Нужен ли нам либерализм?

(Фрейдоман @ 16.06.2008 - время: 23:22) Э-эх...и вообще радикальных демократов в последние несколько лет, я, если честно, только в Инете встречал...Последний раз в жизни (реальной) массовую тусу спсовцев я видел, пожалуй, в декабре 2003 г., потом попадались мне ещё пару раз американопоклонники (один из них мне с пеной у рта доказывал, что УСА несёт свободу всему миру), и всё. Даже на Украйне свидомой был, в Сумах и Чернигове (а в этих областях большинство голосовало за Ю), и то никаких таких мегаоранжевых не бачил...Вроде в Инете вас много а в реале как будто кот напрыскал... (извините за некорректность, но складывается именно такое впечатление)...
Да ради Бога - мне-то что до этого впечатления..))) Меня, по большому счету, критично интересует мнение ровно одного человека - и это не Медведев и не Буш, кстати...

А вообще - быть демократом сейчас немодно. В отличие от конце 80-х, когда последняя шваль и то себя "демократами" называла. Ничего, история же по спирали развивается..

(Фрейдоман @ 16.06.2008 - время: 23:22) Э-эх...и вообще радикальных демократов в последние несколько лет, я, если честно, только в Инете встречал...Последний раз в жизни (реальной) массовую тусу спсовцев я видел, пожалуй, в декабре 2003 г., потом попадались мне ещё пару раз американопоклонники (один из них мне с пеной у рта доказывал, что УСА несёт свободу всему миру), и всё. Даже на Украйне свидомой был, в Сумах и Чернигове (а в этих областях большинство голосовало за Ю), и то никаких таких мегаоранжевых не бачил...Вроде в Инете вас много а в реале как будто кот напрыскал... (извините за некорректность, но складывается именно такое впечатление)...
Может Вы просто не по тем критериям пытаетесь определять либералов и демократов? Вас послушать - если америку хвалит - значит либерал, а если нет - значит не либерал. Странный критерий, Вы не находите?

(Фрейдоман @ 16.06.2008 - время: 23:22) Э-эх...и вообще радикальных демократов в последние несколько лет, я, если честно, только в Инете встречал...Последний раз в жизни (реальной) массовую тусу спсовцев я видел, пожалуй, в декабре 2003 г., потом попадались мне ещё пару раз американопоклонники (один из них мне с пеной у рта доказывал, что УСА несёт свободу всему миру), и всё. Даже на Украйне свидомой был, в Сумах и Чернигове (а в этих областях большинство голосовало за Ю), и то никаких таких мегаоранжевых не бачил...Вроде в Инете вас много а в реале как будто кот напрыскал... (извините за некорректность, но складывается именно такое впечатление)...
А что СПэсовцы, это радикальные демократы? Они к Новодворской и к Ковалеву, так же как и наверное вы относитесь...Я не в курсе, кто на данный момент состоит в СПС, но скажем тот же Чубайс, это что радикальный демократ? Что в нем демократичного, рыночные возрения? Так они и у Пиночета были...
Ну если вы по принципу отнашения к "серпу и молоту" делите, то демократов у нас 80% населения, если исходить из выборов, разных лет...
Или еще есть один международный критерий. Те кто считает, что Иран и Китай со своим ядерным оружием угрожает России, это наверное радикальные демократы? А вы простите считаете, что ядерный Иран, это благо для России? Вы уверены, что они никогда не полетят в нашу сторону или антиамериканская риторика руководителей Ирана и Китая, является такой гарантией?

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 10:22) либерально-прозападная идеология снйчас находится в глубоком кризисе.
Это касается только России. Мирового кризиса либерализма не наблюдается. А причина российского кризиса проста. Нет у нас никакого либерализма.

Кромвель и Бонапарт создали могущественные империи. А что может быть связано с именами Горби и ЕБНа? Развал могучей державы, хаос и бардак "переходного периода"

Плач по могущественной империи СССР все еще раздается время от времени. Но люди, именующие себя патриотами, не в силах понять, что всем империям рано или поздно приходит конец. Это обусловлено, как мне кажется, простой экономической целесообразностью. В какой-то момент выясняется, что выгоднее платить наемному работнику, чем эксплуатировать раба, выгоднее торговать с бывшими колониями, чем грубо их доить. Все определяется технологическим уровнем развития. Во времена Наполеона и Кромвиля был совсем другой технологический уровень. Заслуга Горбачева в том и состоит, что он сознательно или нет поменял вектор развития России. Страна отошла от милитаризации, но к сожалению, как показали дальнейшие события, только на время. В этом то и беда. А переходный период миновать все-равно нельзя. Он еще далеко не закончился. Но эксплуатировать трудности переходного периода в политических целях, как поступают "патриоты" просто подло.
Сложившаяся ситуация в России, мягко говоря, далека от либеральной. И именно этим объясняется чиновничий беспредел, коррупция и пр. предлести. Либеральную идею очень умело, как мне кажется, скомпрометировали те самые люди, которые сейчас этим чиновничьим беспределом пользуется. Суть либерализма вовсе не в этом. Но Россия, как мне кажется, обязательно вернется к либерализму. Просто заставит та самая экономическая целесообразность. Альтернативы нет.

