать своим интересам и желаниям, соблюдая при этом права окружающих: ровно настолько, чтобы не затрагивать их законных интересов. Скажем, что я читаю, это только мое дело; а вот комментировать вслух то, что читает сосед, я считаю неправильным, неприличным..... и, пожалуй, затрагивающим-таки его законные интересы. Если я считаю, что он дурак, то не стану ему говорить это, во всяком случае, первым, т.к. он в этом не виноват, измениться не может, но обидеться может вполне.

А малограмотный наш обыватель путает либерализм с чиновничьим воровством (давно либералов нет у власти, и что, воровать перестали???), с предательством интересов страны (со стороны тех, кто по должности обязан блюсти их), ну и с конкретными фотокарточками. Чубайс, Гайдар, Немцов, Хакамада... В своё время, они очень боялись, что либералами самопровозгласится кто-то "левый", в смысле, не из их тусовки. И объявляли себя чуть ли не монополистами на этом политическом поле. А теперь оказалось, что нормальным количеством сторонников они себя не обеспечили, и даже на фоне того пиночета, который в стране происходит ныне, увы, симпатий избирателей не привлекают.

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 23:16) 1. Причём тут Ирак? Что, разве не США поддерживали Саддама в 80-е гг. против Ирана (цивилизованный Рамсфельд в 1983 г. пожимал руку Саддаму-есть такое фото, американские спецслужбы утверждали даже, что химоружие против курдов применяли не иракцы, а иранцы-об этом есть ссылка в Википедии),
1. И что теперь? Да, США поддерживали Ирак в свое время - они вместе дружили против Ирана. Это что ли означает, что США на веки вечные теперь не имеют права дать Ираку по башке, если что? Никак не могу уразуметь Вашу логику... Что касается химоружия - то американцы отрицали его применение Хусейном потому, что им было выгодно это отрицать, чтоб на них показывали пальцем и не говорили "да вы с кем хоть дружите-то?" разве не США фактически "заманили" его в Кувейт (набери, если не сложно, чтобы не спрашивать откуда я это взял, например ЭЙПРИЛ ГЛЭСПИ в поисковике Инета и посмотри для вящей убедительности). Ну вот, типичнейшая логика американоненавистника! Ирак намекнул по поводу Кувейта, США высказались туманно и неопределенно, в результате Саддам полез оккупировать и аннексировать Кувейт! Кто виноват? Да США, конечно же! Ну не Саддам же? Саддам вообще ни в чем не может быть виноват - хотя бы потому, что был врагом ненавистных Вам США, правильно я рассуждаю? Причём здесь Ирак и 11 сентября-ведь даже ЦРУ доказало, что связи между ними не было. Конечно не было! Однако Саддам вполне мог устроить американцам нечто похуже, чем 9/11, поскольку реально владел хим. оружием, а также специалистами и инфраструктурой по его производству. Где ОМП Саддама Хусейна из-за которого всё  якобы и  начиналось? А чем он курдов, по-Вашему, травил?   Правда, некоторые наиболее рьяные либерасты-демшизики утверждают, что ОМП из Ирака вывезли в начале 2003 г. (т.е. перед войной) ФСБшники (и якобы за этим туда летал Примаков-это тоже можно найти в Инете, но тогда получается, что демократы сами строят свои либеральные "теории заговора", за которых они так яростно критикуют и высмеивают русских патриотов). Приведите ссылку на эту информацию. И вообще, не нравится мне многое, что связано с 11 сентября, а именно "атака на Пентагон" - тут на форуме эта тема поднималась, и я даже скачал себе на комп видео с этой "атакой", где вместо громадного "Боинга" запечатлена какая-то мелкая сосиска, больше похожая на беспилотник или крылатую ракету - и такой мощный взрыв, как-будто бы изнутри самого здания). Очень много вопросов к 11 сентября,юи очень много странных совпадений. Ну да, ну да. Унтерофицерская вдова сама себя высекла! Все подобные "исследования" про сосиски вместо "Боинга" происходят как правило от глубоко несведующих людей и рассчитаны, опять же, на людей глубоко несведующих. Уже много раз (в т. ч. и на форуме) аргументы сторонников гипотезы "глобальной фальсификации" аргументированно опровергались.   Вапще, как бы вы либералы талибов ни хаяли, при них в Афганистане, был пожалуй, самый идеальный порядок (см. сайт Афганистан ру. История модернизации Афганистана, часть 5). Посмотрел бы я на Вас, как бы Вам удалось выжить в таком "идеальном порядке"... Это даже не смешно! Как и при Саддаме в Ираке (несмотря на все издержки и жестокости-ну а что вы хотите-восток-мусульмане). Покажи мне, Плепорций, какое "счастье"  принесла с собой  "американская демократия" в Ирак-плоды этой "демократии" мы видим каждый день - взрывы, убийства, нападения, "цивилизованные действия цивилизованных войск"- гибель десятков и сотен человек-этого при Саддаме не было. При Саддаме Багдад был одним из самых чистых городов региона, при "освободителях" он превратился в одну большую свалку. Сейчас на улицах почти в открытую продаётся наркота, чего не было при Саддаме (был репортаж по ТВ).