mjo, ну в упор у нас некоторые не понимают (или - не хотят понимать), что никакие либералы у нас в 90-х у власти (и, тем более - ВО власти) отродясь не были. Кандидат в члены Политбюро Ельцин и член ЦК КПСС Черномырдин (практически бессменный премьер в те годы) - либералы???!! Разведчик и коммунист Примаков - либерал???!! И так далее Как говорится - не смешите мою бабушку. У власти и тогда, и сейчас продолжают оставаться коммунисты, только - "вкусившие хорошей жизни" и не желающие возврата в "совок". Методы у них как были коммунистическими, так и остаются.. Может лет через 30-50 (жаль, не доживу скорее всего) либералы к власти в России и придут, и ТОГДА их можно будет судить по их делам..

А никакого "мирового" кризиса либерализма нет и в помине - тут согласен. И все разговоры об "империях" со стороны наших "ультрапатриотов" меня откровенно смешат - ну, пусть укажут процветающую сейчас империю, где граждане живут зажиточно и комфортно. Именно граждане, на саму империю, как структуру, и то, как живут имперские чиновники мне наплевать - я их в гробу 1000 лет видел вместе с их империей. Граждане!!! Ждем-c... Пока кроме плача о никогда не существовавшей "великой державе" - ибо не является великой держава, где люди жили так по скотски, как они жили в "совке", не является великой держава, где чиновники держат граждан за "быдло", а граждане с этим не могут ничего сделать, не является великой держава, которую издевательски, но весьма точно называли "Верхней Вольтой с ракетами", откуда почти каждый, кто мог, старался бежать (будь он спортсменом, балетным танцовщиком и т.д..) - я от них не вижу. Пусть продолжают реветь, как бабки-плакальщицы, это уже мало кому интересно и мало кого удивляет. Хотя меня иногда удивляет то, что больше всего о "великой державе" вопят те, кто, по своим годам, в ней практически и не жил. Я прожил в ней больше 30 лет и скажу, что, из соображений "человеколюбия" я даже самому злейшему и подколодному врагу не пожелал бы того же...

(mjo @ 17.06.2008 - время: 11:39) (Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 10:22) либерально-прозападная идеология снйчас находится в глубоком кризисе.
Это касается только России. Мирового кризиса либерализма не наблюдается. А причина российского кризиса проста. Нет у нас никакого либерализма.


У нас либерализма выше крыши. В экономике во всяком случае. Путин даже похвастался перед французами, что у нас теперь есть рынок электроэнергии — и куда более либеральный, чем в ихних Европах. Опять же, российский киловатт-час, благодаря создателю этого "сверхлиберального суперрынка" Анатолию Чубайсу, скоро окажется "золотым": тарифы на электроэнергию вырастут к 2011 году более чем в два раза, но кого это теперь, после выборов, волнует?!
Ведь на железнодорожные перевозки они тоже вырастут вдвое, на газ — почти втрое, на жилищно-коммунальные услуги — вообще непонятно как, но точно не меньше, чем на электроэнергию. Так что план по "вхождению в мировой рынок и полной дерегуляции цен", поставленный еще в 1992 году Егором Гайдаром и тем же Анатолием Чубайсом, можно сказать, полностью выполнен. © газета "Завтра"

(chips @ 17.06.2008 - время: 12:40) У нас либерализма выше крыши. В экономике во всяком случае. Путин даже похвастался перед французами, что у нас теперь есть рынок электроэнергии — и куда более либеральный, чем в ихних Европах. Опять же, российский киловатт-час, благодаря создателю этого "сверхлиберального суперрынка" Анатолию Чубайсу, скоро окажется "золотым": тарифы на электроэнергию вырастут к 2011 году более чем в два раза, но кого это теперь, после выборов, волнует?!
    Ведь на железнодорожные перевозки они тоже вырастут вдвое, на газ — почти втрое, на жилищно-коммунальные услуги — вообще непонятно как, но точно не меньше, чем на электроэнергию. Так что план по "вхождению в мировой рынок и полной дерегуляции цен", поставленный еще в 1992 году Егором Гайдаром и тем же Анатолием Чубайсом, можно сказать, полностью выполнен.  © газета "Завтра"
Да, источник авторитетный донельзя. Как в экономике, так и в политике... chips, если это писалось и для меня. то при таком источнике проще было вообще не писать - ибо у меня давно принцип: "прочитай мнение газеты "Завтра" (а на худой конец - "Советской России") - и поступи наоборот.."