При Саддаме люди (в т.ч. и иностранцы) спокойно могли гулять по Багдаду, спокойно посещать разные места культурного отдыха-парки. кино, аттракционы, музеи - а теперь? Если при Саддаме брали (случалось - и казнили), как правило, за нелояльность власти, то теперь жертвой террористов или "цивилизованных точечных ударов"  может стать каждый иракец без разбору. Вы опять что-то крупно путаете. Вам, как и многим, отчего-то мерещится, что США вперлись в Ирак исключительно для того, чтобы сделать иракцам хорошо, а поскольку иракцам ныне не хорошо, то США типа большие сволочи. Чушь какая! США напали на Ирак ради свержения враждебного им и агрессивного режима Саддама Хусейна, баловавшегося ОМП, а что там будет с иракцами, им было где-то и наплевать! При талибах в Афганистане, несмотря на их жёсткость и введение некоторых средневековых порядков, царили мир и спокойствие, также не было терактов, взрывов, нападений и похищений людей, беспредела банд и горных кланов, что принесли с собой "цивилизованные". ВВП Афганистана в конце 90-х гг. значительно увеличился (см. ссылку на Афганистан ру) Ага, я понял Вашу логику! Идеальным режимом в Германии был гитлеровский, а после его свержения началось черт знает что - теракты RAF, экономический хаос, голод, разруха и т. д. Правильно я понимаю Вашу "логику"? Летом 2001 г. талибы почти под корень уничтожили производство героина в Афганистане  (а потом вдруг как-то резко произошли "события 11 сентября"-надо только догадываться, кому это выгодно, ибо уже в 2002 -2003 гг. производство
наркоты в Афгане при "освободителях" и "Сев.Альянсе"  вновь дико возросло). А может быть Вам чуточку более внимательно подойти к вопросу о взаимоотношениях талибов и героина? Почитайте хотя бы здесь: https://www.nationalsecurity.ru/library/00021/00021opium3.htm Так что вот такие "демократические освободители". Вот этих самых "демократических освободителей" выдумали Вы сами. "Демократическое освобождение" Ирака и Афганистана действительно присутствовало в качестве одной из целей военных акций США. Однако по уровню приоритета такая цель находилась где-то во втором десятке списка. И если свержение талибов ещё как-то можно оправдать, то "счастье и свободу, принесённые американскими  освободителями Ираку"- н  и  к  о  г  д  а (кстати, Саддама обвиняли в убийстве нескольких десятков тысяч человек-за 35 лет, а "освободители" за 5 лет принесли иракцам горя и страданий намного больше, чем Саддам за 35 - по некоторым данным. число погибших иракцев где-то в пределах 500-600 тысяч, а сколько инвалидов, калек, беженцев, вдов и сирот и т.д.) Еще один образец "логики": если иракцы занялись милым сердцам многих мусульман делом - резней по религиозному признаку, то в этом опять США виноваты? 2. Откуда взял? Извольте: Н. Зенькович. Самые открытые люди. М., 2005. Стр. 339 (извините, вместо Буша  там Никсон, но цитата Козырева примерно точно такого же смысла) Мне трудно проверить, примерно такой смысл, или примерно не такой, не имея доступа к Вашему источнику. Вот лично я почему-то всегда умудряюсь обосновывать свою позицию исключительно ссылками из открытых источников в Сети. 3. Куба, между прочим, по данным ООН, стоит на 50 месте (см. рейтинг стран ООН  по уровню жизни), лишь на 2 места уступая Коста-Рике (которая всегда считалась самым развитым государством  Карибского бассейна-она на 48 месте). А бывшие всегда проамериканскими Гаити, Сальвадор, Гватемала, Парагвай и т.д. - одни из самых нищих стран региона. На Кубе - одна из самых передовых в мире систем здравоохранения, детская смертность-самая маленькая в регионе. Средняя продолжительность жизни-77 лет (в "дем. России" -58 лет). На Кубе нет нищих, бездомных или голодающих, несмотря на снабжение карточками населения. Да и не скажешь по смачным кубинским мулаткам или по поджарым мачо, и прилично одетой толпе кубинцев, что они какие-то "страдающие"-в отличие от тех же голодранцев-гаитийцев (или даже худосочных северокорейцев). Ну так вот я и говорю: что же это за свобода, когда кубинцам лишь недавно разрешили приобретать компьютеры, например, да и вообще крупную бытовую технику, если у них полное торжество карточной системы, если не смотря на все усилия Куба так и не смогла опередить полуколонию США по уровню жизни? Замечу по поводу мулаток, что туристы рассказывали, как эти самые упитанные мулатки подходили и приставляли к своей макушке два пальца наподобие рожек. Позже вопрос разъяснился: оказывается, девушки предлагали себя за банку тушенки! 4. Танзания или Кения я сказал-к примеру, а пример-всё та же нищая Гаити, которая всю жизнь проводила проамериканскую политику. Хорошо, приведите пример проамериканской политики Гаити. В чем от такой политики была польза США, и в чем состоял вред национальным интересам Гаити.

(alim @ 18.06.2008 - время: 09:20) А разве все это мешает быть США империей???
А в чем имперскость-то? Если можно - чуть конкретнее

(Black hundred @ 18.06.2008 - время: 09:35) Для меня либерализм - принципиальное отношение к окружающей действительности, при котором я желаю следовать своим интересам и желаниям, соблюдая при этом права окружающих: ровно настолько, чтобы не затрагивать их законных интересов.
И как же определяют либералы законность интересов?

(Плепорций @ 18.06.2008 - время: 09:37)Что касается химоружия - то американцы отрицали его применение Хусейном потому, что им было выгодно это отрицать, чтоб на них показывали пальцем и не говорили "да вы с кем хоть дружите-то?" [
А вам не кажется, что это немножко не по совести? Понимаю, что говорю наивные вещи, но тогда как можно считать США правовой страной, которая жаждет навести на шарике порядок? А вы ее поддерживаете. И кто вы после этого? Хотя для либералов обманывать , спекулировать, мыслить двойными стандартами – в порядке вещей. Никогда этого не пойму. И всячески буду это осуждать!

(Anenerbe @ 19.06.2008 - время: 01:22) Хотя для либералов обманывать , спекулировать, мыслить двойными стандартами – в порядке вещей.
А для кого не в порядке вещей? Назовешь честных? Партию, Движение или человека хотя бы(политика).

(Anenerbe @ 19.06.2008 - время: 01:22)
А вам не кажется, что это немножко не по совести?
Карфаген, речь идет о политике... Какая совесть?
как можно считать США правовой страной, которая жаждет навести на шарике порядок?
А что мешает считать США правовым государством?
Хотя для либералов обманывать , спекулировать, мыслить двойными стандартами – в порядке вещей
Ты о чем?