Очень надо мне для вас стараться А по существу возражения есть?

(chips @ 17.06.2008 - время: 13:00) Очень надо мне для вас стараться А по существу возражения есть?
Есть. Вы отождествляете либерализм с полностью неконтролируемыми ценами. И все, для Вас он выражается в этом и только этом. Для классического либерализма времен А. Смита это, возможно, и было верно, и то - только более-менее. Современный либерализм - нечто совсем иное. Рузвельта бы, что ли почитали, он, как-никак, вроде почти единогласно либералом считается.. И одной экономической стороной он точно не ограничивается. Тем более - почти 300-летней давности...

Цены - дело вторичное. А что скажете насчет приватизации? Это либерально или нет?

(mjo @ 17.06.2008 - время: 11:39) Страна отошла от милитаризации, но к сожалению, как показали дальнейшие события, только на время.
А как России отойти от милитаризации? Рассыпаться на десятки чеченских республик? Япония вооружается, Китай вооружается, США вооружается, ЕС вооружается, арабы туда же, даже Грузия и то этим занимается. Россия ратифицировала ДОВСЕ, а многие ли последовали ее примеру? НАТО несмотря на обещания расширяется на Восток.

(chips @ 17.06.2008 - время: 13:11) Цены - дело вторичное. А что скажете насчет приватизации? Это либерально или нет?
Безусловно. Хотя и не всегда - Рузвельт почти ничего не приватизировал, ибо и без того все было частным. Там немного наоборот даже было. Кстати, опыт приватизации практически во всех странах Европы (и даже - в бывших странах соцлагеря) оказался совсем неплох. Небеспроблемен, но неплох..

И потом - я не верю в одностороннюю либерализацию. Например, Пиночетовская (максимальная, запредельная экономическая либерализация при жесточайшей военной диктатуре в политике) меня так и не убедила. Что-то одно точно на нет сойти должно - либо загнется либерализация, либо диктатура. Это процесс комплексный..

(Vit. @ 16.06.2008 - время: 19:42) Так я говорил про образованные, грамотные массы... Вы бы еще страны ислама или африканских джнуглей в пример привели...

А где они есть, эти грамотные массы? И неужели вы считаете, что человек образованный неподвержен влиянию пропаганды?
Пропаганду может побороть только человек очень хорошо информированный, а доступ к информации довольно ограничен. Все освещается обычно в двух тонах: наши и ваши.

(chips @ 17.06.2008 - время: 12:40)
У нас либерализма выше крыши. В экономике во всяком случае. Путин даже похвастался перед французами, что у нас теперь есть рынок электроэнергии — и куда более либеральный, чем в ихних Европах. Опять же, российский киловатт-час, благодаря создателю этого "сверхлиберального суперрынка" Анатолию Чубайсу, скоро окажется "золотым": тарифы на электроэнергию вырастут к 2011 году более чем в два раза, но кого это теперь, после выборов, волнует?!
Ведь на железнодорожные перевозки они тоже вырастут вдвое, на газ — почти втрое, на жилищно-коммунальные услуги — вообще непонятно как, но точно не меньше, чем на электроэнергию. Так что план по "вхождению в мировой рынок и полной дерегуляции цен", поставленный еще в 1992 году Егором Гайдаром и тем же Анатолием Чубайсом, можно сказать, полностью выполнен. © газета "Завтра"
Я прочитал, текст дважды...Какое это имеет отнашение к политическому либерализму? Я имею ввиду не к топику, а к процессу...Это не более, чем набор действий, определенной компании...
И если по сути, что в этом плохого? При данных тарифах, просто не реально что особенно модернизировать в электроэнергетике...

Причем огромный интерес к РАО в нашей стране вызван, не проблемами энергетики, а личностью председателя правления, если бы на месте А.Б.Ч. был И.И.И. то граждане вообще не знали о существовании подобной организации...
Вот Мосэнерго, сейчас является структурой Газпрома, об этом кто нибуть знает?(я про широкие массы)

При реальной инфляции в 20% годовых, изменение тарифов нормальный процесс...кстати зарплаты на сегодняшний день так же отличаются от тех. которые были скажем в 2004 году...Насчет цифр не знаю...откуда они взяты, наверное из подсчетов г-на Проханова.
Они могут быть и больше и меньше, это зависит от большого количества факторов...