(smm @ 18.06.2008 - время: 12:43) (alim @ 18.06.2008 - время: 09:20) А разве все это мешает быть США империей???
А в чем имперскость-то? Если можно - чуть конкретнее
Я всегда считал, что империя - это государственное образование, построенное на иных принципах, нежели принцип национальности -"одна нация - одно государство", империя - это практическое (не важно официальное или неофициальное) игнорирование в любых формах так называемого права наций на самоопределение. В старые времена основным принципом империи была личная преданность императору не зависимо от национальности, вероисповедания, цвета кожи и т.д. В СССР был принцип построения комунизма, в США декларируется некий принцип свободы (для меня не очень понятный, но это лично мое дело) и т.д. И ничего не мешет империи быть демократической, либеральной и т.д. С другой стороны ничего не мешает моноациональным государствам иметь самые тоталитарные и даже дикие, вплоть до прямоо людоедства, режимы (примеры надо приводить?)
Более того я считаю, что именно имперская идея более сочетается с идеей либеральной, ибо национальный принцип предпологает, что интересы нации выше интересов личности, а идея либерализма, как раз наоборот.

(Vit. @ 19.06.2008 - время: 02:20) речь идет о политике... Какая совесть?

Речь идёт о либерализме.
Либерализм минус совесть = большевизм. ИМХО.
Ты о чем?Мне кажется о совести.

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 07:48) Речь идёт о либерализме.
Либерализм минус совесть = большевизм. ИМХО.

Ufl, никак не получается. Мы долго и нудно говорили о примате личности над государством (а также - нацией и прочим) в либерализме. Вычли совесть - это этот "примат личности" никак не затрагивает. Значит, если бы Ваша формула была верна, он (примат личности) должен был бы остаться и в большевизме. И ГДЕ он ТАМ????

А вот насчет "совести" в политике (любой) - соглашусь с Vit'ом. Нет ее там, и быть не может. В лучшем (далеко не всегда реализуемом) случае политика совместима с "законом", то есть следует ему. А вот "совесть" - это почти ортогональная ось координат. Ну как Вы представляете это понятие где-нибудь в дебатах между Маккейном и Обамой, скажем??? У меня фантазии не хватает. А уж у нас - тем более. Я представил себе воображаемый диалог Гайдара с Зюгановым и вдруг всплывшую тему "совести". Реакция будет (100%-но) такой:

"Ты что, Жора (или Гена) - с дуба рухнул???"

(smm @ 19.06.2008 - время: 09:47) Ufl, никак не получается. Мы долго и нудно говорили о примате личности над государством (а также - нацией и прочим) в либерализме. Вычли совесть - это этот "примат личности" никак не затрагивает. Значит, если бы Ваша формула была верна, он (примат личности) должен был бы остаться и в большевизме. И ГДЕ он ТАМ????
Можем ещё дольше и ещё нуднее.
А если попробовать не фальсифицировать понятия? И тогда при вычете совести либерализм минус совесть ВСЕГДА = большевизм.

(alim @ 19.06.2008 - время: 05:18) Более того я считаю, что именно имперская идея более сочетается с идеей либеральной, ибо национальный принцип предпологает, что интересы нации выше интересов личности, а идея либерализма, как раз наоборот.
Не один вы так считате... Чубайс вот тоже о либеральной империи говорит. Вы попали в хорошую компанию

(Ufl @ 19.06.2008 - время: 09:53) А если попробовать не фальсифицировать понятия? И тогда при вычете совести либерализм минус совесть ВСЕГДА = большевизм.
И где Вы у меня нашли фальсификацию. Дайте свое определение либерализма (я более-менее следую Плепорцию), а вот тогда уже и обвиняйте. А то, понимаете ли, обидно - всякие там "переходы на личности" мерещиться начинают...

(chips @ 19.06.2008 - время: 09:54) Не один вы так считате... Чубайс вот тоже о либеральной империи говорит. Вы попали в хорошую компанию
chips, а почему Вы считаете, что сравнение ч Чубайсом для ВСЕХ - оскорбление. Для Вас - это я понимаю, но для меня бы, например, оно отнюдь таким не было бы. Вдруг и для автора - тоже...