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 13:57) З.Ы. Так кто будет каяться и кого будем люстрировать)))
Коммунисты и коммунистов. Как из "старой партократии" так и "молодых". А кого ж еще - не отсутствующих же у нас демократов...

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 13:57) Чубайс-вожак ленинградских комсомольцев, Гайдар-зав. экономическим отделом журнала "Коммунист" (кстати, до "путча демшизы" 1991 г. никак себя не проявлявший), Афанасьев-из высшей партийной школы, Попов и Собчак-из КПСС, Гарри Каспаров-секретарь комсомола, даже Стомахин - и тот- бывший радикальный "сталинист-ниноандреевец" (потом-лимоновец и троцкист). "Некоммуняки" из "демшизы" получается, только Новодворская и несколько правозащитников))))).
З.Ы. Так кто будет каяться и кого будем люстрировать)))
Фрейдоман вы можете не говорить лозунгами и набором штампов? Из ваших постов следует, что либерал-демократ, это человек обожающий США, оправдывающий захват Косово, слущающий только Эхо Москвы и Радио Свобода, обязательно руссофоб и мечтает о толерантности и политккоректности...
А если человек, относится к данным вещам отрицательно, но при этом поддерживает рыночные реформы, не любит коммунистов(прежних и нынешних), считает что Россия, это европейская страна, а не некая Евразия...

То под какую категорию он поподает? Я насколько понял, вы таких людей так же к "демшизе" причисляете....Тогда у нас 80% населения "демшизы"...
Я вам примерно этот вопрос уже задавал, но вы так и не ответили ....

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 14:00) Покажите процветающую империю??? А США-это что, не империя?
Не империя. Нам бы хотя бы такую же судебную систему, как там, хотя бы неукоснительное применение правила, что, скажем, после программного выступления президента оппозиция имеет на столько же времени по тем же каналам, нам бы такое количество прессы и телеканалов, одни из которых сейчас восхваляют Буша. а другие - честят его так, как у нас и не снилось, нам бы ситуацию, как в Испании, где местный полицейский спокойно штрафовал короля Хуана Карлоса за превышение скорости при почти всенародной (и подлинной!) любви испанцев к своему королю (и есть за что), хотя бы ту степень экономической свободы, которую (при наличии немалой бюрократии, но все же) имеет мелкий и немелкий бизнес в США, хотя бы минимального уважения к закону со стороны граждан, а не нашенского "живу не по закону, а по понятиям" (словечко-то - полубандитское) и т.д.. В общем - американская демократия - неидеальна, какие-нибудь голландский и норвежский варианты мне нравятся больше, но ДАЖЕ до американского уровня нам еще СТОЛЬКО....

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 14:18) А какой (в идеале) либералами видится внутренняя и внешняя  политика России, её идеология, если всё так плохо? Прошу жаловать...
Какой? Для меня - примерно "канадской" или "австралийской". В американской есть моменты, которые мне не нравятся - то же мессианство и абсолютная, железобетонная уверенность в своей "избранности", что у нас. В общем - нормальный европейский (крупноевропейский точнее, мы все же не Люксембург, а уж тогда, за образец пойдут, скорее, Франция или современная Германия) - крупной европейской страны, живущей по законам (соответствующим международному праву, кстати). а не по "понятиям", с системой "сдержек и противовесов" между законодательной, исполнительной и судебными властями, страна, в которой - государство для человека, а не человек для государства, в которой власть оценивается (а в случае необходимости - заменяется) по простому критерию - живет удобно и комфортно большая часть граждан страны, в которой данная власть правит - хорошая власть, не живет - плохая. В которой действует принцип, который я на одном американском политсайте прочитал касательно ихних политлидеров:

"На последних выборах Вы наняли этих людей управлять страной. Здесь мы Вам расскажем о них подробнее.."

Слуги они, Путины, Медведевы, Грызловы, и Лужковы - слуги... Высокооплачиваемые, но слуги - не более. Никаких "отцов народа", "царь-батюшек" и прочее...

Это далеко не все и очень кратко, но хоть что-то

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 14:08) Да, хороший выбор нам делают фанаты СПС - между "жить по скотски в проклятой  империи" или становиться раком перед заокеанскими друзьями, да ещё "демилитаризовываться" (при общей мега-вооруженности наших  западных "друзей"+арабы, Китай, Индия...), да ещё и получать постоянные тычки и пинки от всяких поляков-прибалтов-западенцев при бурной поддержке главного "заокеанского друга"...
У Вас раком, извините, мозги встают. В этом (IMHO) главная проблема. Или - дело в том, что стоять прямо, "не раком", Вы, господа ультрапатриоты, похоже, вообще не умеете. Для Вас это единственно возможная позиция, просто предпочитаете, чтобы Вас "раком" ставил собственный "отец народов" (интересно, у него член мягче, что ли - по Оське Джугашвили, изощренно дрючившему огромную страну во всех позах я бы такого не сказал). Вот в голову и не лезут другие возможные "отношения". Нет смысла трястись перед 'американским членом", когда уже собственные "властители" Вас давно имеют... Если конечно, Ваши представления о "сильном лидере" не сводится к тому "насколько дрючит"... Но это уже мышление не головой, а задницей, и потому, наверное, подпадает под категорию извращений...

P.S. В качестве "вопросика на засыпку" -приведите мне хоть один случай, когда те же США "ставили раком" ту же Канаду - а ведь она - рядом, несравненно слабее в политическом и военном плане и все такое.. Я там был - слезы наворачивались, как люди живут, причем - большинство. И ни у кого нет этого Вашего комплекса по поводу того, кто, как и сколько их "иметь" будет....

(Фрейдоман @ 17.06.2008 - время: 19:08) Это Америка-то никого не нагинала?
Стоп, стоп.. Если с немалой частью Вашего поста можно и согласиться, то тут - явная подмена понятий.. Я где-нибудь говорил "никого"??? Я просил пример, где Америка "нагнула" Канаду.. То есть, можно находиться совсем рядом с Америкой (много ближе, чем мы), и "не психовать" по поводу возможного "нагибания". А политика руководства Канады по отношению к СВОИМ гражданам (когда я там был, по крайней мере) была такой, что хотелось плакать - наши вроде бы "строившие социализм" коммунисты и близко за свои 75 лет такой социальной защищенности очень широких слоев населения не обеспечили..

Вы спросили - какую политику я хотел бы видеть у нашего руководства - я честно ответил: примерно - канадскую! (с учетом наших особенностей, конечно, но НЕ кардинально иную)

(SunLight757 @ 17.06.2008 - время: 13:29)
А где они есть, эти грамотные массы?
В той же Европе, например...
И неужели вы считаете, что человек образованный неподвержен влиянию пропаганды?
Подвержен, конечно. Но в меньшей степени, нежели человек не грамотный. Поэтому чем образованнее общество, тем меньше на нем сказывается влияние религиозной пропаганды (не путать с верой).
Пропаганду может побороть только человек очень хорошо информированный, а доступ к информации довольно ограничен
Согласитесь, что чем выше образованность, тем лучше информированность...

(Herr_swin @ 16.06.2008 - время: 19:02) Государство обворовывало народ с бОльшей скоростью.
Вы имеете в виду Советское государство? Сейчас к обворовыванию подключилась ещё часть народа. "Сейчас" - это когда? Не далее как сегодня утром смотрел по РТР весьма познавательный документальный фильм про "дело Главторга"... Скорость обворовывания основной массы резко увеличилась. Увеличилась - по сравнению с чем? Широкие массы уже успели убедиться, что либерализм - это свобода отыскать на помойке несколько пивных бутылок и выброшенные тряпки. Места поиска давно поделены, и свободу ограничивают другие искатели и могут побить морду. Вы какие конкретно (в географическом смысле) народные массы имеете в виду? Ирландцев? Австралийцев? Корейцев? На международном рынке также всё уже поделено, только действуют там гораздо жёстче. Например? К тому же из Вашей логики совершенно непонятно, как в это самое "всё поделено" сумели относительно недавно "втиснуться" те же корейцы или тайваньцы. Каким образом в мировой "калашный ряд" сегодня, буквально на наших глазах, "втискивается" Китай? Вообще я за либерализм: Америка должна распустить армию, продать флот, взорвать все атомные бомбы на своей территории, выдать гринкарты всем желающим. (последние два пункта можно поменять местами)  Вы полагаете, что после этого у граждан США станет больше либеральных свобод? Либерализм это чистейший идеализм, аналог коммунизма. Желательно чтобы они навсегда остались только в учебниках. Я бы сказал так - коммунизм это цель общественного развития, хоть и весьма далеко отстоящая, а либерализм - это средство ее достижения. Либерализм - причина, коммунизм - следствие! Не надо путать причину и следствие. (Особенно не надо путать следствие )